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Start > > -> Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 27.06.2014, 16:52   #1
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Chaostiger
Standard Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Guten Tag

Ich lese hier schon eine ganze weile, leider muss ich trotzdem ein Thema eröffnen.

Ich habe einen Antrag auf Erstausstattung gestellt. Dieser wurde abgelehnt. Dann habe ich Widerspruch eingelegt, Mitarbeiter von JC kamen vorbei und heute bekomme ich folgendes Schreiben (als Bild beigelegt).

Ich beziehe seit 11.2013 Hartz 4, wohne bei meiner Schwester und ihre Familie. Habe dort ein Zimmer. Besitze leider keine Möbel außer Stuhl und Schreibtisch.
Meine Erstausstattung bestand nur aus Bett und Schrank. Mehr wollte ich nicht.

1. Darf die Erstausstattung in diesem Falle NUR als Darlehen gewährt werden?
2. Wenn NICHT, was soll ich tun?
3. Wenn ich was tun kann, kann ich das auch alleine tun oder muss ich zu einem Anwalt?
4. Wenn ich einen Anwalt benötige, wie bezahle ich ihn?
5. Wenn ich das ganze auch ohne Anwalt erledigen könnte, wie müsste das aussehen?

Vielen dank für Euere Hilfe

Bild 1 - Seite 1: http://Stop->ExternUpload/img/e-01nxk9b.jpg
Bild 2 - Seite 2: http://Stop->ExternUpload/img/e-02tkszh.jpg
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Alt 27.06.2014, 18:00   #2
Seepferdchen
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Das JC bezieht sich in ihrem Schreiben auf § 24 SGB II Abs.1

Zitat:
(1) 1Kann im Einzelfall ein vom Regelbedarf zur Sicherung des Lebensunterhalts umfasster und nach den Umständen unabweisbarer Bedarf nicht gedeckt werden, erbringt die Agentur für Arbeit bei entsprechendem Nachweis den Bedarf als Sachleistung oder als Geldleistung und gewährt der oder dem Leistungsberechtigten ein entsprechendes Darlehen. 2Bei Sachleistungen wird das Darlehen in Höhe des für die Agentur für Arbeit entstandenen Anschaffungswertes gewährt. 3Weiter gehende Leistungen sind ausgeschlossen.
aber

(3) 1Nicht vom Regelbedarf nach § 20 umfasst sind Bedarfe für

1. Erstausstattungen für die Wohnung einschließlich Haushaltsgeräten,


§ 24 Abs. 3 S 5 SGB II hat hier die Form der Leistungen :

5) Die Leistungen für Bedarfe nach Satz 1 Nummer 1 und 2 können als Sachleistung oder Geldleistung, auch in Form von Pauschalbeträgen, erbracht werden.

Schreibe einen Widerspruch fristwahrend, analog dazu würde ich mir einen Beratungsschein holen beim Amtsgericht für einen RA, ich denke alleine wirst ggf. hier nicht durchkommen.

Gib mal bei Google das Wort Beratungshilfeschein ein, dann kommst du direkt auf das Formular und gleichzeitig mit Hinweise dazu.
__

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Alt 27.06.2014, 18:08   #3
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Der Inhalt des Bescheides ist rechtsfehlerhaft. Eine Erstausstattung kann nicht als Darlehen gewährt werden. Lege gegen den Bescheid Widerspruch ein. Begründung; Die Erstausstattung ist nach § 24 Abs. 3 Nr. 1 SGB2 zu bewilligen und nicht nach § 24 Abs. 1 SGB2. Darüber hinaus widersprichst du der Aufrechnung. Gib den Widerspruch unbedingt am Montag, am besten persönlich und nachweislich ab.

Zu berücksichtigen ist, das Widerspruch und Klage gegen Aufrechnungen/Rückforderungen aufschiebende Wirkung entfaltet, das heißt das JC kann das Darlehen nicht durch monatliche Aufrechnung tilgen.

Was mich irritiert ist der Satz am Ende; Ihrem Widerspruch ist damit im vollem Umfang abgeholfen. Normaler Weise, müsstest du einen Widerspruchsbescheid erhalten und der eingestellte Bescheid müsste eigentlich als Abhilfe oder Änderungsbescheid auszulegen sein. Dieser Bescheid ist dann gleichzeitig Gegenstand des Widerspruchsverfahren.
Und da der Widerspruch eben rechtsfehlerhaft ist, muss nach erhalt des Widerspruchsbescheides Klage eingereicht werden.
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Alt 27.06.2014, 19:04   #4
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Danke für die schnellen antworten.

