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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II

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Alt 17.03.2015, 14:42   #1
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Hallo zusammen,

ich bin getrennt lebender Vater eines 14-jährigen Kindes, das in der Hauptsache bei der Mutter lebt. Unser Kind ist jede zweite Woche von donnerstags bis montags bei mir. Das sind 8-10 Tage pro Monat, je nach Datum.

Seit etwa zwei Jahren bin ich ALG2-Aufstocker, d.h. ich habe zwar Einkommen, beziehe aber zusätzlich ca. 200 Euro monatlich vom JC.

Seit dieser Zeit hat das JC mich und unser Kind als "temporäre Bedarfsgemeinschaft" geführt, d.h. für jeden Tag, an dem unser Kind bei mir war, hat das JC 1/30 des Sozialgeld-Regelbedarfs für's Kind gezahlt.
Gleichzeitig zahle ich Kindesunterhalt an meine ehemalige Frau von 356 Euro (entspricht meinem Einkommen und dem Alter des Kindes, siehe Düsseldorfer Tabelle). Der Kindesunterhalt wird von meinem Einkommen als Absetzbetrag abgezogen. Das Kindergeld erhält die Mutter.

Mit dem neuen Bewilligungszeitraum will das JC nun das Sozialgeld für's Kind nicht mehr zahlen. Begründung: Der von mir an die Mutter gezahlte Kindesunterhalt wäre Einkommen des Kindes. Der Bedarf des Kindes mit 14 Jahren ist 302 Euro, das Einkommen aus Kindesunterhalt ist 356 Euro. Folglich sieht das JC den Bedarf des Kindes durch den Kindesunterhalt gedeckt.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass dem Kind das Einkommen auch tatsächlich zur Verfügung stehen muss, wenn es in der temp. BG angerechnet werden soll. Bei uns ist es so, dass die Mutter unserem Kind nix mitgibt. Das Geld ist auch verbraucht durch den dortigen Bedarf und die Kosten der Wohnung. (Mutter bezieht kein ALG2, falls das wichtig sein sollte).

Wird der Kindesunterhalt dem Kind tatsächlich in voller Höhe in der temp. BG angerechnet? Gibt es Rechtsprechung dazu oder dagegen?

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2015, 16:05   #2
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Ich antworte mir selbst ;) weil ich in der Zwischenzeit diesen (https://www.elo-forum.org/bedarfs-ha...einschaft.html) Thread über das gleiche Thema gefunden habe.

Ich habe mir einiges an Infos rauskopiert. Mal sehen, was das Gericht meint.
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2015, 23:18   #3
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Ich habe mir einiges an Infos rauskopiert. Mal sehen, was das Gericht meint.
Dann halte uns bitte mal auf dem laufenden, was das Gericht meint.

Am wichtigsten ist hier wohl die Entscheidung des LSG Niedersachsen-Bremen vom
13.06.2014.

Leitsatz:

Die Beschwerde des Antragsgegners gegen den Beschluss des Sozialgerichts Osnabrück v. 21.01.2013 wird mit der Maßgabe zurückgewiesen, dass der Antragsgegner im Wege einstweiliger Anordnung vorläufig verpflichtet wird, den Beschwerdegegnern für die Zeit vom 30.11.2012 bis zum 31.03.2013 für jeden Besuchstag beim Vater im Rahmen der Umgangsausübung von mehr als 12 Stunden Aufenthaltsdauer Sozialgeld zu gewähren, ohne die Unterhaltszahlungen des Vaters als Einkommen der temporären Bedarfsgemeinschaft mit diesem zu berücksichtigen.

Der Beschwerdeführer hat die notwendigen außergerichtlichen Kosten der Beschwerdegegner auch für das Beschwerdeverfahren zu erstatten.


