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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 02.07.2014, 09:04   #1
pfeifenkopf->Emailproblem
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pfeifenkopf
Frage Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

hallo ihr lieben,

es liegt mir aktuell eine diskussionsgrundlage mit mehreren personen vor und ich bitte um euren fundierten Rat:

falls ein/e algii-empfänger/in sich mal auf eine normale stellenanzeige bewirbt (kein vermittlungsvorschlag!) und er aussicht auf diese stelle hat, sich im nachhin (also beim gespräch) herausstellt, dass er die stelle nicht "möchte", kann er deswegen sanktioniert werden und wie kann er das ev. vermeiden?

gründe könnten ja z.b. sein: gehalt, arbeitszeiten, arbeitsbedingungen, entfernung, "kein betriebsrat" usw.

es geht mir allerdings nicht um die frage "warum hat er/sie sich da überhaupt beworben, wenn ihm die stelle sowieso nicht passt...." - nein, es kann sich ja erst im gespräch zeigen, dass diese stelle nichts für ihn/sie ist.

danke für eure antworten!
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Alt 02.07.2014, 09:38   #2
P123
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von pfeifenkopf Beitrag anzeigen
es geht mir allerdings nicht um die frage "warum hat er/sie sich da überhaupt beworben, wenn ihm die stelle sowieso nicht passt...." - nein, es kann sich ja erst im gespräch zeigen, dass diese stelle nichts für ihn/sie ist.
Ersteres ist schon soweit rübergekommen und bei dem zweiten kommt es auf die Umstände an. Wenn der Arbeitgeber einen heißen Draht zum JC hat, weil er von dessen Wohlwollen lebt, kann das natürlich nach hinten losgehen. Wer gewohnt ist, die Bewerber beim JC anzuschwärzen, macht auch keinen Unterschied darin, ob er die Bewerbung dem JC oder einem Zufall verdankt. Im übrigen kommt es eben auf die Gründe an, an denen die Arbeitsaufnahme vordergründig scheitert. Waren Arbeitsort und Vergütung im Vorhinein unklar (was bei einer ZAF ja die Regel ist) und bedurfte es der Bewerbung, an diese Informationen zu kommen, so können sich daraus natürlich objektive Hinderungsgründe ergeben.
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Alt 02.07.2014, 09:40   #3
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von pfeifenkopf Beitrag anzeigen
hallo ihr lieben,

es liegt mir aktuell eine diskussionsgrundlage mit mehreren personen vor und ich bitte um euren fundierten Rat:

falls ein/e algii-empfänger/in sich mal auf eine normale stellenanzeige bewirbt (kein vermittlungsvorschlag!) und er aussicht auf diese stelle hat, sich im nachhin (also beim gespräch) herausstellt, dass er die stelle nicht "möchte", kann er deswegen sanktioniert werden und wie kann er das ev. vermeiden?

gründe könnten ja z.b. sein: gehalt, arbeitszeiten, arbeitsbedingungen, entfernung, "kein betriebsrat" usw.

es geht mir allerdings nicht um die frage "warum hat er/sie sich da überhaupt beworben, wenn ihm die stelle sowieso nicht passt...." - nein, es kann sich ja erst im gespräch zeigen, dass diese stelle nichts für ihn/sie ist.

danke für eure antworten!
Du hast dir die Antwort doch schon selbst gegeben. Wenn es kein VV dec JC war, dann können die davon auch keine Kenntnis haben.
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Alt 02.07.2014, 09:43   #4
pferdchen81->Emailproblem
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pferdchen81 pferdchen81 pferdchen81 pferdchen81
Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Weiß denn das JC von der Bewerbung?

Solange sie von dem Vorgang keine Kenntnis haben, ist alles im grünen Bereich. Und der AG nicht auf die absurde Idee kommt, sich mal beim JC zu melden.

Ich halte es so, dass ich die AFA über "Erfolge und Aussichten" meiner Eigenbemühungen völlig im Unklaren lasse. Stressvermeidung.

Meine persönliche Einschätzung, wenn das JC Wind von der Sache bekommt, dann greift die Zumutbarkeitsprüfung. Und wäre das zumutbar gewesen, dann gibts Konsequenzen in Form von Sanktionen. Wo ich mich ab von VV mit RFB Bewerbe, bleibt mir überlassen. Das Ausschlagen einer Stelle ist eine andere Baustelle.

