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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 11.08.2014, 10:03   #1
Verfassung?->Emailproblem
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Verfassung?
Standard Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Hallo!

Ich habe heute eine Einladung zu einem Meldetermin erhalten.

In diesem steht u.a.: Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen AUB kann daher nicht als wichtiger Grund...anerkannt werden. Die damit verbundenen Kosten i.H.v. 5,36 EUR werden übernommen.

Wie sieht die Rechtslage aktuell aus? Soweit ich mich im Forum eingelesen habe, wird hier ein Urteil des BSG bewusst fehlinterpretiert, welches eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG war. Liege ich hier richtig?
Verfassung? ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 10:37   #2
rumpfi
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rumpfi rumpfi
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Verfassung? Beitrag anzeigen
Hallo!

Ich habe heute eine Einladung zu einem Meldetermin erhalten.

In diesem steht u.a.: Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen AUB kann daher nicht als wichtiger Grund...anerkannt werden. Die damit verbundenen Kosten i.H.v. 5,36 EUR werden übernommen.

Wie sieht die Rechtslage aktuell aus? Soweit ich mich im Forum eingelesen habe, wird hier ein Urteil des BSG bewusst fehlinterpretiert, welches eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG war. Liege ich hier richtig?
Absolut korrekt (BSG · Urteil vom 9. November 2010 · Az. B 4 AS 27/10 R).

Einfach mir nichts, dir nichts eine AU als wichtigen Grund NICHT anzuerkennen geht nicht. Das war wie du schon richtig erkannt hast eine Einzelfallentscheidung.
Gibt außerdem auch viele Ärzte die sich auch weigern solche eine Fantasiebescheinigung auszustellen (wer kann es ihnen verübeln).

Und wenn diese "Fachkraft" aka SB meint, du wärst ja auch in der Lage gewesen zum Arzt zu gehen, dann sag diesem Individuum es bestehe ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Arzttermin und einem Meldetermin.

Letzteres wird unter Androhung von Sanktionen angeordnet und man muss wirklich vollkommen bei der Sache sein. Es geht da ums nackte Überleben. Am Ende wollen die ja noch einen Vertrag mit dir schließen:
Die Sanktions-Vereinbarung.
Der psychische Druck bei solchen Terminen ist immens (können die meisten hier sicherlich bestätigen).
rumpfi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 10:55   #3
schnuckelfürz
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schnuckelfürz schnuckelfürz schnuckelfürz schnuckelfürz
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Verfassung? Beitrag anzeigen
Hallo!



Wie sieht die Rechtslage aktuell aus? Soweit ich mich im Forum eingelesen habe, wird hier ein Urteil des BSG bewusst fehlinterpretiert, welches eine EINZELFALLENTSCHEIDUNG war. Liege ich hier richtig?
Stimmt, ist richtig. Dieser Einzelfall hatte immer dann eine AUB eingereicht, wenn er eine Einladung bekam. Und das gilt dann auch allgemein für diejenigen, die das gleiche Spiel treiben.

Bist du zuvor eigentlich immer deinen Einladungen nachgekommen, dürfte dieser Satz so nicht drin stehen. Aber leider missbraucht man dieses Urteil.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 11:00   #4
Bambes
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Bambes Bambes
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Verfassung? Beitrag anzeigen

Die Vorlage einer einfachen AUB kann daher nicht als wichtiger Grund...anerkannt werden.
Bist DU AU ???

Genau dieser Satz beweist Rechtsbeugung.
Man weigert sich, geltendes Recht zu akzeptieren. § 309 Abs.3 Satz 3 SGB III !

Wenn dann noch diese WUB im Einladungsbescheid gefordert wird, ist es zusätzlich Nötigung unter Androhung von Strafe (Sanktion) zu einer Bescheinigung, die gesetzlich nicht vorgesehen ist.

Es sollte aber unterschieden werden, ob man bereits AU ist oder nicht.
Ist man nicht AU und es kommt eine Einladung mit diesem Hinweis, dann könnte es bei Gegenwehr als Hinweis abgewunken werden.
War doch nur ein Hinweis. Ist doch nix passiert.

Ist man bereits AU zum Einladungstermin, dann ist die Rechtsbeugung und Nötigung vollbracht.
Vor allem, wenn dann Anhörungen kommen und SB verfestigt damit noch seine Rechtsbeugung.

Lies dazu bitte meinen Beitrag im Thema von User "milk".
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Alt 11.08.2014, 11:04   #5
espps
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Beiträge: n/a
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Schau bitte hier: http://www.elo-forum.org/allgemeine-...tenschutz.html

Das wurde hier diverse Mal abgehandelt.

Fazit: AU ist ein wichtiger Grund den Termin nicht wahrzunehmen.
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Alt 11.08.2014, 11:07   #6
Bambes
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Bambes Bambes
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Verfassung? Beitrag anzeigen

Liege ich hier richtig?
Vollkommen richtig !

Manche SB begreifen auch nach einem Hinweis, dass Sie per Einladungsbescheid Rechtsbeugung und Nötigung begehen und schreiben nie wieder derartiges in eine Einladung.

