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ALG II

Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


Kindergeldüberhang

ALG II

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Alt 11.07.2014, 13:29   #1
Conny
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Conny
Standard Kindergeldüberhang

Hallo,
auf der Suche nach Kindergeldüberhang bin ich auf diesen Harald Thome - Praxismaterialien Berechner gestoßen. Ist der einigermaßen genau?
Ich komme mit meinem Gehalt und auch für die Zeit ohne mein Gehalt nicht auf Kindergeldüberhang für meinen Sohn (Azubi und genug Einkommen, um aus der BG zufallen), was jedoch laut Jobcenter angefallen ist und wir zurückzahlen sollen.

In der Spalte Überhang Kindergeld steht jedesmal 0,00. Kann ich davon ausgehen, dass das stimmt?

Noch eine Frage am Rande: Meine Tochter wird ab August ebenfalls eine Ausbildung anfangen, nun wurde bei ihrer Ausbilderin schon 2 mal angerufen, zuletzt vor ein paar Tagen und gefragt, wie viel sie verdienen wird und wann sie das erste mal Gehalt bekommt. Ist das erlaubt? Zumal wir den Ausbildungsvertrag nach Erhalt eingereicht hatten und das daraus ersichtlich ist. Ich bin jedenfalls sauer.
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Alt 11.07.2014, 14:10   #2
biddy
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biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: Kindergeldüberhang

Ich antworte mal hierzu:
Zitat:
Ich komme mit meinem Gehalt und auch für die Zeit ohne mein Gehalt nicht auf Kindergeldüberhang für meinen Sohn (Azubi und genug Einkommen, um aus der BG zufallen), was jedoch laut Jobcenter angefallen ist und wir zurückzahlen sollen.

In der Spalte Überhang Kindergeld steht jedesmal 0,00. Kann ich davon ausgehen, dass das stimmt?
Dein Gehalt ist ja nicht relevant für den Kindergeldübertrag vom Sohn an Dich.
Teilst Du bitte mit, wie hoch der Regelbedarf Deines Sohnes oder sein Alter ist und wie hoch der anteilige Bedarf an den Kosten der Unterkunft und Heizung laut Berechnungsbogen (ganz am Anfang, also vor Anrechnung von Einkommen ... KdU-Bedarf für jede Person gleich hoch ... diesen Betrag brauche ich) ist?

Und dazu noch bitte die Brutto- und Netto-Azubivergütung Deines Sohnes und ggf. auch seine Aufwendungen, um zur Ausbildungsstätte zu kommen (Azubi-Monatsticket ÖPNV?), dann rechne ich das mal aus.
__


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Alt 11.07.2014, 18:21   #3
Conny
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Conny
Standard AW: Kindergeldüberhang

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Ich antworte mal hierzu:


Dein Gehalt ist ja nicht relevant für den Kindergeldübertrag vom Sohn an Dich.
Teilst Du bitte mit, wie hoch der Regelbedarf Deines Sohnes oder sein Alter ist und wie hoch der anteilige Bedarf an den Kosten der Unterkunft und Heizung laut Berechnungsbogen (ganz am Anfang, also vor Anrechnung von Einkommen ... KdU-Bedarf für jede Person gleich hoch ... diesen Betrag brauche ich) ist?

Und dazu noch bitte die Brutto- und Netto-Azubivergütung Deines Sohnes und ggf. auch seine Aufwendungen, um zur Ausbildungsstätte zu kommen (Azubi-Monatsticket ÖPNV?), dann rechne ich das mal aus.
Hallo, mein Sohn ist 17. Sein Regelbedarf wäre 296,00€. Unterkunft u. Heizung 173,20€. Genau die Zeile darunter steht bei ihm noch bei "Gesamtbedarf der Bedarfsgemeinschaft" 473,34€. Da steht bei jedem was anderes.
Brutto Azubivergütung ist 848,45€, Netto 658,91€
Was auch immer jetzt rauskommt, verstehe ich das trotzdem nicht, dass überhaupt Kindergeldüberhang ensteht. Kindergeld wird doch eh angerechnet und zählt die ganze Zeit zu unserem Einkommen. Plötzlich zählt es zu seinem Einkommen(?) und dann meine ich, dass minderjährige Azubis nicht für die Deckung der Bedarfsgemeinschaft herangezogen werden dürfen. Das ist in meinen Augen aber nichts anderes.
Dass er "herausfällt" ist natürlich richtig und gut!

