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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 12.07.2014, 15:13   #1
Maxmama->Emailproblem
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Maxmama
Standard Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Hallo zusammen,

wir sind, zumindest im vorliegenden Fall, 2BG´s....

Der KV (BG1) hat einen Antrag BEBE, Mehraufwand durch Kindesumgang, gestellt.

Die KM lebt in einer weiteren BG (BG2) mit Einkommen durch Partner und einem weiteren Kind
BG2 ist also ein 4 Personenhaushalt (2 Erwachsene und 2 Kinder) mit ergänzenden Leistungen.

Zum Thema seit dem BG1 den Antrag BEBE gestellt hat wird BG2 die Regelleistung für das betreffende Kind gekürzt um den Anteil der Umgangstage.

Die wichtigste Frage die sich uns stellt ist: Wieviel der Regelleistung darf durch das JC an die BG1 abgeführt werden und BG2 abgezogen werden?

Beispiel aus dem Monat Juli:
BG2 werden 182,70€ abgezogen der BG1 jedoch nur 169,50€ mehr bewilligt.
Die Summe bei BG2 entsprechen 19/30 Tage also die Tage die das Kind beim Vater verbringt. Jedoch bezieht sich die Rechnung auf den GESAMTEN Anspruch des Kindes. Der gesamte Anspruch für das Kind 261,-€
Müsste hier nicht durch das JC weiter differenziert werden? Das nur die Anteile für die Lebensmittel abgezogen werden? Alle weiteren Kosten liegen ja immer noch bei der BG2.

Weiter stellt sich uns die Frage woher die Differenz zwischen Abzug BG2 und Bewilligung BG1. Beide Haushalte liegen im Zuständigkeitsbereich des selben Jobcenters und sind Luftlinie auch nur ca 150 m von einander entfernt.

Der Antrag BEBE der von der BG1 gestellt wurde ist dabei noch nicht einmal bearbeitet worden.

Alles was sich bisher im Netz zu dem Thema fand bezog sich zusätzlich auf Alleinerziehende. Das wäre in dem Fall BG1 jedoch nicht BG2 ergo hätte wenn dann BG1 mehr Anspruch da diese in dem Zeitraum als Alleinerziehend gilt!?

Das Urteil mit dem Aktenzeichen: B 14 AS 50/12 R vom 12. 6. 2013 BSG hilft da auch nicht so wirklich weiter oder ich überlese etwas.

Wäre schön wenn hier jemand was zu dem Thema aussagen kann oder auch ein oder zwei Urteile oder Entscheidungen kennt
Maxmama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 15:50   #2
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Na denn ... bei dem Thema kommt immer "Freude" auf.
Vielleicht helfen dir die schweisstreibenden Aktionen von "Pinhead" ein wenig weiter:
http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...einschaft.html
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 16:16   #3
Maxmama->Emailproblem
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Maxmama
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Danke aber der Thread passt so rein garnicht da die KM durch diverse "Geldeingänge" kein ALG2 bezieht und der KV aufgrund der Unterhaltszahlungen an die Mutter/ Kinder, also eigenes Einkommen, nur aufstockt und es ja um ihn als Aufstocker geht nicht um den Bedarf der Kinder
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Alt 12.07.2014, 18:45   #4
Pinhead Larry
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Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Zitat von Maxmama Beitrag anzeigen
und es ja um ihn als Aufstocker geht nicht um den Bedarf der Kinder
Das muß ich korrigieren. Der anteilige Regelsatz für den Umgang ist
ausschliesslich ein Bedarf der Kinder und nicht des Vaters.

Für dich eher interessant:

Zitat:
Kürzung des Sozialgeldes in temporärer Bedarfsgemeinschaft



Kürzung des Sozialgeldes in temporärer Bedarfsgemeinschaft

Die Regelleistung enhält nicht den Betrag für KDU. Der bleibt dem Kind in BG2 erhalten. Der Rest wird Anzahl Tage * 1/30 Anspruch abgeführt.