Andere legen erst nach diesem Hinweis richtig los und liefern immer mehr dieser tollen schriftlichen Beweise für Rechtsbeugung und Nötigung.

Mein SB hat nun schon 3 solcher schriftlicher Beweise geliefert während AU !
Ein lernresistenter oder von der Straße aufgelesener Typ ?
Bambes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 11:13   #7
Verfassung?->Emailproblem
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Verfassung?
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Also ich bin momentan nicht arbeitsunfähig geschrieben. Musste aber eine Maßnahme wegen AUB abbrechen.
Verfassung? ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 11:30   #8
Bambes
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Bambes Bambes
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Verfassung? Beitrag anzeigen
Also ich bin momentan nicht arbeitsunfähig geschrieben. Musste aber eine Maßnahme wegen AUB abbrechen.
Dann wird es schwierig, sich gegen diese Forderung zu wehren.
Ist dann erst mal als "Hinweis" zu werten.

Wenn dann zum Meldetermin AU und SB schlägt zu und erkennt die AU nicht an, dann kann man zurückschlagen.

Aber egal ob AU oder nicht. Es hat in einem Einladungsbescheid nichts zu suchen, da gesetzlich eindeutig geregelt.

Das ist extreme Dummheit eines SB, sich einem solchen Risiko der Rechtsbeugung und Nötigung auszusetzen.
Die AfA führt mit ihrer Schmierfinkerei bezüglich dieser WBU in ihren FH die Sachbearbeiter regelrecht aufs Glatteis.
Und das seit Jahren !

Ist halt normal bei so einer Steuergeldfressenden und unnötigen Mammutbehörde.
6 Jahre hat man gebraucht, um die Nichtunterschrift unter eine EGV nicht mehr zu sanktionieren.
In EGV Und EGV/VA steht immer noch der Textbaustein mit dem abgeschafften Zuschlag nach § 24 SGB II.
Alles gebildete und hochdotierte Menschen.
Nur bei den untersten muss man strenge Maßstäbe anlegen.
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Alt 11.08.2014, 14:35   #9
DonOs
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Immer wieder schön, wie das MobCenter Urteile raus kramt: (BSG · Urteil vom 9. November 2010 · Az. B 4 AS 27/10 R) die nicht mal von den SB gelesen worden ist. Im Tenor ging es nämlich um Termine zur ärztlichen Untersuchung und nicht irgendwelche MobCenter Termine.

Es ist ja so, dass gemäß der Geschäftsanweisung zu 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Sollten man sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, dort ging es im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin, nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in irgendeinem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

Solange man keine Rechtsgrundlage gemäß der Auskunftspflicht nach § 15 SGB I zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfüllt man auch mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Die Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach also auch mit der Vorlage einer AU bereits schon erfüllt.

Dem zusätzlichen Abverlangen zur Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung würde ich bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage nicht entsprechen. Nach meinem derzeitigem Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB I ganz offensichtlich nicht zu den Mitwirkungspflichten.

Abschließend muss man dazu noch erläutern, dass ich ein gesondertes Abverlangen von derartigen Bescheinigungen für grob fahrlässig erachte, da so auch Menschen mit ansteckenden Krankheiten in das Jobcenter trotz schwerer Krankheit beordert werden könnten. Ein „Kunde“ der nämlich in etwa an Tuberkulose erkrankt ist, könnte durchaus in der Lage sein einen Meldetermin in einem Jobcenter wahrzunehmen, doch wäre auch gleichzeitig ein hohes Ansteckungspotential für Mitarbeiter und Kunden in den Jobcentern gegeben. Ein derartiges pauschales Abverlangen einer bloßen Wegeunfähigkeitsbescheinigung neben der AU, ist von daher auch nicht nur extrem kurzsichtig, sondern darüber hinaus auch noch grob fahrlässig.
"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.

Zudem ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets den ärztlichen Meldeterminen entzieht.
Auch geht die BSG Rechtsprechung vom 9.11.2010, B 4 AS 27/10 R überhaupt nicht von einem gewöhnlichen Meldetermin bei einem Jobcenter aus.

In dem BSG Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.

Zitat:
Die Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ auch durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. “Wegeunfähigkeitsbescheinigung” und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X. Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.
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Alt 11.08.2014, 17:33   #10
schnuckelfürz
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Immer wieder schön, wie das MobCenter Urteile raus kramt: (BSG · Urteil vom 9. November 2010 · Az. B 4 AS 27/10 R) die nicht mal von den SB gelesen worden ist. Im Tenor ging es nämlich um Termine zur ärztlichen Untersuchung und nicht irgendwelche MobCenter Termine.


In dem BSG Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.
Auch das gehört zum allgemeinen Meldetermin, egal, ob zum JC oder zum ärztlichen Termin. Macht also keinen Unterschied.

