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Start > > -> Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewilligt

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 17.01.2015, 18:50   #1
Defter
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Defter Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewilligt

Es geht hier nur um 1 Cent (!?!) zu wenig KdU zu unseren Ungusten, aber mit neuer Regel millionenfach durchgezogen, sollte man das Folgende schon mal lesen und darüber nachdenken.

Also Hallo!

jahrelang (seit 2011) bekommen wir die Miete (KdU) so vom JC bezahlt, wie wir es dem Mieter auch so weitergeben müssen. Auf den Cent eben genau. Aufgeteilt wurden die Einzelsummen (Miete, Heizung, Nebenkosten) auf die Personen, aber etwas anders. Also nicht alle den gleichen Centwert. Die Endsumme der Kdu wurde so angepasst, stimmte nun so.
Das ging so bis November 2014 (vor der Weiterbewilligung).

2014-bescheid-kdu-korrekt.jpg

Nach der neuen Weiterbewilligung (Dezember 2014) merkten wir erst recht spät, das es zur Mietüberweisung vom JC nun 1 Cent weniger KdU lt. Bescheid gab.
Gut ein Versehen, dachten wir. Habe durch einen Widerspruch (auf den letzten Drücker) höfflichst auf den "Fehler" hingewiesen und bevor der ganze Widerspruchapparat ins Laufen kommt, um schnelle Korrektur gebeten. Dann nehme ich den Widerspruch eben auch wieder zurück.

2015-bescheid-kdu-falsch.jpg

Durch verschiedene Veränderungen in der BG mit neuen Zahlen mussten zum Jahreswechsel neue Bescheide erteilt werden. Und alle neuen auch wieder falsch mit einem Cent weniger KdU. Also neue Widersprüche erteilt.

Die letzten Tage kommt nun der Widerspruchsbescheid und den solltet ihr lesen.
Seite 1:
2015-bescheid-widerspruch-kdu-falsch-.jpg
Seite 2:
2015-bescheid-widerspruch-kdu-falsch-.jpg

Soll das nun alles Rechtens sein, das man hier wieder legal am ALG 2 "kürzt"?

Ich bin bekannt!
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Alt 17.01.2015, 18:59   #2
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Rundungsdifferenzen...

§ 41 SGB II Berechnung der Leistungen

und hier:
xxx anwalt-wolf.eu/aktuelle-urteile/
__

Gruß
Anna

Meine Beiträge sind keine Rechtsberatung
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Alt 17.01.2015, 19:18   #3
#HIV#
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Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Alleine der Widerspruchsbescheid hat das Jobcenter mindestens 40€ gekostet. Wenn man dies jetzt hochrechnet hätte das Jobcenter dir 4000 Monate also knapp 333 Jahre die erhöhte KDU zahlen können
__

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz)
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Alt 17.01.2015, 21:46   #4
n2ame22->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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n2ame22 n2ame22 n2ame22
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Hartzer arm halten lässt sich der Staat doch gerne was kosten
__

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Alt 20.01.2015, 01:43   #5
Defter
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Defter Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Mich interessiert nach diesem Widerspruchsbescheid leider nur eins.

Was hat der JC denn die ganze Zeit vorher mit diesen Rundungsdifferenzen gemacht? Die haben doch da die einzelnen "gleichen" Aufteilungssummen korrigiert und gegen ihre eigene, heute angewandte Vorschrift bis Dezember 2014 verstoßen!
Kann man sich nicht auf diese alte Vorgehensweise berufen?
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Alt 20.01.2015, 03:16   #6
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ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Aber diese Rundungsdifferenzen dürfen doch nicht aufheben: KdU werden tatsächlicher Höhe gezahlt....

Oder muss man zusehrn, Dass die Heizkosten höher werden
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Alt 18.02.2015, 16:18   #7
Defter
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Defter Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Ich bin da auch der Meinung, dass die tatsächlichen KdU bezahlt werden müssen, wenn diese in der BG "angemessen" sind.
Das dürfte auch bei uns vorliegen!

Eure Meinung:
Habe bis 21.02. (Samstag) noch Zeit, eine Klage einzureichen.