Daher immer gut überlegen, wo ich mich bewerbe. "Mal gucken" ist leider unter diesen gesetzlichen Bedingungen nicht ratsam.
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Alt 02.07.2014, 09:47   #5
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von pferdchen81 Beitrag anzeigen
Weiß denn das JC von der Bewerbung?

Solange sie von dem Vorgang keine Kenntnis haben, ist alles im grünen Bereich. Und der AG nicht auf die absurde Idee kommt, sich mal beim JC zu melden.

Ich halte es so, dass ich die AFA über "Erfolge und Aussichten" meiner Eigenbemühungen völlig im Unklaren lasse. Stressvermeidung.

Meine persönliche Einschätzung, wenn das JC Wind von der Sache bekommt, dann greift die Zumutbarkeitsprüfung. Und wäre das zumutbar gewesen, dann gibts Konsequenzen in Form von Sanktionen.
Solche Ar§chlöcher gibt es leider auch. Damit muss man zumindest rechnen. Aber selbst dann dürfte das nicht so einfach sein, denn
Zitat:
(1) 1Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis[...]
==> § 31 SGB II
Und das ist ja hier nicht erfolgt, eben weil es kein VV war.
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Alt 02.07.2014, 10:26   #6
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Von dem Ausgang einer Bewerbung basierend auf einer eigeninitiativ getätigten Stellensuche erfährt die AA/das JC in der Regel nichts.

Vorsicht ist hingegen geboten bei Stellenangeboten ohne angehangener Rechtsfolgenbelehrung, wenn der Wortlaut der EGV/des EGV-VA auch eine Bewerbungspflicht auf Stellenangebote beinhaltet.

Die Sanktionsgrundlage wäre bei Verstoß dann nur ein anderer, nämlich nicht Nr. 2 des § 31 Abs. 1 SGB II wie bei typischen Vermittlungsvorschlägen mit eigens angehangener RFB, sondern Nr. 1 dieser Vorschrift.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2014, 10:33   #7
Chrisman
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Chrisman Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von pferdchen81 Beitrag anzeigen
Ich halte es so, dass ich die AFA über "Erfolge und Aussichten" meiner Eigenbemühungen völlig im Unklaren lasse. Stressvermeidung.
Meine SB will zu jedem Gesprächstermin, also alle 6-8 Wochen, über meine Bemühungen informiert werden.
Chrisman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2014, 11:37   #8
schnuckelfürz
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Solche Ar§chlöcher gibt es leider auch. Damit muss man zumindest rechnen. Aber selbst dann dürfte das nicht so einfach sein, denn
==> § 31 SGB II
Und das ist ja hier nicht erfolgt, eben weil es kein VV war.
Du vergisst den Nebensatz, nämlich:

...oder deren Kenntnis

Und Kenntnis dürfte er schon längst haben.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2014, 17:03   #9
swavolt
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Bei Eigenbemühungen wird über die Rechtsfolgenbelehrung durch die EGV sanktioniert. Kenntnis kann das JC z.B. durch Nachprüfung der vorgelegten Eigenbemühungen oder Mitteilung von AG erhalten.
swavolt ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2014, 20:10   #10
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von schnuckelfürz Beitrag anzeigen
Du vergisst den Nebensatz, nämlich:

...oder deren Kenntnis

Und Kenntnis dürfte er schon längst haben.
Nö, hab ich nicht vergessen. Kenntnis unterstellen? Einem Laien? Wo das SGB II seit Einführung 60 mal novelliert wurde ohne den "Kunden" von Seiten des argen Gesindels entsprechend zu schulen? Feuchte Träume bei dir und deinen Kollegen?
Zitat:
Das BSG sieht in der jeweils erforderlichen Rechtsfolgenbelehrung (RFB) eine wichtige Voraussetzung für den Eintritt von Rechtsverlusten (z. B. vom 1.6.2006 - B 7a AL 26/05 R). Ohne die Notwendigkeit einer RFB können die Leistungsberechtigten die Folgen ihre Verhaltens nicht mehr sicher einschätzen und müssen in ständiger Angst vor Rechtsverlusten leben, weil ein Arbeitsangebot auch ohne RFB Auswirkungen auf die SGB-II-Leistung haben kann. In jedem Einzelfall muss vor einer Sanktion ermittelt und festgestellt werden, dass der Leistungsberechtigte die für den jeweiligen Fall gültige RFB kennt. Ein >>Kennen-Müssen<<, also eine grobfahrlässig verschuldete Unkenntnis, genügt für das Tatbestandsmerkmal >>Kenntnis der Rechtsfolgen<< in § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II nicht.[...]Eine abstrakt mögliche Kenntnis aus der Vergangenheit muss bei dem Leistungsberechtigten noch aktuell wirken und in dessen Bewusstsein verankert sein, so das es in der aktuellen Situation noch handlungsleitend wirken kann (SG Landshut vom 16.8.2011 - S 10 AS 536/10 ER, info also 2011, S. 271; siehe Uwe Berlit in info also 2011, S. 53).
==> http://www.elo-forum.org/alg-ii/9804...v-urteile.html

