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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II

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Alt 17.03.2015, 15:42   #1
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Hallo zusammen,

ich bin getrennt lebender Vater eines 14-jährigen Kindes, das in der Hauptsache bei der Mutter lebt. Unser Kind ist jede zweite Woche von donnerstags bis montags bei mir. Das sind 8-10 Tage pro Monat, je nach Datum.

Seit etwa zwei Jahren bin ich ALG2-Aufstocker, d.h. ich habe zwar Einkommen, beziehe aber zusätzlich ca. 200 Euro monatlich vom JC.

Seit dieser Zeit hat das JC mich und unser Kind als "temporäre Bedarfsgemeinschaft" geführt, d.h. für jeden Tag, an dem unser Kind bei mir war, hat das JC 1/30 des Sozialgeld-Regelbedarfs für's Kind gezahlt.
Gleichzeitig zahle ich Kindesunterhalt an meine ehemalige Frau von 356 Euro (entspricht meinem Einkommen und dem Alter des Kindes, siehe Düsseldorfer Tabelle). Der Kindesunterhalt wird von meinem Einkommen als Absetzbetrag abgezogen. Das Kindergeld erhält die Mutter.

Mit dem neuen Bewilligungszeitraum will das JC nun das Sozialgeld für's Kind nicht mehr zahlen. Begründung: Der von mir an die Mutter gezahlte Kindesunterhalt wäre Einkommen des Kindes. Der Bedarf des Kindes mit 14 Jahren ist 302 Euro, das Einkommen aus Kindesunterhalt ist 356 Euro. Folglich sieht das JC den Bedarf des Kindes durch den Kindesunterhalt gedeckt.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass dem Kind das Einkommen auch tatsächlich zur Verfügung stehen muss, wenn es in der temp. BG angerechnet werden soll. Bei uns ist es so, dass die Mutter unserem Kind nix mitgibt. Das Geld ist auch verbraucht durch den dortigen Bedarf und die Kosten der Wohnung. (Mutter bezieht kein ALG2, falls das wichtig sein sollte).

Wird der Kindesunterhalt dem Kind tatsächlich in voller Höhe in der temp. BG angerechnet? Gibt es Rechtsprechung dazu oder dagegen?

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2015, 17:05   #2
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Ich antworte mir selbst ;) weil ich in der Zwischenzeit diesen (https://www.elo-forum.org/bedarfs-ha...einschaft.html) Thread über das gleiche Thema gefunden habe.

Ich habe mir einiges an Infos rauskopiert. Mal sehen, was das Gericht meint.
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2015, 00:18   #3
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Ich habe mir einiges an Infos rauskopiert. Mal sehen, was das Gericht meint.
Dann halte uns bitte mal auf dem laufenden, was das Gericht meint.

Am wichtigsten ist hier wohl die Entscheidung des LSG Niedersachsen-Bremen vom
13.06.2014.

Leitsatz:

Die Beschwerde des Antragsgegners gegen den Beschluss des Sozialgerichts Osnabrück v. 21.01.2013 wird mit der Maßgabe zurückgewiesen, dass der Antragsgegner im Wege einstweiliger Anordnung vorläufig verpflichtet wird, den Beschwerdegegnern für die Zeit vom 30.11.2012 bis zum 31.03.2013 für jeden Besuchstag beim Vater im Rahmen der Umgangsausübung von mehr als 12 Stunden Aufenthaltsdauer Sozialgeld zu gewähren, ohne die Unterhaltszahlungen des Vaters als Einkommen der temporären Bedarfsgemeinschaft mit diesem zu berücksichtigen.

Der Beschwerdeführer hat die notwendigen außergerichtlichen Kosten der Beschwerdegegner auch für das Beschwerdeverfahren zu erstatten.