Aktenzeichen: L15 AS 61/13 B ER

Einen endgültigen Beschluß hat es nicht mehr gegeben. Der Landkreis hat diesen
(vorläufigen) Beschluß anerkannt. In dem Beschluß steht übrigens auch, daß der gezahlte Unterhalt Bedürftigkeit im gewöhnlichen "Aufenthaltshaushalt" des Kindes vermeiden soll und für den unterhaltsgewährenden Elternteil daher auch die Regelung des § 11 Abs. 1, Satz 7 SGB II Anwendung finden kann.
Das JC hatte argumentiert, daß es ja nicht sein könne, das einerseits der Unterhaltszahler den Unterhalt als Aufwand bei der Berechnung seiner ALGII-Leistungen absetzen kann und der Steuerzahler "nochmals" den Unterhalt der Kinder während der Besuchszeiten finanzieren müsse.
Ich hatte mehrmals darauf hingewiesen, daß das JC ja über den Anspruchsübergang nach § 33 SGB II sich ja diese Überzahlung dann von der Mutter wiederholen könne. Wollte das JC nicht, weil dann ja die Mutter bedürftig werden könnte. Das Gericht hat sich dazu nur verhalten geäußert und gemeint, es wäre wohl rechtlich schwierig und nicht verwaltungspraktikabel (zu aufwändig, zu teuer), die Leistungen zwischen den beiden Haushalten (einer bedürftig, der andere nicht) zu verrechnen. Zivilrechtlich könnte das in der Tat interessant werden, weil der Rückforderung an einen nicht bedürftigen Haushalt möglicherweise der § 1606 BGB entgegensteht:

3.) [...]
Der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind betreut, erfüllt seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in der Regel durch die Pflege und die Erziehung des Kindes

Sind beide Haushalte bedürftig, muß das Kind seinen Regelsatz zwischen beiden Elternhaushalten hin und her tragen (BSG B14 AS 50/12 R). Staatlich alimentierte Kinder müssen genügsam sein.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2015, 09:39   #4
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biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
Für den Fall, dass der Threadersteller ihn sucht und nicht findet:

§ 11b Abs. 1 S 1 Nr. 7 SGB II
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2015, 00:38   #5
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Ich berichte weiter. Bis heute (04.04.2015) ist mir noch kein Beschluss zugegangen. Die letzten drei Wochen waren geprägt von gegenseitigen Schriftsätzen.

Das Jobcenter hat im Wesentlichen nur ein Argument, das in verschiedenen Ausprägungen vorgetragen wird: Der von mir gezahlte Kindesunterhalt von 356 Euro ist Einkommen des Kindes und übersteigt den Regelbedarf von 302 Euro für das 14-jährige Kind um 54 Euro. Kind ist also nicht bedürftig. Wenn Kind doch bedürftig sein sollte (weil Sozialgeldbedarf höher als diese 54 Euro), dann zumindest in einem solch geringen Maße, dass wegen Geringfügigkeit keine Eilbedürftigkeit für eine einstweilige Anordnung besteht.

Mein Argument geht dagegen: Unterhalt an das Kind im Haushalt der Mutter ist kein bereits Mittel in der temporären BG, weil die Mutter dem Kind tatsächlich nichts mitgibt. Vielmehr bezieht die Mutter kein ALG II, deshalb ist der Bedarf das Kindes im dortigen Haushalt nicht nach den Bedarfswerten des SGB II zu bemessen, sondern entspricht mindestens dem gezahlten Kindesunterhalt oder sogar mehr. Ergo keine Bedarfsüberdeckung.

Seit einer Woche ist nun Schweigen im Walde. Entweder kommt irgendwann der Beschluss oder ein Erörterungstermin.

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2015, 04:46   #6
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Ich berichte weiter.
Gruß
Jens
Danke für die Rückmeldung. Argumentation vom JC war bei mir ganz genau so. Denke, die Sozialgerichte werden die vom BSG vorgegebene Theorie von nicht bereiten Mitteln aber deswegen nicht über Bord werfen.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2015, 14:54   #7
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Der Beschluss ist da. Das Gericht hat auf das Bestehen einer temporären Bedarfsgemeinschaft erkannt und meinem Kind das tageweise Sozialgeld zugesprochen. Den Beschluss habe ich hier hochgeladen und auch als Anhang an diesen Post angehängt.

Ich werde jetzt noch die Kostenfestsetzung beantragen. Bitte gebt mir Kraft mich zurückzuhalten, dass ich der SB nicht ein großes Smiley per Fax schicke...