Die Rechnung kann ich so nicht nachvollziehen. Kannste den Bescheid mal anonymisiert hochladen?
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Alt 12.07.2014, 19:06   #5
alarmi
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alarmi Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Wurde die Anrechnung in der BG1 nicht vom Bundessozialgericht gekippt

damit nicht einige Betreuende auf die Idee kommen den Umgang zu

boykottieren oder zu erschweren um das Geld bei sich zu verbuchen ?

alarmi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 19:20   #6
Pinhead Larry
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Zitat von alarmi Beitrag anzeigen
Wurde die Anrechnung in der BG1 nicht vom Bundessozialgericht gekippt
Im Gegenteil. Das BSG hat in B14 AS 50/12 R gesagt, das das Kind
in beiden Haushalten nicht mehr als 30 Tage Leistung insgesamt erhält. Sind also beide Haushalte bedürftig, muß das Kind seinen Regelsatz "hin- und her tragen". Spannend wird es wieder, wenn das Kind im Haushalt des Betreuungselternteils seinen Bedarf (z. B. mit Kindergeld + Unterhaltsvorschuß) decken kann. Eine Verrechnung würde dann bedeuten, das die Regelleistung der anderen BG-Mitglieder im Betreuungshaushalt gekürzt würde. Dem Grunde nach müsste das Jobcenter des Umgangselternteils dann über den Anspruchsübergang eine Rückforderung herleiten und damit würde man sich wohl vor einem Familiengericht treffen.

Anders als das SG Dresden hält z. B. das SG Dortmund eine Rückforderung an den Betreuungselternteil für zulässig. Aktenzeichen habe ich gerade nicht.
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Alt 12.07.2014, 20:00   #7
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Maxmama
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

@ pinhead: OK dann hatte ich das falsch interpretiert

Die KdU bleiben unberührt bzw werden anders gerechnet so dass unter dem Strich das selbe heraus kommt.
Hochladen geht leider nicht da der ganze Papierkram beim Anwalt liegt ich kann also nur von meinen eigenen Notizen wieder geben.

Für den Juli wie bereits geschrieben werden BG2 182,70€ abgezogen und BG1 ein Mehrbedarf i.H.v. 169,50 zugesprochen. Während ich das hier schreibe und nach rechne fällt mir ein weiterer "Fehler" auf.
Das Kind hat laut RBEG monatlich einen Anspruch von 261,- Euro
261Euro /30 Tage= 8,70 Euro je Tag
Im Juli ist das Kind an 19 Tagen bei dem Vater
8,70 Euro * 19 Tage= 165,30 Euro

deckt sich also mit keiner der in den Bescheiden genannten Zahlungen

In den Bescheiden wird die abgezogene Summe als "Einkommen" angerechnet. Das heißt für den Juli hat das Kind Einkommen aus Kindergeld 184,- und 182,70 Euro Sozialgeld da Umgang beim Vater (so oder so ähnlich im Bescheid)

Unterhaltsvorschuss steht nicht zur Debatte da schon in vollem Maße in der Vergangenheit erhalten.

Ich würde mich der Ausführung des SG Dresden anschließen wenn der Regelsatz lediglich um den Anteil der Nahrung verringert werden würde, was eher nach voll ziehbar ist.
Strittig ist ja auch garnicht das uns etwas abgezogen wird sondern wieviel und dann natürlich die Differenz zu dem was BG1 weniger bekommt.

Wenn man mal davon absieht das Lohnbescheide aus dem Jahr 2011 bis laufend noch immer nicht richtig berücksichtigt sind, das aber nur als Randnotiz.