P.S.: Nachdem er erst mit einem Arbeitskollegen gefahren ist und dem 40 € im Monat dafür gab, fahren seit Februar WIR ihn zur Arbeit, leider haben wir (er) dafür keine Belege
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Alt 11.07.2014, 20:51   #4
biddy
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biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: Kindergeldüberhang

Zitat:
Hallo, mein Sohn ist 17. Sein Regelbedarf wäre 296,00€. Unterkunft u. Heizung 173,20€. Genau die Zeile darunter steht bei ihm noch bei "Gesamtbedarf der Bedarfsgemeinschaft" 473,34€.
Da ist noch der Mehrbedarf für dezentrale Warmwasseraufbereitung mit dabei, also 296 + 173,20 + 4,14 = 473,34 € beträgt sein Alg-II-Bedarf insgesamt.

Zitat:
Brutto Azubivergütung ist 848,45€, Netto 658,91€.
Was auch immer jetzt rauskommt, verstehe ich das trotzdem nicht, dass überhaupt Kindergeldüberhang entsteht. Kindergeld wird doch eh angerechnet und zählt die ganze Zeit zu unserem Einkommen. Plötzlich zählt es zu seinem Einkommen(?) und dann meine ich, dass minderjährige Azubis nicht für die Deckung der Bedarfsgemeinschaft herangezogen werden dürfen.
Bei Alg-II-Bezug nach dem SGB II ist es so, dass das Kindergeld zwar nach dem EStG Einkommen der kindergeldberechtigten Eltern bleibt, aber erst mal dem Kind als dessen Einkommen anzurechnen ist, soweit es es benötigt.
Nur dann, wenn es einen Teil des Kindergeldes nicht zur eigenen Bedarfsdeckung benötigt, geht dieser Teil zurück an die kindergeldberechtigten Eltern (bzw. dieser Teil verbleibt bei den Eltern) und diese müssen dann einen Teil ihres eigenen Bedarfes durch das vom Kind nicht benötigte Kindergeld decken. Ich finde das ebenso wenig ok wie Du, denn das Kindergeld soll ja für's Kind verwendet werden, aber leider ist das lt. SGB II, § 11, so und auch leider höchstrichtlich abgesegnet ...

Freibetragsberechnung:

Brutto 848,45 €, 658,91 € netto

100 € Grundfreibetrag
+ 149,69 € (20 % der restlichen 748,45 €)
--------------------------
= 249,69 € Gesamtfreibetrag

(zu den Fahrtkosten kann ich jetzt nichts Genaues sagen - wie viele Kilometer sind es denn einfache Strecke (als nur Hinfahrt) und wie teuer wäre ein Azubimonatsticket?)

658,91 € netto
- 249,69 € mindestens frei
-----------------
= 409,22 € höchstens anrechenbare Azubivergütung


409,22 € anrechenbare Azubivergütung
+ 184 € Kindergeld
--------------------------
= 593,22 € anrechenbares Gesamteinkommen Azubi


593,22 € sein Gesamteinkommen
- 473,34 € sein Alg-II-Bedarf
----------------
= 119,88 € hat er mehr Einkommen als Alg-II-Bedarf

Diese 119,88 € des Kindergeldes, welches er nicht mehr benötigt, werden also euch Eltern als Kindergeldberechtigte als euer Einkommen angerechnet. Diese 119,88 sind nicht aus seiner Azubivergütung, denn diese oder anderes Einkommen des Kindes darf nicht bei euch angerechnet werden.

Würden jetzt die kompletten 184 € Kindergeld an euch übertragen/euch angerechnet werden, also auch die restlichen 64,12 € des Kindergeldes noch, weil ihr vielleicht Wohngeld für ihn beantragt (ist möglich, ihr seid allerdings dann ausgeschlossen, nur er wird als wohngeldberechtigtes Haushaltsmitglied berücksichtigt) und es z. B. 80 € Wohngeld für ihn geben würde, dann könnte er den "Überschuss" (= mehr, als er nach dem SGB II für sich benötigt) für sich behalten, denn lediglich das Kindergeld darf ja an euch übertragen werden. Ok, wäre zwar nicht viel, nur 16 €, aber nur mal als Beispiel und ich kann auch nicht sagen, wie viel Wohngeld es für ihn geben würde bzw. ob sich ein Betrag errechnen würden. Wohngeldberechtigt wäre er aber bzw. könntet ihr als Mieter und als vom Wohngeld Ausgeschlossene es für ihn beantragen.