Gruß
Jens:)

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Beschluss Sozialgeld.pdf (1.80 MB, 165x aufgerufen)
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2015, 09:08   #8
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Der Beschluss ist da. Das Gericht hat auf das Bestehen einer temporären Bedarfsgemeinschaft erkannt und meinem Kind das tageweise Sozialgeld zugesprochen.
Herzlichen Glückwunsch.
Danke für die Veröffentlichung der Gerichtsentscheidung.
Auch schön, das die D'Dorfer Richter das alleine ausgetüftelt haben, ohne sich etwas bei den Hanseaten abzugucken. Es bleibt noch abzuwarten, ob das JC (wie bei mir)
gegen den Beschluß eine Beschwerde beim LSG in D'Dorf einlegt.
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Alt 14.04.2015, 10:51   #9
Patenbrigade
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Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Solange der BGH sich vom Grundsatz leiten lässt, einer betreut, der andere zahlt, dass der Zahlmeister selbst bei einer 33 Prozent Betreuung voll zahlen muss, kann es von meinem Rechtsempfinden her kein anderes SG-Urteil geben.

Der Zahlmeister ist nun mal verpflichtet den vollen Unterhalt an den 66 Prozent Betreuer zu zahlen. Somit stehen ihm während seiner 33 Prozent Betreuung keine verfügbaren Mittel zur Verfügung.
Schließlich kann er die Mittel nicht vom 66 Prozent Betreuer einfordern - siehe BGH Rechtssprechung.

Ich denke, die BGH Rechtssprechung bei unechtem Wechselmodell wird irgendwann kippen, aber noch existiert sie nunmal.
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Alt 14.04.2015, 10:57   #10
andine
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Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Ich würde mir sehr wünschen, dass der Unterhalt generell prozentmäßig mit der Betreuung einhergeht.
Das wäre dann gerecht.
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Alt 14.04.2015, 10:57   #11
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Patenbrigade Beitrag anzeigen
Ich denke, die BGH Rechtssprechung bei unechtem Wechselmodell wird irgendwann kippen, aber noch existiert sie nunmal.
Da war der BGH aber zuletzt sehr zögerlich (März 2014), als er mal eine Chance dazu hatte. Da durfte Zahler eine Stufe nach DDT herunter, weil er in großem Umfang das Kind mit betreute. Im Ergebnis 18 Euro monatlicher Nachlaß. Das ist wohl ein Phyrrussieg bei einem Gang bis zum BGH und auch nicht wirklich eine Entlastung für den Umgangselternteil. Aber der Trend stimmt wohl. Mittlerweile beschäftigen sich ja auch Gremien aus der Regierung damit.

@Jens: Kannst du vielleicht noch das Aktenzeichen zu dem Beschluß nennen, das du auch
unkenntlich gemacht hast? Dann können sich auch andere darauf berufen. Aus dem Aktenzeichen lassen sich ja nun so ohne weiteres keine Personendaten ableiten, das sollte m. E. also kein
Problem sein.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2015, 20:56   #12
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
@Jens: Kannst du vielleicht noch das Aktenzeichen zu dem Beschluß nennen, das du auch unkenntlich gemacht hast? Dann können sich auch andere darauf berufen. Aus dem Aktenzeichen lassen sich ja nun so ohne weiteres keine Personendaten ableiten, das sollte m. E. also kein
Problem sein.
Ja, das geht. Das Aktenzeichen lautet S 12 AS 537/15 ER.

Ich habe noch eine Frage zu den Kosten, vielleicht weiß jemand von euch dazu etwas.
1.) Im Beschluss steht, dass das Jobcenter die außergerichtlichen Kosten zur Hälfte trägt. Was sind in diesem Fall die außergerichtlichen Kosten? Im Grunde habe ich nicht lange gefackelt und parallel zum Widerspruch direkt die eA beantragt. Zählt der Widerspruch auch zu den außergerichtlichen Kosten dieses Verfahrens? Ich würde die außergerichtlichen Kosten dann direkt beim Jobcenter geltend machen.
2.) Die gerichtlichen Kosten hingegen muss ich beim Rechtspfleger des Sozialgerichts mit einem Kostenfestsetzungsantrag festlegen lassen, soweit ich das weiß. Ist die Info richtig?
3.) Das JC hat bisher nicht gezahlt oder einen dem Gerichtsbeschluss entsprechenden Bescheid erlassen. "Normalerweise", also vor einem Amtsgericht, würde ich nun die vollstreckbare AUsfertigung vom Gericht erbitten. Wie geht das vor dem SG? Auch so? Oder muss die vorläufige Vollstreckbarkeit extra vorher beantragt und dann beschlossen werden?