Wie müsste der Widerspruch aussehen?
Ich hoffe ich verlange nicht zu viel, aber kenne mich überhaupt nicht aus.
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Alt 27.06.2014, 19:18   #5
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Übrigens - ich lese die angegebenen Paragraphen, kann jedoch nichts darin finden, was ihr meinen könnten....

§ 24 SGB II Abweichende Erbringung von Leistungen - dejure.org

ich verstehe nur, dass Erstausstattung nicht zum Regelbedarf zählen. Wo steht, dass es nicht als Darlehen gewährt werden dürfen sondern als Beihilfe gewährt werden MÜSSEN?

Ich frage das alles, weil ich es auch verstehen möchte.
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Alt 27.06.2014, 20:11   #6
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Ick versuchs mal;

In Abs. 1 steht, dass ein Bedarf der eigentlich aus dem Regelsatz (Regelbedarf) bezahlt werden soll, aber nicht kann, weil zu teuer, nicht angespart, vom JC als rückzahlbares Darlehn zu erbringen ist.

In Abs. 3 steht, dass die Erstausstattung nicht zu Abs. 1 dazugehört. In Abs. 3 steht auch nichts davon, dass diese Bedarfe als Darlehen erbracht werden können. Leistungen für diese Bedarfe(Erstausstattung) werden gesondert erbracht, also zusätzlich.

Und dann das BSG;
Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 45/08 R vom 20.08.2009
Dem Beklagten steht mithin hinsichtlich des Anspruchs auf Erstausstattungen gemäß § 23 Abs 3 Satz 1 Nr 1 SGB II kein Handlungsermessen zu. Der Anspruch ist im Sinne eines unbedingten Rechtsanspruchs zu realisieren, wenn - wie hier - die Anspruchsvoraussetzungen vorliegen. Eine Darlehensgewährung kommt dann nach dem Regelungszusammenhang des § 23 SGB II nicht mehr in Betracht.
Wichtig aus § 23 des Urteils, wurde aktuell § 24.
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Alt 27.06.2014, 20:30   #7
Hansgeorg->Emailproblem
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Hansgeorg
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Also kann dir mal was aus meiner erfahrung erzählen.

Im Oktober 2013 habe ich mich vonmeiner Frau getrennt und bin mit unserer mittleren Tochter umgezogen.

Ich habe außer Ihr Kinderzimmer nichts mitgenommen da sie ja die anderen beiden Kinder noch hat.

Nun habe ich beim JC erstaustattung benatragt,erst mündlich.Mir wurde gesagt,nur als Darlen.Außerdem meinte das JC ich könne ja auch sachen mitnehemen.Darauf sagte ich,ich könne Sofa,Küche,schränke Teppiche ect. ja nicht mitten durch schneiden.

Also beantragte ich formlos eine Erstaustattung..Also Küche,Wohnzimmer Schlafzimmer Teppiche Renouvierungsgeld ect..

Plötzlich bekahm ich ein schreiben Das mir und meiner Tochter 2400€ genehmigt werden zum kauf der erstaustattung.SEin paar tage später bekahm ch dann einen bescheit,das ich nochmal 250€ für bodenbeläge bekomme und nochmal später bekahm ich 450€ fürs renouvieren zugezahlt und das alles ohne Darlen.

Vor 3 Monaten ist über mir eine Frau mt ihrem Kind eingezogen.Auch trennung..Einige sachen brachte Sie mit aber ihr fehlte küche und Kinderzimmer so wie renouvierungssachen..Sie bekahm ca 1500€ pauschal..Als ich sie fragte,warum pauschal,sagte sie mir,das sich ab den 1.Januar 2014 was geändert hat in sachen Erstaustattung.
Man hatte ihr auch erst gesagt,das sie es nur als darlen bekommt.Als sie es aber auch formlos beantragt hatte also das held für die erstaustattung hat sie es auch so genemigt bekommen und das nicht als darlen..
Also las dir keinen erzählen von denen.Natürlich versuchen sie es auf diese schiene.

Beantrage es einfach schrifftlich und dann sehen was passiert.Beantrage aber ALLES was du brauchst vom Teppich über Tapete bis hin zur Küche usw..

MFG
Hansgeorg
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Alt 28.06.2014, 12:19   #8
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Kann mir jemand helfen beim Verfassen des Widerspruchs?