Die automatisch verlinkte Seite zum Regelbedarf ist veraltet, ab 2014 szehen 104,87 Euro nur als Anteil Nahrung in der Tabelle. 40,18% von den 261€
Maxmama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 20:21   #8
biddy
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Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Zitat:
rden BG2 182,70€ abgezogen und BG1 ein Mehrbedarf i.H.v. 169,50 zugesprochen. Während ich das hier schreibe und nach rechne fällt mir ein weiterer "Fehler" auf.
Das Kind hat laut RBEG monatlich einen Anspruch von 261,- Euro
261Euro /30 Tage= 8,70 Euro je Tag
Im Juli ist das Kind an 19 Tagen bei dem Vater
8,70 Euro * 19 Tage= 165,30 Euro
Das JC hat hier mit 21 Tagen gerechnet (182,70 €) - da reichen 2 Tage zu den 19 Tagen, an denen das Kind erst nach 12 Uhr zum anderen Elternteil gewechselt ist.

Die 169,50 € kann ich auch nicht nachvollziehen, kenne das mit der Anrechnung als Einkommen des Kindes aber auch aus eigener früherer Erfahrung (Wechselmodell). Bei mir stimmten die Beträge irgendwann nicht mehr, weil das JC zwar den vollen Regelbedarf bewilligte, aber nicht berücksichtigte, dass bei höherem Alter des Kindes und ggf. neuer Regelsatzhöhe sich aber dann auch der hälftige Abzug (Einkommen) von der Höhe her natürlich änderte. Das müssen sie ja "per Hand" eingeben und bei mir wurde es gern "vergessen", diesen Abzugbetrag ebenfalls anzugleichen, was natürlich gut für mich war (Abzug als Einkommen des Kindes entsprach nicht der Hälfte des erhöhten Regelbedarfs, sondern war geringer) ...

Zitat:
wenn der Regelsatz lediglich um den Anteil der Nahrung verringert werden würde,
Das werden sie nicht machen. Dazu hat sich das Bundessozialgericht schon geäußert ... der Regelsatz ist eine Pauschale, ist eine Pauschale, ist eine Pauschale ... da wird nichts auseinanderklamüsert. Hatte ich ca. 2008-2010 probiert (SG, LSG).
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 21:00   #9
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Maxmama
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Das Aktenzeichen dazu wäre interessant

Danke für die Berichtigung bezüglich der angerechneten Tage.... dennoch bleibt die Frage warum werden 21 Tage angerechnet wenn das Kind nur an 19 Tagen beim Vater ist und das auch schriftlich, aufgrund des Umgangsbeschlusses, beim JC vorliegt.
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Alt 12.07.2014, 21:26   #10
alarmi
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Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Zitat von Maxmama Beitrag anzeigen
dennoch bleibt die Frage warum werden 21 Tage angerechnet wenn das Kind nur an 19 Tagen beim Vater ist und das auch schriftlich, aufgrund des Umgangsbeschlusses, beim JC vorliegt.
Vieleicht hat das Jobcenter Wind von deinen 'diversen Geldeingängen' bekommen ?
alarmi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 21:41   #11
Pinhead Larry
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Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Zitat von alarmi Beitrag anzeigen
Vieleicht hat das Jobcenter Wind von deinen 'diversen Geldeingängen' bekommen ?
Das mit den Geldeingängen war eigentlich auf die Mutter unserer Kinder in meinem Fall gemünzt.

Also bei mir ist es so, das ich immer eine Liste vorlegen muß, in welchem Zeitraum sich die Kinder bei mir aufhalten werden und nach Ende des Bewilligungszeitraumes dann eine Liste, wann sie tatsächlich da waren. Vielleicht hat der Vater hier etwas anderes angegeben.
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Alt 13.07.2014, 09:01   #12
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Maxmama
Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Die Umgangsregelung ist zum einen vom Familiengericht und zum anderen von beiden unterschrieben und um dem ganzen die Krone aufzusetzen hat auch ein Anwalt drüber geschaut.

@alarmi... wie Pinhead schon ausgeführt hat ging es um seinen Fall und die finanziellen Zuflüsse seiner Exfrau
Maxmama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.07.2014, 10:40   #13
alarmi
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Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Jaaa ..haben wir schon per PN geklärt....


