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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 29.08.2015, 16:18   #1
Sonntagskind->Emailproblem
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Sonntagskind
Standard Sozialleistung zurückzahlen

Im August 2014 ging eine Erbschaft auf dem Konto ein.

Im Leistungsbezug beim Jobcenter war zuvor lange Zeit bewilligt - letztmalig bis 31.08.2014. Am 31.07.2014 kam von dort das Geld für den Monat 08/14.

Zu dem Tag war das o.g. Geld noch nicht auf dem Konto!

Dem Amt wurde am Anfang 08/2014 - nach dem Geldeingang - eine formlose Veränderungsmitteilung gesendet mit dem Hinweis auf den erhaltenen Betrag und dem Hinweis, dass eine Bankverbindung und Verwendungszweck benötigt wird, um den einen Monatsbetrag zurückzuzahlen. Zugleich wurde darin mitgeteilt, dass - aufgrund der erhaltenen Erbschaft der Bezug zum 31.07.2014 endet.

Eine Nachricht vom Jobcenter kam lange Zeit nicht. Eine Abmeldung von hier ist - nach Briefversand der Änderungsmeldung - nicht mehr erfolgt.

Da der Bewilligungszeitraum ohnehin am 31.08.2014 endete und der Bezug automatisch endete.

Zur weiteren Zahlung hätte ein Weiterbewilligungsantrag gestellt werden müssen, was nicht getan wurde. Als Zeichen sollte das wohl ebenfalls gewertet werden, dass der Kunde kein Geld mehr braucht.

Im August 2015 wurde nochmals angefragt, wie das denn aussieht mit der Rückzahlung und das auf eine Überprüfung schon lange gewartet wird.

Zur Schande war jüngst aufgefallen, dass in der Betreffzeile die "BG-Nummer" am Ende die letzten zwei Zahlen verdreht abgedruckt sind.

Deshalb ist man jetzt (2015) hier davon ausgegangen, dass das Schreiben wg. des kleinen Endfehlers in der Nummer damals nicht direkt zur BG-Nummer zugeordnet worden ist und deswegen damals kein Bescheid mit der Bankverbindung und Rückforderung gekommen ist.

Jedoch hätte man sicherlich unkompliziert über die Anschrift oben im Briefkopf die richtige BG raussuchen können und hätte dann gesehen, dass diese mit der fehlerhaften Betreffzeile fast übereinstimmt.

Da das JC keine Meldung hat, wurde das damalige Schreiben nochmals in Kopie persönlich beim Jobcenter vorgelegt.

Nun kam ein Anhörungsbogen zu einer möglichen Überzahlung (für einen Monat 08/14).

Darin kann Stellung bezogen werden. Wurde getan mit Verweis auf das Schreiben vom August 2014.

Zugleich kam eine Vorladung der Polizei für Sozialleistungsbetrug (1 Monat aus 08/14) - ging also alles innerhalb von 3-4 Tagen.

Kopie des ursprünglichen Schreibens gebracht, Sachbearbeiter druckt Anhörung mit Frist bis Mitte 09/2015 und macht aber zugleich (!) Strafanzeige.

Der Mitwirkungspflicht gem. § 60 SGB I ist nachgekommen, wenngleich die BG-Nummer am Ende der Mitteilung verdreht war steht die Anschrift des Beziehers oben im Briefkopf der Veränderungsmitteilung.

U.a. "grob fahrlässig" schreibt das Jobcenter in der Anhörung dürfte der Verpflichtung nicht rechtzeitig nachgekommen sein (§ 48 Abs. 1. Satz 1 Nummer 2 SGB X).

Der Versand der Nachricht ging damals per Telefax mit Sendestatus OK. Ob auch per Brief muss nochmals überprüft werden.

Wie soll man sich verhalten? Eine Strafanzeige wegen "Behauptung falscher Tatsachen ans Jobcenter?
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Alt 29.08.2015, 17:58   #2
goodwill
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Warum falsch? Das Geld Ende Juli 2014 war für den Monat August 2014.
Und im August floss dir das Erbe zu- demnach hast du für den August unrechtmäßig Leistungen erhalten (Zuflussprinzip).
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Alt 29.08.2015, 18:25   #3
Seepferdchen
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Zitat:
Der Versand der Nachricht ging damals per Telefax mit Sendestatus OK.
War das ein qualifiziertes Sendeprotokoll also mit Kopie drauf von der Seite?