Das mit den Fahrtkosten sollte mit dem Jobcenter abgeklärt werden - es sind ja Fahrtkosten zur Ausbildungsstätte, die hier von euch aus eurem Regelbedarf gedeckt werden bzw. der Azubi euch von seinem Einkommen bezahlt *mal-so-tun*
Je nach Entfernung zur Arbeitsstelle kann es sein, dass sich dadurch sein Freibetrag erhöht, denn ich bin der Meinung, dass es Aufwendungen sind, die dem Azubi zuzuordnen sind als Absetzbetrag, auch wenn ihr ihn fahrt.
__


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Alt 12.07.2014, 09:58   #5
geonic
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Standard AW: Kindergeldüberhang

Guten Morgen, @all.

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Bei Alg-II-Bezug nach dem SGB II ist es so, dass das Kindergeld zwar nach dem EStG Einkommen der kindergeldberechtigten Eltern bleibt, aber erst mal dem Kind als dessen Einkommen anzurechnen ist, soweit es es benötigt.
Nur dann, wenn es einen Teil des Kindergeldes nicht zur eigenen Bedarfsdeckung benötigt, geht dieser Teil zurück an die kindergeldberechtigten Eltern (bzw. dieser Teil verbleibt bei den Eltern) und diese müssen dann einen Teil ihres eigenen Bedarfes durch das vom Kind nicht benötigte Kindergeld decken. Ich finde das ebenso wenig ok wie Du, denn das Kindergeld soll ja für's Kind verwendet werden, aber leider ist das lt. SGB II, § 11, so und auch leider höchstrichtlich abgesegnet ...
Nichts ist für die Ewigkeit, hier insbesondere dann, wenn sich Rechtsänderungen ergeben. Und deshalb finde ich mich mitunter mit der gefestigten Rechtsprechung des BSG nicht ab.

Zu den höchstrichterlichen Entscheidungen zählen auch die des Bundesverfassungsgerichtes. Da gibts dann solche Leitsätze wie:
L e i t s ä t z e
zum Beschluss des Ersten Senats vom 9. April 2003
- 1 BvL 1/01 –
- 1 BvR 1749/01 -
  1. ...
  2. Das Rechtsstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 3 GG gebietet dem Gesetzgeber, bei der von ihm gewählten Ausgestaltung eines Familienleistungsausgleichs Normen zu schaffen, die auch in ihrem Zusammenwirken dem Grundsatz der Normenklarheit entsprechen. Dem genügen die das Kindergeld betreffenden Regelungen in ihrer sozial-, steuer- und familienrechtlichen Verflechtung immer weniger. (Zitat Ende)
Nach Familienrecht ist das Kindergeld eigenes Einkommen des Kindes seit 1.1.2008 (Reform des Unterhaltsrechts). Nach Einkommmensteuerrecht sind die Eltern nur Empfangsberechtigte (im Aussenverhältnis), im Verhältnis der familiären Innenbeziehung ist es ausschließlich für das Kind zu verwenden und steht für Zwecke der Lebensunterhaltssicherung der Eltern nicht zur Verfügung. Die Verflechtung mit dem Sozialrecht, hier der Grundsicherung nach dem SGB II, ist offensichtlich vorhanden. (Zu allem vergleiche 1 BvR 932/10 vom 14.7.2011, das sich unter Rn 18 auf die eigene og Entscheidung bezieht und diese berücksichtigt).

Meines Erachtens steht damit eine rechtsfortbildende Betrachtung zum § 11 Abs 1 Satz 3 f SGB II durch das BSG an, da alle Entscheidungenmeines Wissens entweder Zeiträume vor der Unterhaltsrechtsreform betrafen oder noch vor der Entscheidung des BVerfG 1 BvR 932/10 ergingen. Ich würde eine Kindergeldübrhanganrechnung bei einem Elternteil gerichtlich prüfen lassen.