Aktenzeichen: L15 AS 61/13 B ER

Einen endgültigen Beschluß hat es nicht mehr gegeben. Der Landkreis hat diesen
(vorläufigen) Beschluß anerkannt. In dem Beschluß steht übrigens auch, daß der gezahlte Unterhalt Bedürftigkeit im gewöhnlichen "Aufenthaltshaushalt" des Kindes vermeiden soll und für den unterhaltsgewährenden Elternteil daher auch die Regelung des § 11 Abs. 1, Satz 7 SGB II Anwendung finden kann.
Das JC hatte argumentiert, daß es ja nicht sein könne, das einerseits der Unterhaltszahler den Unterhalt als Aufwand bei der Berechnung seiner ALGII-Leistungen absetzen kann und der Steuerzahler "nochmals" den Unterhalt der Kinder während der Besuchszeiten finanzieren müsse.
Ich hatte mehrmals darauf hingewiesen, daß das JC ja über den Anspruchsübergang nach § 33 SGB II sich ja diese Überzahlung dann von der Mutter wiederholen könne. Wollte das JC nicht, weil dann ja die Mutter bedürftig werden könnte. Das Gericht hat sich dazu nur verhalten geäußert und gemeint, es wäre wohl rechtlich schwierig und nicht verwaltungspraktikabel (zu aufwändig, zu teuer), die Leistungen zwischen den beiden Haushalten (einer bedürftig, der andere nicht) zu verrechnen. Zivilrechtlich könnte das in der Tat interessant werden, weil der Rückforderung an einen nicht bedürftigen Haushalt möglicherweise der § 1606 BGB entgegensteht:

3.) [...]
Der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind betreut, erfüllt seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in der Regel durch die Pflege und die Erziehung des Kindes

Sind beide Haushalte bedürftig, muß das Kind seinen Regelsatz zwischen beiden Elternhaushalten hin und her tragen (BSG B14 AS 50/12 R). Staatlich alimentierte Kinder müssen genügsam sein.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2015, 10:39   #4
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biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
Für den Fall, dass der Threadersteller ihn sucht und nicht findet:

§ 11b Abs. 1 S 1 Nr. 7 SGB II
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2015, 01:38   #5
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Ich berichte weiter. Bis heute (04.04.2015) ist mir noch kein Beschluss zugegangen. Die letzten drei Wochen waren geprägt von gegenseitigen Schriftsätzen.

Das Jobcenter hat im Wesentlichen nur ein Argument, das in verschiedenen Ausprägungen vorgetragen wird: Der von mir gezahlte Kindesunterhalt von 356 Euro ist Einkommen des Kindes und übersteigt den Regelbedarf von 302 Euro für das 14-jährige Kind um 54 Euro. Kind ist also nicht bedürftig. Wenn Kind doch bedürftig sein sollte (weil Sozialgeldbedarf höher als diese 54 Euro), dann zumindest in einem solch geringen Maße, dass wegen Geringfügigkeit keine Eilbedürftigkeit für eine einstweilige Anordnung besteht.

Mein Argument geht dagegen: Unterhalt an das Kind im Haushalt der Mutter ist kein bereits Mittel in der temporären BG, weil die Mutter dem Kind tatsächlich nichts mitgibt. Vielmehr bezieht die Mutter kein ALG II, deshalb ist der Bedarf das Kindes im dortigen Haushalt nicht nach den Bedarfswerten des SGB II zu bemessen, sondern entspricht mindestens dem gezahlten Kindesunterhalt oder sogar mehr. Ergo keine Bedarfsüberdeckung.

Seit einer Woche ist nun Schweigen im Walde. Entweder kommt irgendwann der Beschluss oder ein Erörterungstermin.

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2015, 05:46   #6
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Ich berichte weiter.
Gruß
Jens
Danke für die Rückmeldung. Argumentation vom JC war bei mir ganz genau so. Denke, die Sozialgerichte werden die vom BSG vorgegebene Theorie von nicht bereiten Mitteln aber deswegen nicht über Bord werfen.
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Alt 13.04.2015, 15:54   #7
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Der Beschluss ist da. Das Gericht hat auf das Bestehen einer temporären Bedarfsgemeinschaft erkannt und meinem Kind das tageweise Sozialgeld zugesprochen. Den Beschluss habe ich hier hochgeladen und auch als Anhang an diesen Post angehängt.

Ich werde jetzt noch die Kostenfestsetzung beantragen. Bitte gebt mir Kraft mich zurückzuhalten, dass ich der SB nicht ein großes Smiley per Fax schicke...