Zitat:
Ob auch per Brief muss nochmals überprüft werden.
Was heißt das genau, wurde der Brief per Einschreiben geschickt?

Zitat:
Im August 2014 ging eine Erbschaft auf dem Konto ein.
Da hat @goodwill recht es gilt das Zuflussprinzip, also für den Monat wo das Geld
auf deinem Konto gebucht wird.

Zitat:
Deshalb ist man jetzt (2015) hier davon ausgegangen, dass das Schreiben wg. des kleinen Endfehlers in der Nummer damals nicht direkt zur BG-Nummer zugeordnet worden ist und deswegen damals kein Bescheid mit der Bankverbindung und Rückforderung gekommen ist.
Hast du das schriftlich vom JC oder ist das eine mündliche Aussage und wenn ja
von wem?

Heißt das auch das dein Schreiben in der Akte war?

Zitat:
Eine Strafanzeige wegen "Behauptung falscher Tatsachen ans Jobcenter?
Nun mal langsam, zunächst muß erstmal so einiges geklärt werden.
Und ein Strafbestand seitens des JC liegt nicht vor, damit hast du keinen Erfolg.

Dein Augenmerk sollte jetzt darauf liegen, wann wurde das Fax versendet und der Brief?
__

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Alt 29.08.2015, 18:27   #4
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Sonntagskind
Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Aber im August 2014 (4 Tage nach dem Eingang) wurde dem Jobcenter das Fax geschickt mit der Bitte um Bekanntgabe der Bankdaten etc.

Jetzt auf nochmaliger Nachfrage und erneute Kopiezusendung des Schreibens schicken sie eine Anhörung und = Anzeige bei der Polizei wg. Sozialleistungsbetrug für ein Monat.

Die Teilschuld vom JC soll hier ausgebadet werden, da das Schreiben entweder nicht zugeordnet wurde, wegen dem Zahlenfehler in der BG-Nummer oder warum auch immer. Man hätte die BG-Nummer anhand der Absenderadresse problemlos finden können.

Oder ist das falsch?
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Alt 29.08.2015, 18:40   #5
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Sonntagskind
Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Der Brief wurde am 04.08.2014 per FAX versendet. Drei Tage nach der Gutschrift des Erbes. Ob auch in Briefkasten eingeworfen, ist nicht genau sicher. Es wurde im August 2014 sehr viel Post versendet an alle Stellen, wo es erforderlich war usw.

Allerdings ist auch in der JC-Akte jede (!) Änderung eingegangen egal ob nur per Fax oder in Hausbriefkasten nachts eingeworfen - alle Kopien von erhaltenen Gehältern aus Minijob zur Berechnung der Anrechnung etc. ist alles immer da.

NUR dieses Schreiben wollen sie angeblich nicht erhalten haben. Der Sendestatus ist von einem Faxzentralversand mit Status OK.

Mir wurde heute mitgeteilt:

"Nach meiner Einschätzung nach hat das Jobcenter nicht recht, denn Sie sind Ihrer Meldeverpflichtung nachgekommen. Daran ändert auch nichts an der Tatsache, dass Sie zwei Ziffern der BG Nummer vertauscht haben.

Dies ist allenfalls als fahrlässig zu betrachten, da Sie ja Ihre Meldeadresse angegeben haben

Demzufolge liegt auch kein Sozialleistungsbetrug vor."

Ich finde es reichlich überzogen mir eine Anhörung zu schicken mit Frist bis Mitte September und zugleich sofort eine Anzeige wegen Sozialbetrug zu machen. Faxberichte werden bei Gericht oftmals anerkannt - zumindest habe ich das gelesen. Dennoch wäre es damals vielleicht noch besser gewesen ein Einschreiben zu schicken. Ich schaue nochmal in die Akte - vielleicht ging es ja auch so raus, wenn nicht ... bleibt mir nur das versendet Fax mit OK-Status

Mir wurde auch gesagt, ich soll den einen Monat jetzt bereits ohne finalen Bescheid zurückzahlen an das Konto wo es her gekommen ist - das ich nicht schon früher darauf gekommen bin. Die Rückforderung wird sowieso so entschieden. Ist doch klar, bei soviel Erbschaft.