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2015, 22:52   #13
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Kosten des Widerspruchsverfahrens sind m. W. beim dem JC geltend zu machen und
die Kosten für das Verfahren selbst per Kostenfestsetzungsbeschluß durch das Gericht.
Wenn ein Ablehnungsbescheid angegriffen wird, dann müssten die Kosten für einen Widerspruch meiner Meinung nach mit in die Kostenfestsetzung durch das Gericht mit einfliessen, da die Behörde ja bei Ablehnung auch eine Kostenerstattung verneint. Hier steht aber die Entscheidung zu dem Widerspruch ja noch aus, obwohl das Gericht diese vorweg genommen hat.

Außergerichtlich bedeutet hier, soweit die Kosten nicht durch das Gericht selbst anfallen (Gerichtsgebühren, Gutachterkosten). Das umfasst meines Erachtens z. B. auch die Vertretung durch einen Anwalt, oder auch Porto, Briefumschläge oder Kosten für die Fotokopien des Schriftwechsels.

Wenn das JC nicht zahlt, würde ich versuchen, den Richter oder die Richterin des Verfahrens telefonisch darauf hinzuweisen. Die haben es nicht so gerne, wenn man ihre Beschlüsse ignoriert. Das sozialrechtliche Vollstreckungsverfahren ist nicht ganz so einfach. Die Behörde hat eine besondere "Schonfrist" von 4 Wochen, bevor vollstreckt werden darf. In der Zeit kann ein vorläufiger Beschluß schon seine Gültigkeit (ggf. teilweise) verlieren. Von daher würde ich über die zuständige Kammer des Sozialgerichts Druck machen lassen. Sollte schneller gehen.
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Alt 15.04.2015, 10:41   #14
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
Die Behörde hat eine besondere "Schonfrist" von 4 Wochen, bevor vollstreckt werden darf.
Bist Du Dir sicher? Sorry, aber das glaube ich ohne Angabe von Quellen nicht. Das würde dem Sinn einer einstweiligen Anordnung total widersprechen.
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2015, 17:10   #15
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Eine kurze Zwischenmeldung: Das JC hat auf die Verpflichtung aus dem Beschluss des SG nicht reagiert. Weder wurden Änderungsbescheide erlassen noch die Leistung gezahlt. Ich habe - mit dem Beschluss als vollstreckbarer Titel - den Gerichtsvollzieher beauftragt, beim Jobcenter zu pfänden.
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Alt 21.04.2015, 20:47   #16
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Bist Du Dir sicher? Sorry, aber das glaube ich ohne Angabe von Quellen nicht. Das würde dem Sinn einer einstweiligen Anordnung total widersprechen.
§ 882a ZPO

"Die Zwangsvollstreckung gegen den Bund oder ein Land wegen einer Geldforderung darf, soweit nicht dingliche Rechte verfolgt werden, erst vier Wochen nach dem Zeitpunkt beginnen, in dem der Gläubiger seine Absicht, die Zwangsvollstreckung zu betreiben, der zur Vertretung des Schuldners berufenen Behörde und, sofern die Zwangsvollstreckung in ein von einer anderen Behörde verwaltetes Vermögen erfolgen soll, auch dem zuständigen Minister der Finanzen angezeigt hat."

Das betrifft eine Geldforderung und betrifft Bund,Land, Anstalten und Körperschaffen öffentlichen Rechts, nicht Gemeinden oder Gemeindeverbände. Da sind wieder die Landesspezifischen Regelungen nachgelagert. Preisfrage ist, ob das hier nun ein "dingliches Recht" ist. Die Vollstreckung für die Durchsetzung einer Handlung (z. B. das Erstellen eines Leistungsbescheids) wird nach § 201 SGG durchgeführt.. Da gibt es dann Ordnungsgeld gegen das JC.

Siehe auch hier:

Die Vollstreckung sozialgerichtlicher Urteile gegen die Jobcenter (gemeinsame Einrichtungen)

http://www.info-also.nomos.de/filead...also_12_06.pdf

Naja, schaun wir mal, ob der Gerichtsvollzieher Erfolg hat. :)
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Alt 21.04.2015, 21:14   #17
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Hallo Pinhead Larry,

mein Jobcenter ist eine Optionskommune. Sie ist keine gemeinsame Einrichtung unter Beteiligung von Bund oder Land. Mein Jobcenter ist ein Fachbereich meines Landkreises. Die Einschränkungen des § 882a ZPO scheinen mir hier nicht zu greifen, weil sie sich nur auf Bund oder Bundesland beziehen. Zudem gälte selbst dann die Wartefrist nicht für einstweilige Verfügungen (siehe § 882a Absatz 5), was deren Sinn wohl auch zuwider laufen würde.

