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Start > > -> SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 12.05.2014, 21:44   #1
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AntiHartz
Standard SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Halli und Hallo!

Es gibt den 34er Paragraphen im SGB2.
Ersatzansprüche, wenn man vorsätzlich oder grob fahrlässig die Voraussetzung für die Leistungsgewährung herbeiführt.

Folgender Fall:
ALG2 Empfängerin ist in Elternzeit, erhält ALG2. Kann durch die Geburt den Job aber nicht mehr ausüben. Der AG hat ihr die Stelle freigehalten, das Amt geht von Arbeitsbeginn aus und Ausstieg aus ALG2.
Die Leistungsempfängerin wird aus gesundheitlichen Gründen kündigen. Das ist Fakt. Sie versucht gerade die Kündigung durch Ärzte absichern zu lassen. Diese meinen jedoch, sie sollte mehr Schmerzmittel nehmen und sich nicht anstellen. Alles einzelnd betrachtet sei nicht schlimm. Aber niemand schaut sich die GESAMTzusammenhänge an. Weiterhin gibt es Bereiche wie z.B. Bänderschwäche und anderes, wofür es keine Fachärzte gibt. Da wissen sicherlich Frauen mit Kaiserschnitten was drüber zu berichten hier.

Wenn es also dabei bleibt, das kein Arzt zur Kündigung rät in einem Attest, wird sie dennoch kündigen. So oder so.

Nun kamen wir in Diskussion. Sie meint nun, das sie dann ne Vollsperre kriegt, Paragraph 34, Ersatzansprüche. Ich meine aber, das dies eigentlich nicht zutreffen kann, weil sie bereits Leistungsempfängerin ist. Und deshalb geht es nicht darum, das sie die Leistungsgewährung herbeigeführt hat, sondern eine LeistungsWEITERgewährung. Eben durch das verwirken eines Arbeitsplatzes. Dies würde ich dann mit 30% Sanktion ansetzen.

Was ist nun richtig? Hat jemand Ahnung?
Die macht sich gerade total fertig. Hatte ihr schon angeboten, mal mit ihrem Chef zu reden, ob der nicht aus betrieblichen Gründen kündigt. Aber wenn der es nicht macht, bleibt das Problem. Sie ist am Boden, ich verstehe aber (als LAIE!) den Paragraph so, wie oben geschrieben.
Gewährung und Weitergewährung sind für mich Unterschiede.

Hat wer Ahnung? Oder sogar Erfahrung?
Die 17 Seiten "Fachliche Hinweise" sind bekannt. Demnach ist hat die Mutter keine Chance, wenn kein Arzt ein Attest unterschreibt.

Vielen Dank!

AntiHartz
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Alt 12.05.2014, 22:26   #2
Hartzeola
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Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Zitat:
Sie meint nun, das sie dann ne Vollsperre kriegt, Paragraph 34, Ersatzansprüche.


Zitat:
Zum Vorliegen von sozialwidrigem Verhalten beim Bezug von Hartz IV

Das Bundessozialgericht (BSG) hatte sich mit Urteil vom 02.11.2012 mit der Frage zu beschäftigen, unter welchen Voraussetzungen gem. § 34 I SGB II von einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Herbeiführung der Hilfsbedürftigkeit mit der Folge, dass die gezahlten Leistungen zurückzuzahlen sind, auszugehen ist.

Im vom BSG entschiedenen Fall war der Kläger im Jahre 2004 wegen räuberischen Diebstahls in Tateinheit mit vorsätzlicher Körperverletzung und versuchter Vergewaltigung zu einer Freiheitsstrafe von 2 Jahre verurteilt worden, wobei die Freiheitsstrafe zur Bewährung ausgesetzt wurde.

Im Jahre 2005 wurde der Kläger in Untersuchungshaft genommen, weil der Kläger sein damaliges Tatopfer erneut kontaktiert hat und belästigt haben soll.

Auf Grund der Untersuchungshaft kündigte der Arbeitgeber des Klägers das Arbeitsverhältnis. Die Ehefrau des Klägers beantragte sodann für sich und das ehegemeinsame Kind Leistungen nach dem SGB II, welche auch antragsgemäß gewährt wurden.
Zum Vorliegen von sozialwidrigem Verhalten beim Bezug von Hartz IV - News Versicherungsrecht und Sozialrecht


Für Selbstkündigung wird ALG II für 3 Monate um 30% gekürzt - nicht mehr und nicht weniger...
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Alt 13.05.2014, 06:09   #3
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Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Aber das BSG Urteil ist doch für einen komplett anderen Sachverhalt oder nicht?