Die werden das in Nürnberg ja sicherlich an mein JC weitergeben. Trotzdem bleibt noch die Anhörung und die Anzeige bestehen.
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Alt 29.08.2015, 19:01   #6
Seepferdchen
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Zitat:
Ich werde den einen Monat jetzt ohne finalen Bescheid zurückzahlen an das Konto wo es her gekommen ist
Nein nun mach die Sache nicht noch schwerer.

Du brauchst dafür die Kontonummer plus BLZ und jetzt das wichtige den Verwendungszweck und das ist meist ein Geschäftszeichen/Nummer ohne
diesen Verwendungszweck kann das nicht zugeordnet werden und du hast das
nächste Problem.

Also es muß von BA ein Verwendungszweck dir mitgeteilt werden.

Zitat:
NUR dieses Schreiben wollen sie angeblich nicht erhalten haben. Der Sendestatus ist von einem Faxzentralversand mit Status OK.
Ich habe dich gefragt ob du ein qualifizierrtes Fax gesendet hast, also mit Kopie
der Sendeseite?

BGH: „OK-Vermerk“ auf Telefax-Sendebericht begründet keinen Anscheinsbeweis für Zugang, Beschluss v. 21.07.2011, GZ IX ZR 148/10

Quelle: Rathgeber: Rechtsanwalt, München » BGH: ?OK-Vermerk? auf Telefax-Sendebericht begründet keinen Anscheinsbeweis für Zugang, Beschluss v. 21.07.2011, GZ IX ZR 148/10

Und auch beim Brief die Beweislast liegt immer beim Absender.

Zitat:
Ich finde es reichlich überzogen mir eine Anhörung zu schicken mit Frist bis Mitte September und zugleich sofort eine Anzeige wegen Sozialbetrug zu machen.
Das mit der Anzeige im gleichen "Atemzug" halte ich auch für übertrieben, hier
hätte erst mal eine einfache Anhörung genügt.

Zitat:
Im August 2015 wurde nochmals angefragt, wie das denn aussieht mit der Rückzahlung und das auf eine Überprüfung schon lange gewartet wird.
Diese Anfrage hast du schriftlich gestellt, allerdings nach einem Jahr ............................
__

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Alt 29.08.2015, 19:15   #7
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Man hat mir gesagt, ich soll die Überweisung exakt so eingeben, wie ich sie erhalten habe - mit exakt dem selben Verwendungszweck und Betrag auf das Konto von wo die Zahlung kam.

So steht das auf dem Sendebericht

Startzeit: 2014/08/04 21:07:46
Versand-Ende: 2014/08/04 21:14:01
Versandergebnis: 0 - OK
Seiten versandt: 1
Betreff:
Absenderkennung:
Dauer in Sekunden: 347
Nachrichten ID: XXXXXXXX

Tja, wenn man nicht alles persönlich macht. Allerdings ist es schon verwunderlich, dass das JC jeden Brief hat nur diesen nicht. Wenn der Brief als "Normal" rausgegangen ist, habe ich keinen Nachweis. Manchmal hatte ich die auch in den Briefkasten bei denen am JC geschmissen. Hätte mir aber hier auch nichts genützt, weil ich meist alleine da war zum rein schmeissen "ohne Zeugen".
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Alt 29.08.2015, 19:18   #8
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Die Anfrage hatte ich wegen einer anderen Sache persönlich beim Jobcenter gestellt - sozusagen beiläufig. Die Dame hat nur gesagt, die gibt das zur Prüfung weiter.

Ich hatte ihr gesagt, sie soll schauen, ob es die "falsche Akte" gibt, vielleicht liegt das Schreiben dort. Bei mir ist die Endnummer 292 und auf dem Fax stand im Betreff "Bedarfsgemeinschaftsnummer: XXXXXBGXXXX229. Aber meine Adresse mit drauf. Die hätten das ohne Probleme ja auch manuell schauen können.
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Alt 29.08.2015, 19:26   #9
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Zitat:
Bei mir ist die Endnummer 292 und auf dem Fax stand im Betreff "Bedarfsgemeinschaftsnummer: XXXXXBGXXXX229.
Was heißt du hast eine Sendekopie? Wenn ja kannst du belegen das du "kein leeres Blatt" versendet hast und genau
das Schreiben an das JC geschickt hast, genau dieser Punkt ist wichtig.