Gruß
Jens:)

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Beschluss Sozialgeld.pdf (1.80 MB, 157x aufgerufen)
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Alt 14.04.2015, 10:08   #8
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Der Beschluss ist da. Das Gericht hat auf das Bestehen einer temporären Bedarfsgemeinschaft erkannt und meinem Kind das tageweise Sozialgeld zugesprochen.
Herzlichen Glückwunsch.
Danke für die Veröffentlichung der Gerichtsentscheidung.
Auch schön, das die D'Dorfer Richter das alleine ausgetüftelt haben, ohne sich etwas bei den Hanseaten abzugucken. Es bleibt noch abzuwarten, ob das JC (wie bei mir)
gegen den Beschluß eine Beschwerde beim LSG in D'Dorf einlegt.
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Alt 14.04.2015, 11:51   #9
Patenbrigade
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Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Solange der BGH sich vom Grundsatz leiten lässt, einer betreut, der andere zahlt, dass der Zahlmeister selbst bei einer 33 Prozent Betreuung voll zahlen muss, kann es von meinem Rechtsempfinden her kein anderes SG-Urteil geben.

Der Zahlmeister ist nun mal verpflichtet den vollen Unterhalt an den 66 Prozent Betreuer zu zahlen. Somit stehen ihm während seiner 33 Prozent Betreuung keine verfügbaren Mittel zur Verfügung.
Schließlich kann er die Mittel nicht vom 66 Prozent Betreuer einfordern - siehe BGH Rechtssprechung.

Ich denke, die BGH Rechtssprechung bei unechtem Wechselmodell wird irgendwann kippen, aber noch existiert sie nunmal.
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Alt 14.04.2015, 11:57   #10
andine
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Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Ich würde mir sehr wünschen, dass der Unterhalt generell prozentmäßig mit der Betreuung einhergeht.
Das wäre dann gerecht.
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Alt 14.04.2015, 11:57   #11
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Patenbrigade Beitrag anzeigen
Ich denke, die BGH Rechtssprechung bei unechtem Wechselmodell wird irgendwann kippen, aber noch existiert sie nunmal.
Da war der BGH aber zuletzt sehr zögerlich (März 2014), als er mal eine Chance dazu hatte. Da durfte Zahler eine Stufe nach DDT herunter, weil er in großem Umfang das Kind mit betreute. Im Ergebnis 18 Euro monatlicher Nachlaß. Das ist wohl ein Phyrrussieg bei einem Gang bis zum BGH und auch nicht wirklich eine Entlastung für den Umgangselternteil. Aber der Trend stimmt wohl. Mittlerweile beschäftigen sich ja auch Gremien aus der Regierung damit.

@Jens: Kannst du vielleicht noch das Aktenzeichen zu dem Beschluß nennen, das du auch
unkenntlich gemacht hast? Dann können sich auch andere darauf berufen. Aus dem Aktenzeichen lassen sich ja nun so ohne weiteres keine Personendaten ableiten, das sollte m. E. also kein
Problem sein.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2015, 21:56   #12
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
@Jens: Kannst du vielleicht noch das Aktenzeichen zu dem Beschluß nennen, das du auch unkenntlich gemacht hast? Dann können sich auch andere darauf berufen. Aus dem Aktenzeichen lassen sich ja nun so ohne weiteres keine Personendaten ableiten, das sollte m. E. also kein
Problem sein.
Ja, das geht. Das Aktenzeichen lautet S 12 AS 537/15 ER.

Ich habe noch eine Frage zu den Kosten, vielleicht weiß jemand von euch dazu etwas.
1.) Im Beschluss steht, dass das Jobcenter die außergerichtlichen Kosten zur Hälfte trägt. Was sind in diesem Fall die außergerichtlichen Kosten? Im Grunde habe ich nicht lange gefackelt und parallel zum Widerspruch direkt die eA beantragt. Zählt der Widerspruch auch zu den außergerichtlichen Kosten dieses Verfahrens? Ich würde die außergerichtlichen Kosten dann direkt beim Jobcenter geltend machen.
2.) Die gerichtlichen Kosten hingegen muss ich beim Rechtspfleger des Sozialgerichts mit einem Kostenfestsetzungsantrag festlegen lassen, soweit ich das weiß. Ist die Info richtig?
3.) Das JC hat bisher nicht gezahlt oder einen dem Gerichtsbeschluss entsprechenden Bescheid erlassen. "Normalerweise", also vor einem Amtsgericht, würde ich nun die vollstreckbare AUsfertigung vom Gericht erbitten. Wie geht das vor dem SG? Auch so? Oder muss die vorläufige Vollstreckbarkeit extra vorher beantragt und dann beschlossen werden?