Aus welchem Grund widerspreche ich? Auf welchen Paragraphen muss ich Bezug nehmen? Gibt es vielleicht Gerichtsurteile, die ich anführen könnte?

Ich würde das gerne selber klären und nicht noch einen Anwalt hinzuziehen müssen.

Wäre sehr nett falls mir jemand helfen könnte.
Danke und schönes WE.
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Alt 28.06.2014, 14:21   #9
Seepferdchen
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Du mußt keine Urteile anführen, das kann man von einem Laien nicht erwarten.

Der user @Hans Wurst hat dir schon Anhaltspunkte geschrieben.

Zitat:
Begründung; Die Erstausstattung ist nach § 24 Abs. 3 Nr. 1 SGB2 zu bewilligen und nicht nach § 24 Abs. 1 SGB2. Darüber hinaus widersprichst du der Aufrechnung. Gib den Widerspruch unbedingt am Montag, am besten persönlich und nachweislich ab.
Quelle: aus Post 3

Mit der Aufrechnung ist die Ratenzahlung/Darlehn gemeint.
__

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Alt 28.06.2014, 17:35   #10
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

nein ich habe kein bett und kein schrank.

ich habe auf eine alte Matratze geschlafen bzw. schlafe immer noch so, die nicht mir gehört. die Matratze liegt auf dem boden, ohne Bettgestell oder Lattenrost. einen schrank besitze ich nicht. ich habe einen alten Hängeschrank aus der küche, auf dem ich meine Sachen staple.

der besuch hat in meinem zimmer einen Schreibtisch, einen stuhl, einen regal mit akten, die meiner schwester gehören (ist schließlich ihr haus), die Matratze, den kaputten küchen-Hängeschrank und eine alte holztrue (gehört auch meiner schwester) gesehen.

Ich bekomme nur die lebensunterhaltskosten und Krankenversicherung vom JC. keine Miete, keine Nebenkosten oder sonstige Sachen.

Als der Besuch vom JC da war, fragte mich worauf ich schlafe und ich zeigte die Matratze und sagte, dass sie mir nicht gehört. könnten sie das als anlass nehmen um einen "Ersatz" zu bewilligen?
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Alt 28.06.2014, 17:54   #11
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Zitat:
Als der Besuch vom JC da war, fragte mich worauf ich schlafe und ich zeigte die Matratze und sagte, dass sie mir nicht gehört. könnten sie das als anlass nehmen um einen "Ersatz" zu bewilligen?
Ein klares Nein, das ist dann kein Ersatz.

Ein Bett und Matratze gehören zur Grundausstattung.

Bett und Matratze gehören zum sozialkulturellem Existenzminimum.
Sind demnach zu genehmigen.

Schreibe doch mal dein Widerspruch und dann kann man mal drüber sehen und ggf. Änderungen vornehmen, lass dir Zeit
morgen ist auch noch ein Tag.
__

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Alt 29.06.2014, 13:49   #12
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Also soll er Widerspruch so aussehen?

-------------------------------------------------------------

Widerspruch gegen Bewilligungsbescheid über ein Darlehen nach § 24 Abs. 1 SGB II von 24.06.20114

Sehr geehrte Damen und Herren

Hiermit lege ich fristgerecht Widerspruch gegen den Bewilligungsbescheid über ein Darlehen nach § 24 Abs. 1 SGB II von 24.06.20114 ein. Zusätzlich widerspreche ich der Aufrechnung in diesem Bescheid.

Begründung: Die Erstausstattung ist nach § 24 Abs. 3 Nr. 1 SGB2 zu bewilligen und nicht nach § 24 Abs. 1 SGB2.


Mit freundlichen Grüße

--------------------------------------------------------------

Ist das alles? mehr soll da nicht rein?
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Alt 29.06.2014, 14:47   #13
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Vorschlag:
Jobcenter
Adresse
-persönliche Abgabe-

BG - Nummer


Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich fristgerecht Widerspruch gegen den Bewilligungsbescheid über ein Darlehen nach § 24 Abs. 1 SGB II von 24.06.20114 ein. Zusätzlich widerspreche ich der Aufrechnung in diesem Bescheid.

Es handelt sich nicht um eine Ersatzleistung, da ich weder Bett noch Matratze
besitze, wie bereits ihr Außendienst am XXXX es feststellen konnte.

Der Betrag von 180€ ist zu niedrig angesetzt, für diese Summe bekomme ich
keine neuwertige Matratze.