Zitat:
Hätte mir aber hier auch nichts genützt, weil ich meist alleine da war zum rein schmeissen "ohne Zeugen".
Auch ein Zeuge hilft hierbei nicht, es muß belegt werden das der Empfänger die Post erhalten hat, also brauchst
am besten immer eine Empfangsbestättigung vom JC, lies den Beitrag aus dem Forum, damit bist du immer auf der sicheren Seite.

https://www.elo-forum.org/antraege/4...taetigung.html

Zitat:
Man hat mir gesagt, ich soll die Überweisung exakt so eingeben, wie ich sie erhalten habe - mit exakt dem selben Verwendungszweck und Betrag auf das Konto von wo die Zahlung kam.
Nichts mit mündlich alles was du schriftlich hast, also schriftlich anfordern in der Anhörung.
__

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Alt 31.08.2015, 13:02   #10
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Ich habe jetzt zu der Anhörung Stellung genommen "mit Verweis auf das Schreiben vom 08/14.

Den Sendebericht habe ich gefunden. Aber das Schreiben ging nicht als Einschreiben mit Rückschein oder sonst gar nachweislich.

Es ging wie tausende behördliche Schreiben - wie es das Arbeitsamt oder andere Institutionen versenden (Bescheide, Rechnungen, etc.) - "normal" mit der Post raus.

Wenn ich mir die Gesamtlage der Akte anschaue, ist wirklich jedes Schreiben von mir dort eingegangen. Alle Faxe/Reklamationen und alle postalischen Schreiben (die auch oftmals ganz normal ohne Nachweis versendet wurden) - es ist alles da. Nur angeblich dieses Schreiben nicht, kann doch irgendwie nicht sein.

Ich muss mich da wohl mit einem Anwalt drum kümmern, der mir schon gesagt hat, dass kein Sozialleistungsbetrug vorliegt und ich der Pflicht nachgekommen bin.

Tja, der hat aber wohl nur vergessen, dass ich vermutlich im schlechtesten Fall den Nachweis darüber haben muss und der Sendebericht mit Uhrzeit und Sendesekunden und Datum etc. reicht vielleicht nicht ganz aus.
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Alt 31.08.2015, 13:09   #11
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

http://www.internet-law.de/2014/03/z...nes-faxes.html

Zugangsnachweis durch Sendebericht eines Faxes?

Die Rechtsprechung des BGH geht bekanntlich (bislang) davon aus, dass durch den OK-Vermerk im Sendeprotokoll eines Telefaxes nicht der Nachweis geführt werden kann, dass das Fax beim Empfänger auch tatsächlich (korrekt) zugegangen ist.

Ob es bei dieser Rechtsprechung bleiben wird, hat der BGH in einer neuen Entscheidung (Urteil vom 19.02.2014, Az.: IV ZR 163/13) ausdrücklich offen gelassen.

Der BGH weist in dieser Entscheidung allerdings ergänzend darauf hin, dass der OK-Vermerk immerhin das Zustandekommen einer Verbindung mit der in der Faxbestätigung genannten Nummer belegt. Angesichts dieses Umstands kann sich der Empfänger laut BGH nicht auf ein bloßes Bestreiten des Zugangs beschränken, sondern muss sich vielmehr im Rahmen seiner sekundären Darlegungslast näher dazu äußern, welches Gerät er an der fraglichen Gegenstelle betreibt, ob die Verbindung im Speicher enthalten ist, ob und in welcher Weise er ein Empfangsjournal führt und dieses gegebenenfalls vorlegen. Die Beweiskraft des im OK-Vermerk liegenden Indizes ist sodann unter Berücksichtigung dieses Vorbringens zu würdigen.