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2015, 23:52   #13
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Kosten des Widerspruchsverfahrens sind m. W. beim dem JC geltend zu machen und
die Kosten für das Verfahren selbst per Kostenfestsetzungsbeschluß durch das Gericht.
Wenn ein Ablehnungsbescheid angegriffen wird, dann müssten die Kosten für einen Widerspruch meiner Meinung nach mit in die Kostenfestsetzung durch das Gericht mit einfliessen, da die Behörde ja bei Ablehnung auch eine Kostenerstattung verneint. Hier steht aber die Entscheidung zu dem Widerspruch ja noch aus, obwohl das Gericht diese vorweg genommen hat.

Außergerichtlich bedeutet hier, soweit die Kosten nicht durch das Gericht selbst anfallen (Gerichtsgebühren, Gutachterkosten). Das umfasst meines Erachtens z. B. auch die Vertretung durch einen Anwalt, oder auch Porto, Briefumschläge oder Kosten für die Fotokopien des Schriftwechsels.

Wenn das JC nicht zahlt, würde ich versuchen, den Richter oder die Richterin des Verfahrens telefonisch darauf hinzuweisen. Die haben es nicht so gerne, wenn man ihre Beschlüsse ignoriert. Das sozialrechtliche Vollstreckungsverfahren ist nicht ganz so einfach. Die Behörde hat eine besondere "Schonfrist" von 4 Wochen, bevor vollstreckt werden darf. In der Zeit kann ein vorläufiger Beschluß schon seine Gültigkeit (ggf. teilweise) verlieren. Von daher würde ich über die zuständige Kammer des Sozialgerichts Druck machen lassen. Sollte schneller gehen.
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Alt 15.04.2015, 11:41   #14
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Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
Die Behörde hat eine besondere "Schonfrist" von 4 Wochen, bevor vollstreckt werden darf.
Bist Du Dir sicher? Sorry, aber das glaube ich ohne Angabe von Quellen nicht. Das würde dem Sinn einer einstweiligen Anordnung total widersprechen.
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2015, 18:10   #15
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Eine kurze Zwischenmeldung: Das JC hat auf die Verpflichtung aus dem Beschluss des SG nicht reagiert. Weder wurden Änderungsbescheide erlassen noch die Leistung gezahlt. Ich habe - mit dem Beschluss als vollstreckbarer Titel - den Gerichtsvollzieher beauftragt, beim Jobcenter zu pfänden.
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2015, 21:47   #16
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Bist Du Dir sicher? Sorry, aber das glaube ich ohne Angabe von Quellen nicht. Das würde dem Sinn einer einstweiligen Anordnung total widersprechen.
§ 882a ZPO

"Die Zwangsvollstreckung gegen den Bund oder ein Land wegen einer Geldforderung darf, soweit nicht dingliche Rechte verfolgt werden, erst vier Wochen nach dem Zeitpunkt beginnen, in dem der Gläubiger seine Absicht, die Zwangsvollstreckung zu betreiben, der zur Vertretung des Schuldners berufenen Behörde und, sofern die Zwangsvollstreckung in ein von einer anderen Behörde verwaltetes Vermögen erfolgen soll, auch dem zuständigen Minister der Finanzen angezeigt hat."

Das betrifft eine Geldforderung und betrifft Bund,Land, Anstalten und Körperschaffen öffentlichen Rechts, nicht Gemeinden oder Gemeindeverbände. Da sind wieder die Landesspezifischen Regelungen nachgelagert. Preisfrage ist, ob das hier nun ein "dingliches Recht" ist. Die Vollstreckung für die Durchsetzung einer Handlung (z. B. das Erstellen eines Leistungsbescheids) wird nach § 201 SGG durchgeführt.. Da gibt es dann Ordnungsgeld gegen das JC.

Siehe auch hier:

Die Vollstreckung sozialgerichtlicher Urteile gegen die Jobcenter (gemeinsame Einrichtungen)

http://www.info-also.nomos.de/filead...also_12_06.pdf

Naja, schaun wir mal, ob der Gerichtsvollzieher Erfolg hat. :)
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Alt 21.04.2015, 22:14   #17
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Hallo Pinhead Larry,

mein Jobcenter ist eine Optionskommune. Sie ist keine gemeinsame Einrichtung unter Beteiligung von Bund oder Land. Mein Jobcenter ist ein Fachbereich meines Landkreises. Die Einschränkungen des § 882a ZPO scheinen mir hier nicht zu greifen, weil sie sich nur auf Bund oder Bundesland beziehen. Zudem gälte selbst dann die Wartefrist nicht für einstweilige Verfügungen (siehe § 882a Absatz 5), was deren Sinn wohl auch zuwider laufen würde.