Hmmm dann scheint ja in deinem Fall nur eine Erbwerbsarbeit oder eine Nebenjob zu Helfen damit dein Kind nicht den Regelsatz hin und her tragen muß....
alarmi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.07.2014, 10:44   #14
Pinhead Larry
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Standard AW: Temporäre BG, Mehraufwand durch Umgang

Ich habe mit der Mutter nur eine mündliche Regelung und eine
Umgangsregelung auf Papier ist nicht notwendig, da durch "Elternrecht" aus Artikel 6 GG gedeckt.

Die schriftliche Umgangsregelung ist ja auch nur eine "Richtlinie".
Die Umgangsregelung ist immer abstrakt und nicht konkret.
Eine Regelung wie etwa "Kind Junior wird v. 13.12.2014 bis 14.12.2014 und v. 26.12.2014 bis 27.12.2014 bei seinem Vater verbringen" wird es nicht geben. Niemand kann sicherstellen, daß ein Umgang in der Zukunft genauso stattfinden kann (z. B. wg. Krankheit, Arbeit etc.)

Gezahlt wird jedenfalls nach tatsächlich anfallendem Bedarf.
Wenn also z. B. das Kind 2 Wochenden im Monat bei dem Vater sein soll, aber Wochendende davon krank wird, so erhält der Vater auch nur für dieses eine Wochende den anteiligen Regelsatz des Kindes.

Ich würde einfach mal den Bescheidersteller fragen, wie er auf 21 Tage kommt. Ansonsten Widerspruch, dann muß er das konkret
begründen.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.07.2014, 11:01   #15
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Den Bescheiden widersprechen wir inzwischen fast schon aus Prinzip.

Bsp.: Ein Zeitraum von 16 Monaten wurde nun zum 3. Mal "zurück geschickt" weil Fehler in der Berechnung. Dabei geht es schon soweit das das Jobcenter die Bescheide nur noch an den Anwalt schickt ohne uns eine Zweitschrift zu kommen zu lassen und auch ohne vermerk das wir nichts bekommen haben.
Selbst der sagt das es inzwischen fast schon Absicht ist den er kann sich den Bescheiden nicht so intensiv widmen wie wir selbst

Abschließend lässt sich aber zur ursprünglichen Frage sagen: Ist so rechtens mal abgesehen von der Differenz.
Maxmama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.07.2014, 11:17   #16
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Zitat von Maxmama Beitrag anzeigen
Abschließend lässt sich aber zur ursprünglichen Frage sagen: Ist so rechtens mal abgesehen von der Differenz.
Nach der Auslegung des Urteils B14 AS 50/12 R, würde ich meinen, das dies rechtlich zulässig ist, weil das Kind ja nicht mehr als Leistungen für 30 Tage insgesamt erhalten soll. Das BSG hat sich aber konkret nicht dazu geäußert, ob und wie eine Rückforderung durch das JC hier vorzunehmen wäre.

Auch in meinem Fall hat das Landessozialgericht diese Möglichkeit offen gelassen, lediglich auf die Schwierigkeiten bei der Umsetzung hingewiesen, die du ja hier auch konkret genannt hast (Anteil für Nahrung, Kleidung etc.).

Im Forum nebenan klagt eine Mutter gegen die Rückforderung.
Schau mal bei hartz.info nach den Beiträgen des Users "Nasenspray". Eine Entscheidung dazu aus 2. oder 3. Instanz ist mir dazu nicht bekannt.

Vom Hörensagen weiß ich, das ein Jobcenter eine gutverdienende Mutter vor dem Familiengericht verklagt hat, die Auslagen für den Umgang bei dem Vater zu erstatten. Da gab es allerdings keinen Beschluß sondern einen Vergleich, so das hierzu nichts weiter bekannt ist. Es ging um eine Summe über 4.000 Euro.
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Alt 13.07.2014, 11:56   #17
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Danke für den Hinweis zu hartz.info

Auch hier gehen meiner Ansicht nach die Meinungen hin und her.