Ein schwieriges Thema - aber ich denke zumindest nicht ganz aussichtslos!
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Alt 31.08.2015, 13:11   #12
Seepferdchen
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Zitat:
Tja, der hat aber wohl nur vergessen, dass ich vermutlich im schlechtesten Fall den Nachweis darüber haben muss und der Sendebericht mit Uhrzeit und Sendesekunden und Datum etc. reicht vielleicht nicht ganz aus.
Nun du hast aber auf jeden Fall einen Beleg das du dich in deiner Angelegenheit
gekümmert hast und auf diesem Wege eine Mitteilung an das Jobcenter gemacht hast.

Der Punkt Sozialleistungsbetrug ist ja insofern nicht gegeben weil du ja dann keine
Leistungen mehr bezogen hast.

Du hast wie es so schön heißt im guten Glauben gehandelt, das dein Brief und Fax beim
JC eingegangen ist.

Mit anderen Worten du warst nicht untätig.

So nun lass mal deinen RA machen und dementsprechend einen Schriftsatz fertigen.

Du kannst für die Zukunft nur die Schlußfolgerung ziehen, alles was man belegbar
schriftlich hat.

Zitat:
Ein schwieriges Thema - aber ich denke zumindest nicht ganz aussichtslos!
Genau darum mein Satz oben das du einen Beleg hast!

Nun Kopf hoch das wird schon und schreibe doch wie es bei dir weitergeht, einverstanden?
__

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Alt 31.08.2015, 13:22   #13
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Sonntagskind
Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Alles klar! Ich warte jetzt die Antwort auf mein Schreiben ab. Den Rückforderungsbescheid kriege ich sowieso - ist ja klar. Ich überweise das Geld aber heute noch direkt dahin, wo es her kam. Genau mit dem selben Verwendungszweck.

Aber die Anzeige muss ich selber irgendwie raus kriegen. Selbst dann, wenn ich das JC darum bitte die Anzeige zurückzurufen geht das nicht, weil Sozialleistungsbetrug mit zu den Dingen gehört, die immer von der STA verfolgt werden, auch wenn die Anzeige hier zurückgenommen werden will.

Werde weiter berichten und vielleicht kann ich ja mit der Staatsanwaltschaft verhandeln bevor die eine Anklage für den einen Monat (Wert 700,00 EUR) schreiben. Zum Termin bei der Polizei gehe ich aber nicht - die sind nämlich nicht "mein Freund und Helfer in der Not" ...
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Alt 31.08.2015, 13:29   #14
Purzelina
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Ging es hier um den gleichen Sachverhalt?

https://www.elo-forum.org/allgemeine...ener-fall.html
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Alt 31.08.2015, 13:50   #15
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Sonntagskind
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Ja, meine liebe Mutter hatte sich schon in dem Fall in diesem Forum erkundigt. Ich kann ihr aber nicht Zumuten, dass sie sich um meine Sachen kümmert, ich bin schließlich alt genug. Deswegen habe ich mir die Daten geben lassen, um selber hier meine Fragen zu posten. Ihr kennt euch ja alle gut aus mit dem Jobcenter - so ist das zumindest mein Gefühl. Vielen Dank.
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Alt 31.08.2015, 19:26   #16
Erolena
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Standard AW: Sozialleistung zurückzahlen

Jedenfalls wegen der Strafanzeige solltest du dir einen Anwalt nehmen.
Meine Meinung: am besten ist ein Strafrechtler (Strafverteidiger). Aber auch ein Sozialrechtler sollte sich auskennen.

Keine Aussage vor der Polizei ohne Anwalt.
Schreib der Polizei, dass du vor einer Aussage erst anwaltlichen Rat einholen möchtest.
Dann wird sich dein Anwalt vermutlich selber an die Polizei wenden, so dass du mit der Polizeit gar nichts mehr zu tun hast.

Es wirkt sich auf jeden Fall günstig aus, wenn das Geld schon zurückgezahlt wurde. (kein Schaden mehr vorhanden)
Aber ich habe echte Zweifel, dass dein Geld bei der richtigen Stelle angekommen ist. Bei uns steht auf Rückforderungschreiben ausdrücklich drauf: Zahlen Sie nicht, bis Sie eine Zahlungsaufforderung von der ... (Einzugsstelle der Agentur für Arbeit) ... erhalten haben.