Begründung:

Eine Matratze ist ein Hygieneartikel und darf nicht gebraucht verkauft werden.
Auch ein Lattenrost ist nicht unter 100€ zu bekommen.

Somit bitte ich um Erstausstattung nach § 24 Abs. 3 Nr. 1 SGB2 zu bewilligen.

Mit freundlichen Gruß

Das wäre so mein Vorschlag dazu.
__

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Alt 29.06.2014, 14:58   #14
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Vielen Dank....sieht sehr gut aus.

sollte ich gleichzeitig mir einen Beratungsschein holen?
Wenn ich diesen weg mit einschlagen sollte, wie ist die beste Vorgehensweise?
selber beim Amtsgericht den holen oder zuerst zum Anwalt und ihn dies machen lassen?
Habe sowas noch nie gebraucht.
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Alt 29.06.2014, 15:13   #15
Seepferdchen
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Zitat:
selber beim Amtsgericht den holen oder zuerst zum Anwalt und ihn dies machen lassen?
Es gibt Anwälte die das mit dem Beratungsschein selber beantragen, du mußt
deine Unterlagen mitnehmen, also den aktuellen Bewiligungsbescheid.

Schau doch mal hier rein, vieleicht ist hier in dieser Datenbank ein RA in deiner
Stadt aufgeführt:

Adressen ? Tacheles Adressdatenbank
__

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Alt 08.07.2014, 00:15   #16
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Chaostiger
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Da bin ich wieder

Habe Antwort von JC bekommen. Der Widerspruch wurde unbegründet zurückgewiesen. Im widerspruchsverfahren ggf. entstandene notwendige Aufwendungen können nicht erstattet werden

Also doch nur noch der Anwalt?

Anmerkungen:
1. Ich wurde gefragt warum ich keine Möbel besitze. Daraufhin sagte ich, weil ich arm bin und mir keine leisten kann.
2. Ich wurde gefragt ob ich bereits Möbel besessen hätte. Daraufhin antwortete ich, dass ich irgendwann schon mal Möbel besessen habe.

Ich besitze seit Juni 2013 keine Möbel mehr und H4 habe ich erst Nov 2013 beantragt.

Ist dieser Bescheid nicht komplett gegen "Bundessozialgericht B 14 AS 45/08 R vom 20.08.2009"?



http://file1.npage.de/003887/09/bild...rspruch_01.jpg

http://file1.npage.de/003887/09/bild...rspruch_02.jpg
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Alt 08.07.2014, 02:19   #17
Holler2008
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Holler2008 Holler2008 Holler2008 Holler2008 Holler2008 Holler2008
Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Zu 1. wäre gut gewesen zu sagen, dass deine Wohnungen bisher immer möbliert gemietet waren.
__

Meine Posts beruhen auf meiner eigenen Erfahrung und sind keine Rechtsberatung.
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Alt 08.07.2014, 11:50   #18
hans wurst
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Zitat von Chaostiger Beitrag anzeigen
2. Ich wurde gefragt ob ich bereits Möbel besessen hätte. Daraufhin antwortete ich, dass ich irgendwann schon mal Möbel besessen habe.
Wenn nachstehender Sachverhalt zutrifft, reich Klage beim SG ein.

Auch wenn du schon einmal die beantragten Möbel hattest, kann eine diesbezügliche Ersatzbeschaffung als Erstausstattung auszulegen sein.
Zitat:
BSG Urteil vom 18.09.2008, Az. B 14 AS 64/07 R:
Zur Erstausstattung gehören sämtliche Gegenstände, die für eine geordnete Haushaltsführung und ein menschenwürdiges Wohnen erforderlich sind. Dabei ist das Tatbestandmerkmal "Erstausstattung" nicht zeitlich, sondern bedarfsbezogen zu verstehen, wenn der Hilfebedürftige bisher nicht oder jetzt nicht mehr über die notwendige Wohnungsausstattung verfügt. Ursache kann hier u.a. Obdachlosigkeit, Brand, Trennung vom Partner oder Neugründung eines Hausstandes sein. Ob es sich um die 1ste oder xste Wohnung handelt, ist hingegen vollkommen unrelevant.
Darüber hinaus kannst du auch die Höhe der Leistung bemängeln, die meiner Meinung nach zu niedrig ist.
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Alt 11.07.2014, 10:52   #19
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Chaostiger
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Vorerst das letzte Kapitel