Fremdkündgung aus Fehlverhalten ohne Zusammenhang Handlung-SGB2
und
(wie hier)
Eigenkündigung mit Zusammenhang Handlung-SGB2 (Kündigung-Leistung)

Oder stehe ich auf dem Schlauch?
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Alt 13.05.2014, 08:11   #4
Hartzeola
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Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Zitat:
Aber das BSG Urteil ist doch für einen komplett anderen Sachverhalt oder nicht?
Aber natürlich.

Man "muss" schon viel mehr als Eigenkündigung angestellt haben, damit ein rechtswidriges Verhalten vorgeworfen wird.
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Alt 13.05.2014, 19:15   #5
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Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Ach so. Du meinst, der Verstoss wäre weniger heftig und sollte deshalb bei 30% Sanktion bleiben. Hmm.... Lese mir das nochmal durch unter dem Aspekt
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Alt 17.05.2014, 11:06   #6
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AntiHartz
Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Wozu gibt es dann aber den 34er Paragraphen, wenn darunter nichts fällt?
Kein STGB (war ja schon heftig im BSG Urteil) und keine Eigekündigung?
Was fällt dann darunter?

Hat jemand auch speziell ein Urteil zur Eigenkündigung?
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Alt 17.05.2014, 11:49   #7
Zerstörer
 
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Zerstörer Zerstörer Zerstörer Zerstörer Zerstörer
Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Ich versuche mal ne Antwort, denn ich hab das ähnlich, viel recherchiert und auch noch nichts klares zu.

Grundsätzlich gibt es bei Eigenkündigung ohne ANERKANNTEN und wichtigen Grund mindestens!!!!! 30% Sanktion für 3 Monate.

DARÜBERHINAUS wird nach § 34 geprüft. Daraus erklären sich wahrscheinlich die widerspüchlichen Antworten und die widersprüchlichen Ausgaben bei Suchmaschinen und Urteilen.

Schlichtweg kommen manche mit der Minimalstrafe von 30% davon und manche kriegen die Höchststrafe, die dann sofort bei 100% liegt.
Nämlich, wenn nach § 34 geprüft wird mit Anerkennung, das diese greift.

Was ich bislang noch nicht rausgekriegt habe ist, ob die 100% Erstattung dann auch "nur" für 3 Monate gelten, oder ob da den Rest des Lebens, wenn man keine Arbeit finden würde Schulden auflaufen.

Dann noch ein Urteil, welches interessant sein könnte und meine Aussage belegt:
Az. L 3 AS 159/12

Aus dem Urteil sind besonders 4 Dinge ersichtlich.
1. Dass das JC sofort auf 30% Sperre gegangen ist (als Minimalstrafe).
2. Das dann die Prüfung eingesetzt hat nach § 34!!!!
3. Das diese positiv war und sofort eine 100% Sanktion folgte
4. Das überraschenderweise die Dame ohne Attest dann die 100% Sanktion abwehren konnte über "Aussagen".

Ich rede immer hier von dem Fall über 25!
Deshalb vermute ich, gibt es die, die sagen 30% und die, die sagen 100%.

Deshalb bin ich auch auf der Suche nach Abwehrstrategien, weil das JC wird immer die 100% anstreben!!

Also auf 100% einstellen, wenn man kein Attest erhält und der Chef nicht kündigen will oder kann.
In der Elternzeit kann der Chef nicht!!! Dazu sind Betriebsstilllegung, Abteilungsstilllegung und andere Dinge vor der Aufsichtsbehörde nötig.
Zu erlesen im - PUH - muss ich ablesen:
Bundeselterngeld- und Elternzeitgesetz: § 19 BEEG

Vielleicht kann jemand mal was dazu sagen, wie lange die 100% des § 34 greift?
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Alt 17.05.2014, 12:09   #8
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AntiHartz
Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Also mit "Aussagen" war das ja nicht getan. Da haben die sogar die Ärzte und den AG als Zeugen vernommen usw. Und sie hat Unkenntnis darüber bekundet, das sie nicht wusste, das man ein Attest überhaupt braucht.

Das wird also noch heftig die die Frau, die ich kenne.
Und wenn nicht jemand exakt den gleichen Fall hatte, kann mir wahrscheinlich niemand 100% sagen, ob nach den 30% Sanktion Schluss ist oder nicht.