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
weil ihr vielleicht Wohngeld für ihn beantragt (ist möglich, ihr seid allerdings dann ausgeschlossen, nur er wird als wohngeldberechtigtes Haushaltsmitglied berücksichtigt) ... Wohngeldberechtigt wäre er aber bzw. könntet ihr als Mieter und als vom Wohngeld Ausgeschlossene es für ihn beantragen.
Das Kind wird nach Wohngeldrecht gerade nicht wohngeldberechtigt, das bleibt nach § 3 Abs 4 WoGG die nach § 7 WoGG nur von der Berechnung der Höhe des Wohngeldes ausgeschlossene Mieterin. Den Antrag hat die wohngeldberechtigte Person zu stellen (§ 22 WoGG), an die es auch auszuzahlen ist (§ 26 WoGG). Damit ist der Zufluss des Einkommens klar und zwingend dieses Einkommen nach WoGG erst einmal nur als Einkommen der wohngeldberechtigten Person, auch wenn sie selbst SGB II erhält, zuzuordnen. § 40 WoGG regelt dann unmißverständlich, das dieses bereits zugeordnete Einkommen bei der Ermittlung der Leistungen nach SGB II nicht zu berücksichtigen ist. Sollte der Gesetzgeber im SGB II eine abweichende Zuordnung (auf das/die berücksichtigte/n Kind/er) wollen, müsste diese im SGB II unter dem dort zu berücksichtigenden Einkommen systematisch zu finden sein. Diese vom Anspruch (Berechtigung) abweichende Regelung ist jedenfalls nicht bereits in § 40 WoGG enthalten. Sie hätte auch systematisch hier nichts zu suchen.

geonic
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Alt 12.07.2014, 12:29   #6
Conny
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Conny
Standard AW: Kindergeldüberhang

@ biddy: Vielen Dank, jetzt habe ich wenigstens verstanden, wie das läuft.

OK, die Kilometer muss ich auch erst feststellen und werde versuchen da Fahrtkosten (die wirklich nicht gerade unerheblich sind) geltend zu machen.

Noch mal vielen Dank
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Alt 12.07.2014, 12:33   #7
Conny
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Standard AW: Kindergeldüberhang

Zitat von geonic Beitrag anzeigen
Guten Morgen, @all.



Nichts ist für die Ewigkeit, hier insbesondere dann, wenn sich Rechtsänderungen ergeben. Und deshalb finde ich mich mitunter mit der gefestigten Rechtsprechung des BSG nicht ab.

Zu den höchstrichterlichen Entscheidungen zählen auch die des Bundesverfassungsgerichtes. Da gibts dann solche Leitsätze wie:
L e i t s ä t z e
zum Beschluss des Ersten Senats vom 9. April 2003
- 1 BvL 1/01 –
- 1 BvR 1749/01 -
  1. ...
  2. Das Rechtsstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 3 GG gebietet dem Gesetzgeber, bei der von ihm gewählten Ausgestaltung eines Familienleistungsausgleichs Normen zu schaffen, die auch in ihrem Zusammenwirken dem Grundsatz der Normenklarheit entsprechen. Dem genügen die das Kindergeld betreffenden Regelungen in ihrer sozial-, steuer- und familienrechtlichen Verflechtung immer weniger. (Zitat Ende)
Nach Familienrecht ist das Kindergeld eigenes Einkommen des Kindes seit 1.1.2008 (Reform des Unterhaltsrechts). Nach Einkommmensteuerrecht sind die Eltern nur Empfangsberechtigte (im Aussenverhältnis), im Verhältnis der familiären Innenbeziehung ist es ausschließlich für das Kind zu verwenden und steht für Zwecke der Lebensunterhaltssicherung der Eltern nicht zur Verfügung. Die Verflechtung mit dem Sozialrecht, hier der Grundsicherung nach dem SGB II, ist offensichtlich vorhanden. (Zu allem vergleiche 1 BvR 932/10 vom 14.7.2011, das sich unter Rn 18 auf die eigene og Entscheidung bezieht und diese berücksichtigt).

Meines Erachtens steht damit eine rechtsfortbildende Betrachtung zum § 11 Abs 1 Satz 3 f SGB II durch das BSG an, da alle Entscheidungenmeines Wissens entweder Zeiträume vor der Unterhaltsrechtsreform betrafen oder noch vor der Entscheidung des BVerfG 1 BvR 932/10 ergingen. Ich würde eine Kindergeldübrhanganrechnung bei einem Elternteil gerichtlich prüfen lassen.


Das Kind wird nach Wohngeldrecht gerade nicht wohngeldberechtigt, das bleibt nach § 3 Abs 4 WoGG die nach § 7 WoGG nur von der Berechnung der Höhe des Wohngeldes ausgeschlossene Mieterin. Den Antrag hat die wohngeldberechtigte Person zu stellen (§ 22 WoGG), an die es auch auszuzahlen ist (§ 26 WoGG). Damit ist der Zufluss des Einkommens klar und zwingend dieses Einkommen nach WoGG erst einmal nur als Einkommen der wohngeldberechtigten Person, auch wenn sie selbst SGB II erhält, zuzuordnen. § 40 WoGG regelt dann unmißverständlich, das dieses bereits zugeordnete Einkommen bei der Ermittlung der Leistungen nach SGB II nicht zu berücksichtigen ist. Sollte der Gesetzgeber im SGB II eine abweichende Zuordnung (auf das/die berücksichtigte/n Kind/er) wollen, müsste diese im SGB II unter dem dort zu berücksichtigenden Einkommen systematisch zu finden sein. Diese vom Anspruch (Berechtigung) abweichende Regelung ist jedenfalls nicht bereits in § 40 WoGG enthalten. Sie hätte auch systematisch hier nichts zu suchen.