Habe mir jetzt nochmal das Urteil B14AS50/12R vorgenommen.
In Satz 5 heißt es: Unerheblich sei, dass bereits Sozialgeld an die Mutter ausgezahlt worden sei, denn dieses habe zur Bedarfsdeckung während des Aufenthalts beim Vater nicht zu Verfügung gestanden. Eine Weiterleitung des Sozialgelds sei tatsächlich nicht erfolgt. Hierzu sei die Mutter auch nicht verpflichtet gewesen; sie habe lediglich für eine angemessene Bekleidung (Wechselkleidung) sowie die Mitgabe von unerlässlichen Dingen, wie zB notwendige Medikamente, zu sorgen gehabt.

Könnte man auch so auslegen das es egal ist das sie 30/30 erhalten hat

Weiter heißt es in Satz 10: Entscheidungsgründe: Die zulässige Revision ist unbegründet (§ 170 Abs 1 Satz 1 Sozialgerichtsgesetz [SGG]). Das SG hat den Beklagten zutreffend für 10 Tage im Oktober 2006 und 6 Tage im November 2006 zur Gewährung weiterer Regelleistungen an den Kläger verurteilt. Abzüglich der für den jeweiligen Monat bereits geleisteten 40 Euro hat der Beklagte weitere 29 Euro für Oktober 2006 und weitere 1, 40 Euro für November 2006 zu zahlen.

Und der Vater hatte hier ja bereits Leistungen i. H. v. 50,- Fahrtkosten und 40,- Euro Kost und Logis für die genannten Monate bewilligt bekommen.

Der Anspruch des Vaters ist hier ungeachtet der möglichen Überzahlung der Mutter zu gewähren. Die Mögliche überzahlung wird ausgeklammert und das JC müsse dies in einem weiteren, unabhängigen Verfahren klären.

Dazu findet sich aber nichts im Netz.... zumindest nicht das ich wüsste

Wie dem auch sei, wir werden die Sachen die wir gefunden oder von euch genannt bekommen haben, an den Anwalt weiter leiten und sehen was er daraus macht... im besten Fall ist BG2 ab kommenden Jahr ohnehin nicht mehr hilfsbedürftig und die Streitigkeiten verringern sich zumindest.
Maxmama ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2014, 22:43   #18
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Zitat von Maxmama Beitrag anzeigen
Dazu findet sich aber nichts im Netz.... zumindest nicht das ich wüsste
Doch. B 14 AS 75/08 v. 02.07.2009

Da war aber der Betreuungselternteil nicht bedürftig und das Gericht hat angeregt, das sich das JC mittels Anspruchsübergang aus § 33 SGB II das Geld vom Vater wiederholen könnte. Das wäre dann aber in einem familienrechtlichen Verfahren zu klären (wenn der Vater sich weigern würde, zu Erstatten).

In einigen Gerichtsverfahren wird in den Urteilsbegründungen davon gesprochen, den Betreuungselternteil in das Verfahren einzubeziehen, ob er bereit und leistungsfähig wäre, sich an den Umgangskosten zu beteiligen. Es gibt im BGB ja auch einen § zur gegenseitigen Rücksichtnahme bei den Eltern.

In einem anderen sozialrechtlichen Verfahren, dessen Aktenzeichen mir entfallen ist, wurde die erwerbstätige Mutter als Betreuungselternteil vom Gericht geladen und zu ihrer Einkommenssituation von den Richtern befragt.

Es wurde festgestellt, das die Mutter, obwohl erwerbstätig, mit
den Kosten der Haushaltsführung so belastet ist, das eine Rückforderung unangemessen wäre. Sie würde also durch die Kostenbeteiligung mitsamt den Kindern in die Hilfebedürftigkeit gezwungen.

Das ist natürlich in diesem Zusammenhang bemerkenswert.
Die Mutter und die Kinder behalten also im Minimum ihr (Erwerbs)Einkommen nach dem sozialrechtlichen Bedarf, während
Empfänger von Grundsicherungsleistungen eine Kürzung der Alleinerziehendenmehrbedarfe und deren Kinder eine Kürzung der Regelleistungen hinnehmen müssen. Nach meiner persönlichen Meinung ist das ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.
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