==> http://www.elo-forum.org/alg-ii/7756...wegen-rfb.html
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2014, 09:26   #11
pfeifenkopf->Emailproblem
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pfeifenkopf
Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

dank an alle!!!

das ist alles ziemlich kompliziert mit diesen paragraphen, uff.

aber, wie kommt diejenige, die sich jetzt brav mal beworben hat dann am besten aus der "nummer" raus? manchmal passt die stelle ja einfach nicht und sie möchte ja nicht direkt "absagen"?

danke für eure mühe.
pfeifenkopf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2014, 09:31   #12
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von pfeifenkopf Beitrag anzeigen
dank an alle!!!

das ist alles ziemlich kompliziert mit diesen paragraphen, uff.

aber, wie kommt diejenige, die sich jetzt brav mal beworben hat dann am besten aus der "nummer" raus? manchmal passt die stelle ja einfach nicht und sie möchte ja nicht direkt "absagen"?

danke für eure mühe.
Vielleicht hilft das
Zitat:
Mit einer Bewerbung muss der HE aber sein Interesse an der Aufnahme eines Arbeitsverhältnisses zum Ausdruck bringen und gerade auch bei der Formulierung eines Bewerbungsschreibens alles unterlassen, was dieser Intention nach Maßgabe eines objektiven Empfängerhorizonts erkennbar entgegenläuft (BSG 5.9.2004 B 7 a AL 14/05 R - NZS 2007, 268). Die zum SGB III entwickelten Anforderungen an ein Bewerbungsschreiben (s.a. BSG 9.12.2003 - B 7 AL 4331/03)sind übertragbar, ihre gravierende Nichtbeachtung steht der Nichtbewerbung gleich (LSG BE-BB 13.12.2006 - L 18 AS 1191/06).[/I]
Die Urteile im Web suchen. Dort werden die Anforderungen (Marktüblichkeit) nachlesbar sein. Und noch was feines für alles VV-geplagten. Zitat aus selber Quelle Zitat:
Der HE muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er tatsächlich ist (s.a. LSG HH 7.2.2002 - L 5 AL 53/00 - info also 2003, 149[Bewerbungsschreiben mit unangemessenen Inhalt]); er darf von sich aus auf gesundheitliche Einschränkungen seines Leistungsvermögens, familiäre Betreuungspflichten oder ein gewerkschaftliches Engagement hinweisen, sein Lebensalter und die Dauer der Arbeitslosigkeit bezeichnen (BSG 9.12.2003 - B 7 AL 106/02 R - SozR 4-4100 § 119 Nr.§), soweit er nicht seine angebliche Nichteignung für die angebotene Arbeit unmissverständlich im Bewerbungsschreiben zum Ausdruck bringt.
==> http://www.elo-forum.org/zeitarbeit-...ml#post1103472
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2014, 16:20   #13
schnuckelfürz
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schnuckelfürz schnuckelfürz schnuckelfürz schnuckelfürz
Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Nö, hab ich nicht vergessen. Kenntnis unterstellen? Einem Laien? Wo das SGB II seit Einführung 60 mal novelliert wurde ohne den "Kunden" von Seiten des argen Gesindels entsprechend zu schulen? Feuchte Träume bei dir und deinen Kollegen?
==> http://www.elo-forum.org/alg-ii/9804...v-urteile.html

==> http://www.elo-forum.org/alg-ii/7756...wegen-rfb.html
Welche Kollegen? Im anderen Thread vom TE wurde er schon darauf hingewiesen, das die Kenntnis reicht. Und wenn man schon jahrelang hier dabei ist, dann kennt man das einfach. Dieser Satz im § 31 mit ..oder Kenntnis davon haben, steht mittlerweile seit über 3 Jahren darin. Also nix mit feuchten Träumen
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2014, 16:22   #14
schnuckelfürz
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Bei Eigenbemühungen wird über die Rechtsfolgenbelehrung durch die EGV sanktioniert. Kenntnis kann das JC z.B. durch Nachprüfung der vorgelegten Eigenbemühungen oder Mitteilung von AG erhalten.
Falsch. Nicht das JC muss Kenntnis davon haben, sondern der ALG II Empfänger.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2014, 16:44   #15
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Ein interessantes Problem, vor dem ich auch gerade stehe.