In dem von Dir verlinkten PDF steht übrigens nichts anderes. In dem PDF geht es hauptsächlich um die Vollstreckung von sozialgerichtlichen Urteilen (!) gegen Jobcenter. Eine einstweilige Anordnung wird aber über einen Beschluss (!) angeordnet, nicht über ein Urteil. Dies steht auch in dem von Dir verlinkten Dokument als Ausnahme unter Kapitel III. Demzufolge muss ein Beschluss sogar innert 30 Tagen vollstreckt werden.

Ich erkenne Deine Bemühungen an, mir zu helfen. Aber Deine Verlinkungen und Informationen gehen arg durcheinander und sind dadurch in dem Fall nicht hilfreich. Wenn jemand den Thread später mal durchliest könnte er für sich zu falschen Schlüssen kommen.

Gruß
jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2015, 23:27   #18
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Ich erkenne Deine Bemühungen an, mir zu helfen. Aber Deine Verlinkungen und Informationen gehen arg durcheinander und sind dadurch in dem Fall nicht hilfreich. Wenn jemand den Thread später mal durchliest könnte er für sich zu falschen Schlüssen kommen.
Das freut mich aber, das meine (fruchtlosen) Bemühungen so viel Anklang bei dir finden. Er war nicht meine Absicht, dir oder anderen Foristen zu schaden, bzw. in die Irre zu führen und der Kommentar mit dem Gerichtsvollzieher war auch nicht zynisch gemeint. Die Info, die ich gegeben habe, kommt aus dem Link und du hast sie ja scheinbar problemlos verwerten können.
Umso besser, daß du für die anderen Leser herausgefunden hast, das gerade bei der Vollstreckung aus einer eA sogar besondere Eile geboten ist und die Richtigstellung dabei auch besonders betonst. Ich denke, gerade daß macht doch den Austausch in diesem Forum so wertvoll. Für meine bescheidenen Kenntnisse im sozialrechtlichen Vollstreckungsverfahren, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich. Eine Befähigung zum Richteramt kann man aber nun wirklich nicht von mir als einfachem LB und Foristen erwarten, der nur sechs Gerichtsverfahren gegen seine Optionskommune wegen zeitweiser Bedarfsgemeinschaft hinter sich hat und auch nur einmal aus einem gerichtlichen Vergleich hat vollstrecken lassen.

Vielleicht unterhalten wir uns noch mal, wenn du eine abstrakte Forderung vollstrecken lassen willst, z. B. die benannte Erstellung der Änderungsbescheide, die wird der Gerichtsvollzieher wohl nicht aus der Portokasse des Jobcenters holen können.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2015, 13:25   #19
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Eine kurze Zwischenmeldung: Das JC hat auf die Verpflichtung aus dem Beschluss des SG nicht reagiert. Weder wurden Änderungsbescheide erlassen noch die Leistung gezahlt. Ich habe - mit dem Beschluss als vollstreckbarer Titel - den Gerichtsvollzieher beauftragt, beim Jobcenter zu pfänden.
das tut mir jetzt aber wirklich leid für das arme jobcenter.

hoffentlich findet die presse nichts darüber raus, wäre ja zu dumm, wenn das auch noch in der zeitung steht.
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Alt 23.04.2015, 13:30   #20
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
mein Jobcenter ist eine Optionskommune.
warum wundert mich das jetzt nicht. :)

wenn sich nichts geändert hat sind eAs nur 4 wochen vollstreckbar. versäumst du diese frist, beantragst du einfach eine neue eA beim SG mit hinweis auf die alte. das geht dann meist sehr schnell.

neben der beitreibung durch hausbesuch kommt auch die beantragung von haftbefehlen oder der beschlagnahme der internetdomain des landkreises als zwangsmittel in betracht.

macht sich auch in der überschrift besser, wenn die presse irgendwie .. wissenschon.
AQA Informationsbüro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2015, 16:34   #21
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Es gibt was Neues zu berichten, aber leider nichts Gutes:

Der Gerichtsvollzieher hat's versemmelt.
Ich hatte ihn vor einer Woche beauftragt, den Beschluss über die einstweilige Anordnung beim JC zu vollstrecken. Stattdessen hat er den Beschluss nur nach dort gerichtsvollzieherlich zugestellt und mir das ein paar Tage später bestätigt.