Sollte das nicht mal ein SG feststellen, warum vorher eine gerechte Anpasssungsaufteilung gemacht wurde und nun die gleiche Aufteilung durch 3 Personen. Und dieser Zustand besteht ja nun für immer, weil es vor der ganzen Nachberechnung steht, wie EK, Kindergeld usw. Es wird ja vorher durch die 3 Personenteilung "abgeschnitten" und dann weiterberechnet! Zieht sich bis zur Endsumme so weiter durch.
Wenn man es genauer betrachtet, werden immer Menschen in der BG mit 3, 5 oder 7 Personen usw. fast immer durch diese "sinnlose" Aufteilung der KdU auf die Personenanzahl benachteiligt, denn diese Aufteilung interessiert die Hartzer und den Vermieter überhaupt nicht. Nur die Jobcenterliste mit seiner Aufteilung auf die Personenanzahl!
Viele Zahlen lassen sich durch 2,4,6 usw. eben besser teilen und weniger eben durch 3, 5, 7 usw.!

Einfach nur ein Exempel statuieren!
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Alt 18.02.2015, 19:47   #8
Art 12 GG
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Art 12 GG
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Können wir uns die Hand geben . Wir streiten derzeit ebenfalls um 1 Cent zu wenig KdU.

Bevor ich Widerspruch einreichte, fragte ich erstmal nach woran das lag, daß plötzlich der eine Cent "abhanden" kam, obwohl zuvor doch immer alles korrekt verlief. Die Dame antwortete, daß es am neuen Programm, das sie neuerdings im Einsatz haben, liegt, weil dieses "eben so rundet".
Tja, dachte ich, nicht mit mir. Widerspruch läuft und falls der nicht anerkannt wird, sofort Klage ! So weit kommts noch! Nur weil das Programm plötzlich unfähig ist, richtig zu runden wird deshalb das Gesetz umgangen. Das Programm, das sie zuvor hatten, konnte es doch auch!
Wenns nicht so erbärmlich wäre, würde ich jetzt herzhaft lachen .

Meine Meinung:
Klage, ohne Wenn und Aber! Oder haben wir zuviel Geld übrig welches wir herschenken können?
__

"Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren."
Elie Wiesel (*1928), amerik. Schriftsteller u. Journalist; Friedensnobelpreis 1986

"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will."
Jean-Jacques Rousseau

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Alt 18.02.2015, 20:20   #9
pillepalle
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Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Mich würde interessieren, ob das auch mal umgekehrt passiert?
Das mit dem Runden ist schon richtig so, aber je nach Zahlen könnte es ja, wenn aufgerundet werden muss, auch passieren, dass Leute 1 Cent zu viel bekommen.

Da arbeiten halt keine Menschen, sondern Bürokraten. Und wenn das Programm diese Summe ausspuckt, dann wird das schon so stimmen. Auf die Idee, dass wegen des Rundens eine Differenz entstanden ist, kommen die gar nicht. Die wissen vermutlich auch gar nicht, wie sie das dann machen sollen. Bei welchem Posten schummeln sie dann einen Cent dazu, damit es wieder passt?
Diese Menschen können nicht denken, die befolgen einfach nur Vorschriften und benutzen ihre Programme.

Lustig ist aber, dass der Widerspruchstelle zwar der Fehler auffällt - an Korrektur aber nicht gedacht wird.

Von daher: wenn Du Zeit und Nerven dafür hast: klagen! Wird sicherlich ein lustiges Verfahren.
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Alt 19.02.2015, 11:40   #10
Defter
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Defter Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Schei...e, ich habs verkac...t!

Dieser Widerspruchsbescheid kam schon am 17.01.2015. Klage nun nicht mehr möglich.
Das ist so, wenn man 4 Widerspruchsbescheide in einem Monat erhält, nur weil die ihre Statistik zum Jahresende verschönern.
Mit der plötzlichen Bearbeitungswelle im Dezember 2014 in der Widerspruchsstelle hatte es angefangen, was monatelang vorher dort vor sich her dümpelte.