War heute beim Anwalt und beim JC

Nun bin ich schlauer

1. Ich könnte klagen
2. Dafür muss ich selber beim zuständigen Sozialgericht einen Antrag auf Prozesskostenhilfe stellen (leider ist das Gericht zu weit weg - Thema Kosten. Anwalt sagte ich solle dies tun, damit sich mein Kostenrisiko im Rahmen hält, sollte der Antrag abgelehnt werden)
3. Wenn dies genehmigt wird, dann damit zum Anwalt gehen
4. Anwalt schätzt das ganze (wenn PKH genehmigt) auf 2-3 Jahre Laufzeit vor Gericht

Anschließend war ich beim JC. Sie sagten mir folgendes (und jetzt wird es ganz merkwürdig)
1. Da ich schon mal in meinem Leben Möbel besessen habe, handelt es sich nur um Ersatzleistung. Also damit es klar ist: irgendwann in meinem Leben bedeutet auch 10 Jahren bevor ich überhaupt zum ersten mal H4 beantragt habe.
2. Das hier angeführte Urteil vom BSG interessiert sie nicht, weil schon zu alt.
3. In der Begründung standen Sachen, die ich in der Form nicht getätigt habe. Dies interessiert auch nicht, da nur das die absolute Wahrheit ist, was der Außendienst in seinem Bericht geschrieben hat. Mein persönliches Vorsprechen dort ändert nicht an die Aussage des Außendienstes.
4. Ich kann klagen wenn ich will, dass ist mein gutes Recht. (das war die letzte Aussage der JC-Mitarbeiterin)

Fazit:
Mich kotzt diese ganze Schieße richtig an. Am meisten, dass diese Handhabung nur in einer Richtung funktioniert. Wenn der Staat was von dir will, dann hast es in 7-14 Tagen zu erbringen ansonsten nimmt sich der Staat dies. Umgekehrt gilt es leider nicht. Da muss man jahrelang klagen für jede Kleinigkeit

(Sorry die Wortwahl, bin gerade nur richtig genervt)

p.s: am Anfang wurde mir ein Darlehen gewährt und ausbezahlt. Habe dem JC heute gesagt, dass ich das Darlehen zurück geben möchte.
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Alt 11.07.2014, 12:04   #20
Seepferdchen
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Standard AW: Erstausstattung nur als Darlehen - was kann ich tun?

Zitat:
Habe dem JC heute gesagt, dass ich das Darlehen zurück geben möchte.
Also wenn du so vorgehen möchtest, dann bitte unbedingt schriftlich!

Sonst hast du das nächste Problem mit dem JC.

__

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Alt 11.07.2014, 12:08   #21
hans wurst
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Zitat von Chaostiger Beitrag anzeigen
p.s: am Anfang wurde mir ein Darlehen gewährt und ausbezahlt. Habe dem JC heute gesagt, dass ich das Darlehen zurück geben möchte.
Das hättest du nicht machen sollen. Wenn du Klage gegen die Gewährung eines Darlehen erhebst, darf dieses nicht zurückgefordert werden. Du hast also erstmal Geld, wenn du das Darlehen zurückzahlst, hast du kein Geld.
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Alt 11.07.2014, 12:14   #22
Seepferdchen
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Zitat:
Das hättest du nicht machen sollen.
Ja das sehe ich genauso.
__

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Alt 11.07.2014, 12:22   #23
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Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Also wenn du so vorgehen möchtest, dann bitte unbedingt schriftlich!

Sonst hast du das nächste Problem mit dem JC.

habe ich schriftlich gemacht
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Alt 11.07.2014, 12:24   #24
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Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Das hättest du nicht machen sollen. Wenn du Klage gegen die Gewährung eines Darlehen erhebst, darf dieses nicht zurückgefordert werden. Du hast also erstmal Geld, wenn du das Darlehen zurückzahlst, hast du kein Geld.
ich gehe nicht 2-3 Jahre vor Gericht wegen 2 Möbelstücke. Bis dahin normalisiert sich hoffentlich meine Lebenssituation. außerdem will ich keine 2 jahre mehr auf dem boden schlafen. wird sich schon was finden hoffentlich.
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Alt 11.07.2014, 12:28   #25
Seepferdchen
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Zitat:
Wenn du Klage gegen die Gewährung eines Darlehen erhebst, darf dieses nicht zurückgefordert werden.
Das wäre dann ein schwebendes Verfahren und genau das hat @Hans Wurst gemeint.

Gut jetzt ist nichts mehr dran zu ändern.
__

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