In dem von Dir verlinkten PDF steht übrigens nichts anderes. In dem PDF geht es hauptsächlich um die Vollstreckung von sozialgerichtlichen Urteilen (!) gegen Jobcenter. Eine einstweilige Anordnung wird aber über einen Beschluss (!) angeordnet, nicht über ein Urteil. Dies steht auch in dem von Dir verlinkten Dokument als Ausnahme unter Kapitel III. Demzufolge muss ein Beschluss sogar innert 30 Tagen vollstreckt werden.

Ich erkenne Deine Bemühungen an, mir zu helfen. Aber Deine Verlinkungen und Informationen gehen arg durcheinander und sind dadurch in dem Fall nicht hilfreich. Wenn jemand den Thread später mal durchliest könnte er für sich zu falschen Schlüssen kommen.

Gruß
jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2015, 00:27   #18
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Ich erkenne Deine Bemühungen an, mir zu helfen. Aber Deine Verlinkungen und Informationen gehen arg durcheinander und sind dadurch in dem Fall nicht hilfreich. Wenn jemand den Thread später mal durchliest könnte er für sich zu falschen Schlüssen kommen.
Das freut mich aber, das meine (fruchtlosen) Bemühungen so viel Anklang bei dir finden. Er war nicht meine Absicht, dir oder anderen Foristen zu schaden, bzw. in die Irre zu führen und der Kommentar mit dem Gerichtsvollzieher war auch nicht zynisch gemeint. Die Info, die ich gegeben habe, kommt aus dem Link und du hast sie ja scheinbar problemlos verwerten können.
Umso besser, daß du für die anderen Leser herausgefunden hast, das gerade bei der Vollstreckung aus einer eA sogar besondere Eile geboten ist und die Richtigstellung dabei auch besonders betonst. Ich denke, gerade daß macht doch den Austausch in diesem Forum so wertvoll. Für meine bescheidenen Kenntnisse im sozialrechtlichen Vollstreckungsverfahren, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich. Eine Befähigung zum Richteramt kann man aber nun wirklich nicht von mir als einfachem LB und Foristen erwarten, der nur sechs Gerichtsverfahren gegen seine Optionskommune wegen zeitweiser Bedarfsgemeinschaft hinter sich hat und auch nur einmal aus einem gerichtlichen Vergleich hat vollstrecken lassen.

Vielleicht unterhalten wir uns noch mal, wenn du eine abstrakte Forderung vollstrecken lassen willst, z. B. die benannte Erstellung der Änderungsbescheide, die wird der Gerichtsvollzieher wohl nicht aus der Portokasse des Jobcenters holen können.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2015, 14:25   #19
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Eine kurze Zwischenmeldung: Das JC hat auf die Verpflichtung aus dem Beschluss des SG nicht reagiert. Weder wurden Änderungsbescheide erlassen noch die Leistung gezahlt. Ich habe - mit dem Beschluss als vollstreckbarer Titel - den Gerichtsvollzieher beauftragt, beim Jobcenter zu pfänden.
das tut mir jetzt aber wirklich leid für das arme jobcenter.

hoffentlich findet die presse nichts darüber raus, wäre ja zu dumm, wenn das auch noch in der zeitung steht.
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Alt 23.04.2015, 14:30   #20
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
mein Jobcenter ist eine Optionskommune.
warum wundert mich das jetzt nicht. :)

wenn sich nichts geändert hat sind eAs nur 4 wochen vollstreckbar. versäumst du diese frist, beantragst du einfach eine neue eA beim SG mit hinweis auf die alte. das geht dann meist sehr schnell.

neben der beitreibung durch hausbesuch kommt auch die beantragung von haftbefehlen oder der beschlagnahme der internetdomain des landkreises als zwangsmittel in betracht.

macht sich auch in der überschrift besser, wenn die presse irgendwie .. wissenschon.
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bedarfsgemeinschaft, kind, kindesunterhalt, sozialgeld, temporaere bedarfsgemeinschaft, temporäre

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