I - c - h b - r - a - u - c - h - e e - i - n - e S - e - k - r - ä - t - ä - r - i - n !
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Alt 19.02.2015, 11:47   #11
pillepalle
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Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Ärger Dich nicht, es hätte schlimmer kommen können und sich um 2 oder sogar 3 Cent handeln.
Bei einem Posten haben sie schließlich aufgerundet und Du kriegst einen Cent mehr.
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Alt 19.02.2015, 12:07   #12
geige
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geige Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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@Defter

Ich schlage nunmehr einen Überprüfungsantrag entsprechend § 44 SGB X vor.
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Alt 19.02.2015, 12:25   #13
Defter
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Defter Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Ich kriege nun 1 Ct mehr? Das ist mir neu! Wo?

Übrigens habe ich gerade so eine Idee, wie man vielleicht doch noch aus diesem JC-"Horror" sauber heraus kommt.
Der Vermieter bekommt einfach auch diesen 1 Ct weniger an Gesamtmiete überwiesen! Habe es ja nicht. Mietschulden!
Mit der BK Abrechnung wird´s sich doch dann später herausstellen, was der JC noch zurückbekommt (BK Guthaben) oder was der JC noch nachzuzahlen hat (BK Nachzahlung).
Aber! Dieser Streit mit dem JC wegen der Übernahme ist dann schon wieder vorprogrammiert! Kenne ich so schon jahrelang.

Und rundet bei euren Berechnungen immer schön nach Vorgaben des JC "AB" für Rückzahlungen und bei euren Forderungen eben "AUF".
Beispiele fallen mir aber nicht ein!
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Alt 19.02.2015, 12:38   #14
pillepalle
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@Defter: für die Nebenkosten bekommst Du einen Cent mehr, als Du eigentlich zahlst. Für Grundmiete und Heizkosten bekommst Du jeweils einen Cent weniger. Also ingesamt einen Cent zu wenig.

Wär es bei den Nebenkosten wegen des Rundens auch dazu gekommen, dass ein Cent weniger gezahlt wird, dann betrüge Dein Schaden jetzt sogar 3 Cent statt 1.

So meinte ich das.
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Alt 19.02.2015, 19:48   #15
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Mal ganz blöd gefragt: wo ist eigentlich das Sozialgeld gesetzlich geregelt?
Aber doch nicht im § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II, oder? Denn das würde ja § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 u. Nr. 2 widersprechen. ?

Mich stört ganz einfach, daß u15-Kinder bei einer generellen Anwendung des Kopfteilprinzipes plötzlich direkt dazu verpflichtet sind, Miete zu bezahlen. Die sollten m.M.n. vielmehr eher Mietkostenfrei bei den Eltern wohnen dürfen.

Desweiteren erläutert das BSG in dem vom JC erwähnten Urteil vom 22.08.2013, Az. B 14 AS 85/12R in Rz. 20, das Kopfteilprinzip ginge auf das BVerwG zurück (BVerwG, 21.01.1988, Az. 5 C 68/85, BVerwGE 79, 17). Und nennt als Grund dafür u.a. die Verwaltungsvereinfachung.
Da frage ich mich ob nicht konsequenterweise, aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung, und um den LB´s das nachkontrollieren unsinniger Berechnungen zu ersparen, es nicht genauso geboten wäre zumindest in BG´s in denen kein anderweitiges Einkommen vorhanden ist, die KdU ohne vorherige Kopfteilberechnung in den Bescheid zu übernehmen?

Ein grob fahrlässiges erzeugen von Rundungsfehlern dürfte eigtl. auch nicht ganz ohne sein. Zumindest könnte (100 / 3) * 3 = 99,99 ausschließlich Steuergeldverschwendung darstellen; schon allein die Mehrkosten für Papier und Toner dürften die eventuellen Einsparungen schon wieder nahezu vollständig auffressen. ?
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Alt 20.02.2015, 13:17   #16
Defter
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Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Zitat von pillepalle Beitrag anzeigen
für die Nebenkosten bekommst Du einen Cent mehr, als Du eigentlich zahlst. Für Grundmiete und Heizkosten bekommst Du jeweils einen Cent weniger. Also ingesamt einen Cent zu wenig.
Aussetzer bei mir! Aber jetzt ist es klar.
abweichung.jpg

Mit diesen Zahlen (Miete im Minus, Heizung im Minus, schon vom Amt her) macht mich der JC doch bestätigt schon zum "MIETSCHULDNER", bevor ich die Miete überhaupt überweisen kann.
... die KdU wird doch bei angemessener Höhe vom JC nach Recht und Gesetz doch voll übernommen. Mit allen Positionen!