Ich war zu einem Vorstellungsgespräch geladen, bin da aufgetaucht und habe mich bereits beim Umsehen der Räumlichkeiten entschieden, bei dem Arbeitgeber keinesfalls anfangen zu wollen.
Da der Arbeitgeber sehr weit weg war, habe ich natürlich Erstattung der Fahrkosten beantragt. Momentan liegt der Vordruck noch bei mir rum, weil ich nicht sicher bin, ob ich den tatsächlich abschicken soll. Immerhin habe ich das reine Gespräch nicht wahrgenommen --> Sanktion oder nicht?

Und wer, wie ich, beim SG hinlänglich Bekanntheitsgrad genießt, dem könnte man schon unterstellen, Kenntnis von Sanktionen und Co. zu haben.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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Alt 03.07.2014, 17:55   #16
P123
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Zitat:
Der HE muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er tatsächlich ist (s.a. LSG HH 7.2.2002 - L 5 AL 53/00 - info also 2003, 149 [Bewerbungsschreiben mit unangemessenen Inhalt]); er darf von sich aus auf gesundheitliche Einschränkungen seines Leistungsvermögens, familiäre Betreuungspflichten oder ein gewerkschaftliches Engagement hinweisen, sein Lebensalter und die Dauer der Arbeitslosigkeit bezeichnen (BSG 9.12.2003 - B 7 AL 106/02 R - SozR 4-4100 § 119 Nr.§), soweit er nicht seine angebliche Nichteignung für die angebotene Arbeit unmissverständlich im Bewerbungsschreiben zum Ausdruck bringt.
Wer den Widerspruch findet ...
Also darf jemand, der vom Amt dazu verpflichtet wurde, sich auf eine Stelle als Berufskraftfahrer zu bewerben, in seinem Bewerbungsschreiben straflos darauf hinweisen, daß er aktiv in der Gewerkschaft ist, nicht aber darauf, daß er keine Fahrerlaubnis besitzt?
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Alt 03.07.2014, 19:32   #17
Paolo_Pinkel
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Zitat von schnuckelfürz Beitrag anzeigen
Falsch. Nicht das JC muss Kenntnis davon haben, sondern der ALG II Empfänger.
Falsch! BSG-Urteil nicht gelesen, dass weiter oben zitiert worden ist?
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Alt 03.07.2014, 19:35   #18
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Bewerbung ohne VV - sanktionierbar?

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Wer den Widerspruch findet ...
Also darf jemand, der vom Amt dazu verpflichtet wurde, sich auf eine Stelle als Berufskraftfahrer zu bewerben, in seinem Bewerbungsschreiben straflos darauf hinweisen, daß er aktiv in der Gewerkschaft ist, nicht aber darauf, daß er keine Fahrerlaubnis besitzt?
Nein. Das verstehst du falsch. Das was damit gemeint wäre ist z.B. wenn man seine Bewerbung auf einem benutzen Stück Klopapier schreibt und das dann dem AG schickt. Oder andere unzweideutige Dinge. Dein beispiel mit dem Führerschein wäre einfach ein Ablehnungsgrund des VV deinerseits, da du schlicht und ergreifend nicht qualifiziert (=Führerschein) dafür bist. m Prinzip würde das auf den JC-MA zurück fallen, weil er ja den Einzelfall kennt, bzw. kennen sollte oder müsste, um mal beim Thema zu bleiben
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Alt 03.07.2014, 22:43   #19
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Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Falsch! BSG-Urteil nicht gelesen, dass weiter oben zitiert worden ist?
Mal das Urteilsdatum gesehen?
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2014, 23:08   #20
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Zitat von schnuckelfürz Beitrag anzeigen
Mal das Urteilsdatum gesehen?
Was hat das Datum damit zu tun. Du und deines Gleichen reitet ja auch auf Urteile zum Thema Kontoauszüge von 2008(!) herum. Dann kann es ja nur recht sein. Oder hast du ein anders lautendes sowie aktuelles Urteil dazu? Nein? Dann ist es nachwievor aktuell.
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