Ich habe ihn darauf angerufen und gefragt, warum er den Beschluss zustellt anstatt zu vollstrecken - denn zugestellt war er ja bereits durch das Gericht. Er antwortete, dass er ja keinen Pfändungs- und Überweisungsbeschluss habe. Ich habe ihm dann mit meinem laienhaften Wissen erklärt, dass er den auch nicht braucht, weil nach dem Sozialgerichtsgesetz (SGG) Beschlüsse über einstweilige Anordnungen von sich heraus ein vollstreckbarer Titel sind. Er meinte dann, den Fall habe er noch nicht gehabt und er habe auch vorher noch einen Kollegen gefragt, aber der habe das auch nicht so recht gewusst.

Weiter meinte er, die Zustellung müsste aber doch reichen - denn schließlich sei das Jobcenter verpflichtet, den Beschluss zu befolgen. Ich habe ihm erklärt, dass das JC nicht den Eindruck macht, als wolle es sich an das geltende Recht halten. Schließlich läge der Beschluss durch die Zustellung vom Gericht schon seit mehr als zwei Wochen dort vor und bisher sei nichts passiert. Deshalb sei jetzt die Vollstreckung wichtig.

Er meinte dann, eine gerichtsvollzieherische Zustellung würde nach seiner Erfahrung schon beachtet. Wir sollten noch eine Woche warten und wenn dann kein Geld käme, sollte ich ihm eine Bankverbindung des JC vor Ort nennen und er würde dann dort vollstrecken.

Darüber habe ich zwei Tage nachgedacht und war heute morgen der Meinung, nicht noch eine Woche warten zu wollen. Ich habe mich also hingesetzt und erneut die Vollstreckung beauftragt, diesmal unter Nennung einer Bankverbindung des Jobcenters bei der Sparkasse vor Ort.

Als ich da so saß und schrieb, klingelte der Postbote und brachte mir einen Brief vom Gerichtsvollzieher. Darin leitet der GV mir ein Schreiben des JCs weiter. Das Schreiben datiert auf den Tag nach der Zustellung, die eigentlich eine Vollstreckung sein sollte.

Ich zitiere:

"Sehr geehrter Herr OGV -Name-,

in der oben genannten Sache teile ich Ihnen mit, dass gegen den Beschluss des Sozialgerichts Düsseldorf die Beschwerde beim Landessozialgericht NRW eingelegt wurde. Darüber hinaus wurde ein Antrag auf Aussetzung der Vollziehung nach §§ 175, 199 SGG gestellt. Vollstreckungsversuche würden damit ins Leere gehen. Bitte warten Sie den Ausgang des Beschwerdeverfahrens ab.

Mit freundlichem Gruß
Jobcenter
"

Ich weiß nicht, ob ich heulen oder toben soll. Da läuft alles gut und auf dem letzten Meter geht die Sache schief.

Irgendwelche Idee oder Gedanken von Euch?

Gruß
Jens
Jens2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2015, 01:03   #22
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Zitat von Jens2010 Beitrag anzeigen
Irgendwelche Idee oder Gedanken von Euch?

Gruß
Jens
Wegen der versemmelten Vollstreckung, bzw. Fristablauf könnte man vielleicht versuchen, bei dem SG Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand zu beantragen.

Ob das aber jetzt noch Sinn macht, nachdem Beschwerde eingelegt wurde, weiß ich nicht.

Über den Antrag der Aussetzung der Vollziehung muß, so meine ich, der Richter entscheiden, der auch den eA-Beschluß rausgehauen hat.

In meinem Fall war es so, daß das Jobcenter (vorbehaltlich einer Rückforderung, falls Beschwerde erfolgreich) nach der eA geleistet hat. Das hat man aus dem Grund getan, weil man weitere Anordnungsverfahren befürchtete, wie die Prozessbevollmächtigte des JC in einem Erörterungstermin am LSG meinte.

Dann kann ich nur die Daumen drücken, daß die Düsseldorfer am Landessozialgericht zügiger arbeiten als in Bremen. Ich mußte fast 18 Monate auf einen Beschluß warten.