Die Angemessenheit wurde gestern nochmals von mir nach Jahren aktuell geprüft. Habe nun sogar noch richtig Luft nach oben, was vor Jahren noch kritisch war, weil die WG für mehr Personen ist.

Und habe gestern zwei Klagen mit anderen Themen beim SG eingereicht und ärgere mich wirklich, diese hier nun nicht auch noch gemacht zu haben.

Der Überprüfungsantrag! Wie verbindlich ist das für eine "Amtsantwort"?
Hatte mal vor Jahren so einen getätigt und glaube ich nie wieder etwas davon gehört. War auch noch aus meiner SGB-Azubi-Zeit ohne genauer Richtlinientechnik und dem Wissen. Fehlende Antwort war also nicht so schlimm, weils ja vorher schon nicht richtig stimmte.
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Alt 20.02.2015, 14:05   #17
Dagegen72
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Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

kann man nach Ablauf der Widerspruchsfrist nicht trotzdem noch einen Überprüfungsantrag stellen?
__


Wer gegen Erwerbslose hetzt, ist einer, der Bonzen nützt und stützt! (Dagegen72)
Zitat:
Die Bundeskanzlerin bezieht derzeit rund 18.023 Euro monatliches Amtsgehalt.
Hinzu kommt eine steuerfreie Dienstaufwandsentschädigung von rund 12.271 Euro im
Jahr. Die Bundesminister verdienen etwas weniger, erhalten aber mit rund 14.638
Euro pro Monat
( Quelle: Bund der Steuerzahler)
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Alt 20.02.2015, 14:21   #18
Defter
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Zitat von Dagegen72 Beitrag anzeigen
kann man nach Ablauf der Widerspruchsfrist nicht trotzdem noch einen Überprüfungsantrag stellen?
Siehe Beitrag Nr. 12

Widerspruchsfrist?
Es wurde schon der Widerspruchsbescheid vor über einem Monat an mich abgeliefert! Klagefrist also auch abgelaufen.
------------------
Ich überlege schon, ob ich meinen Vermieter nicht bitte, mir eine "kleine" Mieterhöhung oder Betriebskostenvorauszahlunganpassung neu zu erstellen, welche dann eben auf allen 3 Positionen - immer - durch 3 teilbar wäre.
Und wehe, es kommt dann noch ein Kind hinzu!
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Alt 20.02.2015, 16:58   #19
Art 12 GG
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Art 12 GG
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Wenn Fristen für Widerspruch und Klage abgelaufen sind kann man Bescheide, die dadurch rechtskräftig wurden, nur noch mittels eines Ü-Antrags anfechten. Die Behörde ist dann verpflichtet die beanstandeten Bescheide erneut zu überprüfen und dann einen entsprechenden (Abhilfe-)Bescheid zu erlassen. Gegen diesen kannst du dann wieder ganz normal den Rechtsweg gehen, sprich Widerspruch und Klage. Das Spielchen geht somit dann von vorne los.
__

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Elie Wiesel (*1928), amerik. Schriftsteller u. Journalist; Friedensnobelpreis 1986

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Alt 13.03.2015, 18:18   #20
Art 12 GG
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Daumen runter AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Hört euch mal diese Begründung im Widerspruchsbescheid an wie deren Auffassung ist, wenn es um 0,01 € zu wenig KDU geht:
Zitat:
Nach § 41 Abs. 2 SGB II werden Berechnungen auf zwei Dezimalstellen durchgeführt, wenn nicht Abweichendes bestimmt ist. Nachdem sich 4 Personen in der BG befinden, wird automatisch vom Programm der nächstmögliche Wert ermittelt, der durch 4 teilbar ist. Dies ist vorliegend der Wert xx,44 €. Eine Berechnung mit xx,45 € ist programmtechnisch nicht möglich.
Ich lach mich tot . "Ist programmtechnisch nicht möglich". Das ich nicht gleich breche .

Dem steht doch eindeutig gegenüber, dass Nebenkosten in der tatsächlich anfallenden Höhe übernommen werden müssen. Und nicht nur das, sondern auch, dass das alte Programm es doch auch konnte.