Deshalb würde nachforschen, wo das Geld geblieben ist. Kann sein, ich bin übervorsichtig, ich denke:
- einmal wird/könnte das Jobcenter gegenüber dem Staatswanwalt beteuern, dass sie kein Geld erhalten hat (was dein Bemühen in Zweifel stellt)
- andererseits könnte die Einzugssstelle der Agentur für Arbeit das Geld (für dich zum zweiten Mal) einfordern.

Sozialhilfebetrug - Infos und Rechtsberatung
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.08.2015, 19:40   #17
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Sonntagskind
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Ja, ich bin schon auf der Suche nach einem Strafverteidiger. Ich finde das vom JC wirklich reichlich überzogen mit der Anzeige - echt!

Die haben von mir doch jetzt persönlich die Kopie von damals bekommen, die offensichtlich dort irgendwo unter gegangen ist oder nicht meiner BG zugeordnet wurde. Der Pflicht von mir war immerhin nachgekommen, auch wenn das Schreiben nicht in der Akte ist.

Den Anhörungsbogen (Fristtermin) hätten die doch erstmal abwarten können, vielleicht hat der Kunde ja was dazu positiv beizutragen. Hätte hätte - Fahrradkette.

Das üble ist auch, das Jobcenter kann immer eine Verdachtsanzeige machen. Wenn die sich später als falsch rausstellt oder nicht voll zutreffend, kann man die dafür noch nicht mal belangen nehme ich an. Den Schaden hat dann der Kunde mit seinem Führungszeugnis oder überhaupt den Eintrag des Verfahrens im internen Register beim Bundesamt für Justiz. Ganz egal wie das ausgeht.

Das Geld habe ich jetzt vorgefertigt. Das geht morgen von meiner Bank weg. Die haben mir gesagt, wenn ich das auf das Herkunftskonto genau so zurückschicke habe ich einen Nachweis. Das Geld kam von dem Konto, wo alle Leute aus Deutschland am Ende des Monats bedient werden - von Nürnberg.

Werde weitere berichten - vielen Dank an Alle!
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Alt 31.08.2015, 19:42   #18
Seepferdchen
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Zitat:
Zahlen Sie nicht, bis Sie eine Zahlungsaufforderung von der ... (Einzugsstelle der Agentur für Arbeit) ... erhalten haben.
Genau so ist es darum habe ich ja geschrieben abwarten bis die Zahlungsaufforderung
kommt samt Verwendungszweck und der ist ein anderer als wie bei der Zahlung für ALG II.
__

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Alt 31.08.2015, 19:49   #19
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Sonntagskind
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Aber die müssen doch das so zuordnen können und dem JC Rückmeldung geben, welche die Zahlung angewiesen hat, dass die Zahlung zurück kam?? Kann ich mir fast nicht vorstellen ...

Es gibt bestimmt Leute die kriegen Geld von Nürnberg und das kommt nicht mehr an, weil das Konto paar Tage vorher gelöscht wurde. Dann geht das Geld ja auch so zurück an Nürnberg, wie es angewiesen wurde. Die in Nürnberg die werden das an das zuständige JC mitteilen, dass der Kunde das Geld wegen XY nicht erhalten hat oder es wieder zurückgebucht wurde.

Ich denke so wird das mit der Zahlung doch auch gehen. Im schlechtesten Fall kriege ich das wieder - wenn ich das am Freitag nicht wieder drauf habe (automatisiert mit Hinweis "Rückbuchung") hat die Bank gesagt, ist es definitiv angekommen. Ich will das jetzt überweisen - je eher desto besser.
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Alt 31.08.2015, 22:45   #20
GGArt5
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Solang man beweisen kann, das man sich gekümmert hat und das JC NICHT beweisen kann, das die BG Nummer grob fahrlässig oder gar vorsätzlich falsch notiert wurde, dürfte unter normalen Umständen keine Strafanzeige dauerhaft haltbar sein und es sollte zu einer Einstellung durch die Staatsanwaltschaft kommen.
Es ist halt der normale Gang, das ohne groß hinsehen erstmal gleich ne Anzeige gemacht wird. Da versucht nicht jemand was zuzuordnen, sondern da werden gleich Standardverfahrensweisen umgesetzt ohne wenn und aber.

Leider kann aber niemand sagen, wie es tatsächlich ausgehen wird.
Vor Gericht und auf See.....
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