Bitte bedenke, daß sich die Klage nur mit den Leistungen aus der Vergangenheit befaßt. Für den laufenden Zeitraum mußt du ggf. eine weitere Klage rechtsanhängig machen.
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Alt 01.05.2015, 22:00   #23
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Ich berichte weiter. Bis heute (04.04.2015) ist mir noch kein Beschluss zugegangen. Die letzten drei Wochen waren geprägt von gegenseitigen Schriftsätzen.

Das Jobcenter hat im Wesentlichen nur ein Argument, das in verschiedenen Ausprägungen vorgetragen wird: Der von mir gezahlte Kindesunterhalt von 356 Euro ist Einkommen des Kindes und übersteigt den Regelbedarf von 302 Euro für das 14-jährige Kind um 54 Euro. Kind ist also nicht bedürftig.
Jens
wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein bischen schräg.

denn wenn der bedarf des kindes überdeckt ist, dann ist es aus der bedarfsgemeinschaft rauszunehmen und darf sein einkommen abzugsfrei behalten.

außerdem muss man natürlich im falle des vaters berücksichtigen, dass er ja derjenig ist, der den unterhalt leistet.

die realität ist leider oft zu kompliziert für den durchschnittlichen sachbearbeiter,
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Alt 03.05.2015, 00:18   #24
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Zitat von AQA Informationsbüro Beitrag anzeigen
wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein bischen schräg.

denn wenn der bedarf des kindes überdeckt ist, dann ist es aus der bedarfsgemeinschaft rauszunehmen und darf sein einkommen abzugsfrei behalten.
Darauf zielt doch u. a. der Sinn der Argumentation des JC ab. Damit zerbröselt die
temporäre Bedarfsgemeinschaft augenblicklich. Die besteht ja vor allem nur, weil eben
die Kinder zweitweise bedürftig sind. Keine BG = Keine anteilige Regelleistung, ist doch ganz einfach. Es geht dabei m. E. auch nicht nur um Verkennung von realen Verhältnissen, sondern um Kosteneinsparung. Wenn der Senat in dem Verfahren von Jens2010 am LSG nur im Ansatz die dafür vorhandenen grundgesetzliche Regelungen in Betrachtung zieht, dann wird das JC auch in 2. Instanz abschmieren. Aber das verlängert die "Kreditlinie" für das JC ja erst einmal um eine beträchtliche Zeit, egal wie die Entscheidung ausfällt. Von den anfallenden Verwaltungskosten für Personal, Technik und Kommunikation in dieser Gerichts- und Verwaltungsposse könnte aber das anspruchsberechtigte Kind locker bis zu seiner Volljährigkeit bei den Besuchen im Haushalt des Vaters staatlich alimentiert werden. Dafür muß niemand aus der Behörde seinen Kopf hinhalten, geht alles auf Michels Haus.

Mir hat mal der GF vom JC zu meiner Beschwerde sinngemäß geschrieben, daß er voll hinter seinen Mitarbeitern steht und speziell die in meinem Fall zugeordnete Fachkraft sich sogar "kundig" gemacht hätte, ob unsere Ansprüche gerechtfertigt wären. Diese hat mit grossem Eifer nicht wenige Anträge abschlägig beschieden. Bei Gegenwehr gab es "Zugeständnisse", ein wenig Nachgeben hier und da, Salamitaktik sozusagen. Man wußte aber nach meinen Erkenntnissen genau (Aktennotizen), welche Ersparnis der Behörde verbleibt, wenn man man dem LB ein paar Krümel hinwirft. Weiter hieß es zu meiner Beschwerde, ich könne ja "Rechtsschutz" suchen.
Man sieht also, man lässt es auch mal sehenden Auges "darauf ankommen". Das hat m. E. nichts mehr mit fehlendem Verständnis der Sach- und Rechtslage der Behörde zu tun. Eine persönliche Regressnahme der Behörde ist schwierig und aufwändig, vor allem zeitlich, strafrechtlich ist Steuerverschwendung nicht relevant. Der jeweils zuständige Landesrechnungshof kann prüfen, muß aber nicht. Er kann Empfehlungen geben, muß aber nicht. So weiß man nicht einmal, ob die eigene Eingabe über etliche unnötige Verwaltungsverfahren überhaupt gelesen wird. Das kann man sich also auch schenken.