geonic
Uff...
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Alt 12.07.2014, 12:56   #8
biddy
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Zitat:
Das Kind wird nach Wohngeldrecht gerade nicht wohngeldberechtigt, das bleibt nach § 3 Abs 4 WoGG die nach § 7 WoGG nur von der Berechnung der Höhe des Wohngeldes ausgeschlossene Mieterin. Den Antrag hat die wohngeldberechtigte Person zu stellen (§ 22 WoGG), an die es auch auszuzahlen ist (§ 26 WoGG). Damit ist der Zufluss des Einkommens klar und zwingend dieses Einkommen nach WoGG erst einmal nur als Einkommen der wohngeldberechtigten Person, auch wenn sie selbst SGB II erhält, zuzuordnen. § 40 WoGG regelt dann unmißverständlich, das dieses bereits zugeordnete Einkommen bei der Ermittlung der Leistungen nach SGB II nicht zu berücksichtigen ist. Sollte der Gesetzgeber im SGB II eine abweichende Zuordnung (auf das/die berücksichtigte/n Kind/er) wollen, müsste diese im SGB II unter dem dort zu berücksichtigenden Einkommen systematisch zu finden sein. Diese vom Anspruch (Berechtigung) abweichende Regelung ist jedenfalls nicht bereits in § 40 WoGG enthalten. Sie hätte auch systematisch hier nichts zu suchen.
Ja, @genonic. Mein Ziel war es nicht, die Besonderheiten des Wohngeldbezug eines Familienmitglieds in Verbindung mit ALG II herauszuarbeiten, wobei sich der Rest eh nach Wohngeld-Antragstellung von selbst ergibt, sondern der Mutter mitzuteilen, dass sie Wohngeld für's "Kind" beantragen könnte und daher fand ich jetzt mal so 1-2 Sätze angebrachter, zumal es nicht die "Hauptfrage" war.

Hoffentlich glaubt die TE es jetzt nach Deiner genaueren Erklärung immer noch, dass die Möglichkeit besteht ;)
__


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Alt 12.07.2014, 13:05   #9
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Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Ja, @genonic. Mein Ziel war es nicht, die Besonderheiten des Wohngeldbezug eines Familienmitglieds in Verbindung mit ALG II herauszuarbeiten, wobei sich der Rest eh nach Wohngeld-Antragstellung von selbst ergibt, sondern der Mutter mitzuteilen, dass sie Wohngeld für's "Kind" beantragen könnte und daher fand ich jetzt mal so 1-2 Sätze angebrachter, zumal es nicht die "Hauptfrage" war.

Hoffentlich glaubt die TE es jetzt nach Deiner genaueren Erklärung immer noch, dass die Möglichkeit besteht ;)

Conny ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2014, 13:35   #10
biddy
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Zitat von Conny Beitrag anzeigen
OK, die Kilometer muss ich auch erst feststellen und werde versuchen da Fahrtkosten (die wirklich nicht gerade unerheblich sind) geltend zu machen.
Wenn sie die Fahrtkosten berücksichtigen, darfst Du aber nicht davon ausgehen, dass hier 4 Fahrten (hinbringen, zurück, abholen, zurück) anerkannt werden, sondern nur eine der 4 Strecken. Nach ALG II-Verordnung gibt es 20 Cent je einfache Fahrt, also Entfernungskilometer von daheim zur Arbeitsstätte. Oder wie gesagt, das JC berücksichtigt die Kosten, die ein Azubi-Monatsticket für den ÖPNV kosten würde.

Kommt er dann mit den errechneten Fahrtkosten, der Versicherungspauschale (30 €) und der Werbungskostenpauschale (15,33 €) nicht über die 100 € Grundfreibetrag (die ihm ja schon pauschal gewährt werden für seine Aufwendungen), dann erhöht sich sein Gesamtfreibetrag nicht.
Wenn er aber über die 100 € kommt, dann gibt es eben (nur) den 100 € übersteigenden Betrag zusätzlich.
__


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