Die einzige Möglichkeit die jetzt noch bliebe, wäre Klage erheben. Seid ihr auch dafür?
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Alt 13.03.2015, 18:47   #21
pillepalle
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Ich meine, wo gelesen zu haben, dass Klagen unter 0,50 Cent nicht zugelassen werden.

Aber versuch es halt. Aber der Vorgang mit dem Runden ist völlig normal und wird überall sonst auch so gemacht. Und Du hast jetzt das Pech und bekommst einen Cent zu wenig. Es gibt aber sicherlich auch Leute, die deswegen einen Cent zu viel kriegen.
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Alt 13.03.2015, 20:57   #22
Helga40
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Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Mit der früheren Rundunsregelung wurde bis 49 Cent abgerundet und ab 50 aufgerundet. Da hätte es also durchaus Fälle gegeben, wo es sogar 49 Cent weniger gegeben hätte. Gabs aber nie (es sei denn bei kommunalen JCs), weil A2LL die Rundung nie gemacht hat. Leider dann aber auch nicht die Aufrundung.

Und zu der Aufrundung gabs dann natürlich Klagen, die in der 21 Cent Entscheidung des BSG, dass Klagen zu Rundungsregelungen mangels Rechtsschutzbedürfnis unzulässig sind, endete.
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Alt 14.03.2015, 16:36   #23
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Also ich bin auf das hier gestoßen
Zitat:
Allein ein geringer Streitwert lasse das Rechtsschutzinteresse nicht entfallen (Hinweis auf Bundesverfassungsgericht (BVerfG) Beschluss vom 24.3.2011 - 1 BvR 1737/10 - NJW 2011, 2039
Quelle: BSG - B 14 AS 35/12 R - Urteil vom 12.07.2012

Selbst die BA schreibt in ihren FH zu § 41 unter Punkt 4
Zitat:
Nur die Regelbedarfe werden bei ihrer Ermittlung und Fortschreibung noch gerundet.
Quelle: http://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mdk1/~edisp/l6019022dstbai377995.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI377998
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Alt 14.03.2015, 17:15   #24
Helga40
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Du musst aber auch den Rest von Punkt 4 lesen:

Zitat:
(2) Erforderlich ist jedoch eine Regelung zur Behandlung der dritten Dezimalstelle, falls sich diese als Ergebnis einer Berechnung ergibt. Daher bestimmt § 41 Absatz2 nunmehr, dass Berechnungen auf zwei Dezimalstellen durchgeführt werden, wenn nichts Abweichendes bestimmt ist, und dass bei einer auf Dezimalstellen durchgeführten Berechnung die letzte Dezimalstelle um eins erhöht wird,wenn sich in der folgenden Dezimalstelle eine der Ziffern 5 bis 9 ergeben würde.
Du hast z. B. ein Miete von 254,53 Euro bei 4 Personen. Dann entfällt auf eine Person 63,6325 Euro. Gerundet also 63,63 Euro. Die werden dann bei diesen 4 Personen berücksichtigt. In der Summe ergibt das aber eben nur 254,52 Euro. Einen Cent weniger. Wegen der angeführten Rundung und des Individiualprinzips.
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Alt 14.03.2015, 19:03   #25
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Art 12 GG
Standard AW: Was zum Schmökern - Streit wegen 1 Ct zu wenig KdU, als jahrelang vorher bewillig

Und warum war es mit der alten Software dann möglich, diesen einen Cent zu berechnen? Wenn bei den Millionen LE das so gehandhabt wird, spart man sich mal nebenbei ein hübsches Sümmchen ein. Und das alles nur, weil man nun eine neue Software benutzt die das "nicht kann"? Nein, also das kann und will ich nicht glauben. Es ist doch was "Abweichendes" bestimmt. Was ist mit § 22? Der wird dann nebenbei untergraben. Dann bekommt der Vermieter eben künftig auch einen Cent weniger und dann? Das ist doch hirnverbrannter Blödsinn, sowas mit einer derart lapidaren Begründung durchgehen zu lassen!
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"Es mag Zeiten geben, da wir gegen Ungerechtigkeiten machtlos sind, aber wir dürfen nie versäumen, dagegen zu protestieren."
Elie Wiesel (*1928), amerik. Schriftsteller u. Journalist; Friedensnobelpreis 1986

"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will."
Jean-Jacques Rousseau

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