Vielleicht noch interessant: Wenn das Verfahren für den Grundsicherungsträger erkennbar schlecht läuft, wird ggf. eine Teilzahlung vorgenommen, damit ist die Eilbedürftigkeit vom Tisch (Patient verhungert nicht). Auf den "Rest" wartet man bei den derzeit üblichen Verfahrensdauern vor dem Sozialgericht dann evtl noch jahrelang. Da ist man auch irgendwann sogar eher geneigt, einen Vergleich anzunehmen, damit endlich etwas Bares in die klamme Kasse kommt.

Mal hier noch Artikel dazu aus der Zeitung "Junge Welt":

Umgangsrecht und Hartz IV: Müssen Jobcenter sogenannte Besuchskinder unterstützen? Das Gesetz sagt ja, das Dortmunder Amt sträubt sich.

https://www.jungewelt.de/2015/02-11/030.php

»Möglichst viele Klienten um Leistungen prellen«
Das Jobcenter Dortmund zahlte alleinstehender Mutter über Jahre kein Geld für ihren Sohn. Ein Gespräch mit Sara B.


https://www.jungewelt.de/2015/02-03/030.php
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2015, 08:40   #25
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Jens2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: temporäre Bedarfsgemeinschaft - wie ist es mit dem Kindesunterhalt?

Hallo Leute,

es gibt mal wieder etwas zu berichten.

Das Jobcenter hat tatsächlich gegen den Beschluss über die einstweilige Anordnung des Sozialgerichts Düsseldorf die Beschwerde beim Landessozialgericht NRW erhoben. Gleichzeitig hat das JC beim LSG auch einen Antrag auf Aussetzung der Vollstreckung gestellt und dem Gerichtsvollzieher beim zweiten Vollstreckungsversuch den Zutritt zum JC verweigert.

Das LSG hat mir daraufhin die beiden Schriftsätze zugestellt und um Stellungnahme gebeten. Die Argumentation des JCs war nicht sehr ergiebig, man hat eigentlich nur die Meinung aus dem sozialgerichtlichen Anordnungsverfahren wiederholt. Das Kind hätte durch den Unterhalt eigenes Einkommen und wäre nicht bedürftig. Das Sozialgericht hätte außerdem nicht berücksichtigt, dass beim Jugendamt für das Kind eine Beistandschaft eingerichtet wäre. Und kurz gesagt, das Jugendamt solle doch deswegen wahlweise entweder vom Vater oder von der Mutter das Geld für die temporäre BG eintreiben. Denn die Eltern wären im Rahmen der "elterlichen Fürsorge" dazu "angehalten". Erst wenn das alles erfolglos wäre, würde das JC mit dem SGB II einspringen.

Noch bevor ich meine Stellungnahmen losgeschickt habe, hatte das LSG schon den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung von sich aus abgelehnt. Die Begründung lautet, dass das Risiko des Jobcenters, eine vorläufige Bewilligung eventuell später zurückfordern zu müssen, hinter dem Anspruch des Kindes auf existenzsichernde Leistung zurücksteht. Zudem hat das LSG schon durchblicken lassen, dass es die Beschwerde für unzulässig halten könnte, weil der Beschwerdewert von 750 Euro wohl nicht erreicht würde.

Ich habe daraufhin wegen der erfreulichen Ablehnung der Vollstreckungsaussetzung am nächsten Tag bei dem Amtsgericht/Vollstreckungsgericht, dass für das Jobcenter zuständig ist, einen Antrag auf richterliche Durchsuchungsanordnung gestellt. Mit dem richterlichen Beschluss würde der Gerichtsvollzieher ermächtigt, die Geschäftsräume auch gegen den Willen des JC zu betreten und dann dort zu pfänden.

Gleichzeitig habe ich bei dem Sozialgericht, das den Beschluss über die einstweilige Anordnung erlassen hatte, einen Antrag auf Androhung und Festsetzung eines Zwangsgelds gegen das JC gestellt, weil dieses den Beschluss rechtswidrig nicht umsetzt.

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich an der Aufrechterhaltung des Drucks lag - ich bilde mir aber gerne ein, dass ich mich erfolgreich durchgesetzt habe und dass das JC nun genug hatte. Denn am nächsten Tag haben sie gezahlt!

Gestern kam nochmal ein Schriftsatz des LSG wegen der Beschwerde. Aber darüber berichte ich später nochmal....
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Stichworte
bedarfsgemeinschaft, kind, kindesunterhalt, sozialgeld, temporaere bedarfsgemeinschaft, temporäre

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