Rechtsprechung: B 4 AS 27/10 R - dejure.org

Wegeunfähigkeitsbescheinigung | Sozialberatung Kiel
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Alt 11.08.2014, 18:26   #11
DonOs
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Es muss sehr wohl zwischen einen Meldetermin beim JobCenter und einen Termin zu einer ärztlichen Untersuchung unterschieden werden. Und bei dem Az. B 4 AS 27/10 R holen die MobCenter gerne das mal für eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung raus, es ging aber wie bereits erwähnt um wiederholte nicht wahrnahme von ärztlichen Terminen und nicht irgendwelche Termine bei einem MobCenter. Bitte lese dir den B 4 AS 27/10 R einmal durch. Kein Arzt ist verpflichtet solche Fantasiebescheinigung auszustellen, dafür gibt es die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Sollte diese AU dem SB nicht passen, steht es im Frei auf anderen Wegen dies zu klären (Ärztekammer oder sondersgleichen), zu meinen Mitwirkungspflichten gehört das aber nicht. In der Geschäftsanweisung zu 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) ist die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen.
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Alt 11.08.2014, 19:57   #12
Ghansafan
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Hallo,

Maßgeblich ist der § 56 SGB II bzw. § 309Abs. 3 Satz 3 SGB III.
In § 56 SGB II wurde zum 01.01. 2009 der Passus aufgenommen:
Zitat
Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, so gilt § 275 Abs. 1 Nr. 3b und Abs. 1a des Fünften Buches entsprechend.
Zitatende

Das Urteil des BSG kann somit keine Anwendung mehr finden, da es sich um einen Fall aus dem Jahr 2007 handelte.

Leider ignorieren auch Gerichte solche Ausführungen und beziehen sich weiterhin auf das BSG Urteil.

Deshalb muss man leider anraten, wenn in der Einladung solche Bescheinigung gefordert wird, diese auch beizubringen oder den Termin halt wahr zu nehmen.

Ich kenne bis dato nicht einen Beschluss, der einem Leistungsberechtigen diesbezüglich Recht gab.
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Alt 11.08.2014, 20:02   #13
Charlot
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen


Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, so gilt § 275 Abs. 1 Nr. 3b und Abs. 1a des Fünften Buches entsprechend.
Zitatende
Zweifelt das JC, dann denke ich, geht das in Ordnung.
Bei mir selbst steht dieser passus neuerdings in einer Einladung.
Und ich war die letzten Jahre nicht krank, also dürfte es keine Zweifel geben.
Und mit diesem Schreiben gibt das JC schon im Voraus und ohne Begründung bekannt, das Zweifel bestehen, sollte ich wirklich mal krank werden.
__

Alle meine Beiträge stellen lediglich meine persönliche Meinung dar
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Alt 11.08.2014, 20:06   #14
Ghansafan
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Hallo,

ja, aber wenn Zweifel bestehen, dann hat man den Leistungsberechtigen nach § 56 SGB II zum MDK zu schicken.
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Alt 11.08.2014, 21:19   #15
schnuckelfürz
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Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Es muss sehr wohl zwischen einen Meldetermin beim JobCenter und einen Termin zu einer ärztlichen Untersuchung unterschieden werden. Und bei dem Az. B 4 AS 27/10 R holen die MobCenter gerne das mal für eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung raus, es ging aber wie bereits erwähnt um wiederholte nicht wahrnahme von ärztlichen Terminen und nicht irgendwelche Termine bei einem MobCenter. Bitte lese dir den B 4 AS 27/10 R einmal durch.
Ich habe es durchgelesen, du aber offensichtlich nicht. Ärztliche Termine gelten nach § 309 SGB III als Einladung/Meldetermin. Also kein Unterschied.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 23:51   #16
Bambes
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Bambes Bambes
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen

Deshalb muss man leider anraten, wenn in der Einladung solche Bescheinigung gefordert wird, diese auch beizubringen oder den Termin halt wahr zu nehmen.

Ich kenne bis dato nicht einen Beschluss, der einem Leistungsberechtigen diesbezüglich Recht gab.
Ein sehr schlechter Rat !
Eigentlich sollten hier Ratschläge zur Gegenwehr gegeben werden.

Kennst Du alle Sozialgerichtsbeschlüsse Deutschlandweit ?
Bambes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2014, 23:54   #17
Bambes
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Bambes Bambes
Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

@ Frettchen

Wenn Du beurteilen kannst, dass ein Beitrag auf Halbwissen basiert, müsstest Du es ja eigentlich besser wissen.

Warum ergänzt Du dieses festgestellte Halbwissen dann nicht mit Deinem Vollwissen ?
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Alt 12.08.2014, 10:32   #18
DonOs
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Standard AW: Bettlägerigkeitsbescheinigung bei Meldetermin

Zitat von schnuckelfürz Beitrag anzeigen
Ich habe es durchgelesen, du aber offensichtlich nicht. Ärztliche Termine gelten nach § 309 SGB III als Einladung/Meldetermin. Also kein Unterschied.
Du hattest aber schon mitbekommen was ich geschrieben habe ja? Drehe mir doch bitte nicht die Wörter im Mund um. Gerne nochmal. Die JC benutzen den Az. B 4 AS 27/10 R um die Bürger mit Kürzungen zu drohen wenn diese nicht zu einen normalen Termin beim JC erscheinen. Das es dort aber um ärztliche Meldetermine ging, verschweigt das JC.
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