Deshalb ergeben sich nun vor allem 2 Fragen:

1. Wie lange ist man Erstattungspflichtig nach § 34? Also 3 Monate oder Gesamtdauer des "Bezuges"?

2. Wenn die Frau für die ich schreibe selber das durchkämpfen muss vor Gericht mit ihrem speziellen Fall, kann sie dann im Falle der 100% Sanktion selbst zum SG gehen und dort einen Beratungsschein holen und sich dann einen Anwalt nehmen?
Oder muss der komplett selbst bezahlt werden?
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Alt 17.05.2014, 13:56   #9
Hartzeola
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Standard AW: SGB2 §34 Ersatzansprüche hier gegeben?

Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Schlichtweg kommen manche mit der Minimalstrafe von 30% davon und manche kriegen die Höchststrafe, die dann sofort bei 100% liegt.
Alles in einen Topf geworfen...

Eine Sperre gibt es nur beim Bezug vom ALG I, die Fristen sind im § 159 SGB III aufgeführt.

30 % Kürzung gibt es Beim Beug vom ALG II (der erte Verstoß bei Ü25, U25 100% ohne KDU)
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2014, 20:39   #10
Zerstörer
 
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Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Alles in einen Topf geworfen...

Eine Sperre gibt es nur beim Bezug vom ALG I, die Fristen sind im § 159 SGB III aufgeführt.

30 % Kürzung gibt es Beim Beug vom ALG II (der erte Verstoß bei Ü25, U25 100% ohne KDU)
Aber nun beleg doch mal Deine Aussage ganz konkret.
Dein Urteil kann nicht herangezogen werden, weil die fachlichen Hinweise klar aussagen, das ein Zusammenhang bestehen muss. Das ist bei Deinem Urteil nicht der Fall. Aber in meinem! Wieso sonst hat dort das JC die 100% versucht durchzusetzen?

Ich habe aber inzwischen noch was andereres in den fachlichen Hinweisen zur Dauer und Höhe entdeckt:

Zitat:"(5) Der Ersatzanspruch ist grundsätzlich weder der Höhe nach noch
zeitlich begrenzt. Er besteht jedoch nur in der
Höhe und für die Zeiten, für die Leistungen auf Grund des sozialwidrigen Verhaltens erbracht wurden (siehe Rz. 34.7). Wird die Kausalitätskette unterbrochen, entfällt die Ersatzpflicht für Zeiten des Leistungsbezuges nach
dem Unterbrechungszeitpunkt."

Also ich verstehe es als 100%.
Volljährigkeit ist gegeben.
Sozialwidriges Verhalten (nach Definition)
Vorsätzlichkeit
Kein wichtiger Grund (das ist das, wovon ausgegangen wird, die nicht Anerkennung)
Beziehung Eigenkündigung und Leistungsbezug ist direkt gegeben.
Ohne die Eigenkündigung wäre der Leistungsbezug nicht weiter gewesen, also
auch hier die Bedingung erfüllt (Ursächlichkeit).

Das ist eine Sache für einen Anwalt!

1. Formular: Kündigung auf ärztlichen Rat besorgen
2. Arzt finden der unterschreibt
3. wenn nicht, Chef dazu bringen zu kündigen
4. Selber kündigen und Anwalt nehmen
5. Antwalt muss für Anerkennung wichtiger Grund kämpfen, im Ideal arbeiter dieser mit Ärzten zusammen, im Notfall ohne Attest
6. Tritt nach der Sanktion der 34er ein, dann schnellstmöglich nen Job annehmen, egal was und dann zusehen, das einem gekündigt wird. Dann endet sich auch der Ersatzanspruch
Vielleicht gibt es noch weitere Schutzwälle dazwischen.

Einfach mal die fachlichen Hinweise zu § 34 durchlesen und vergleichen, ob es paßt. Wenn ja, ist die Anwendung auf 100% sicher.+

Was mir aber noch einfällt!
Elternzeit heißt Kinder! Wenn nun durch die Kinder ohnehin KEIN Volllzeitjob hätte umgesetzt werden können, was dann?
Dazu Zitat aus den fachlichen Hinweisen:

"Ein wichtiger Grund liegt regelmäßig vor, wenn das Verhalten durch
andere gesetzliche Vorschriften gebilligt oder gefördert wird (z.B.
Inanspruchnahme der Elternzeit nach § 15 Bundeselterngeld
-und Elternzeitgesetz).

Aber was damit gemeint ist, genau, das begreife ich leider nicht.
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Alt 17.05.2014, 20:57   #11
Zerstörer
 
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Noch was! Geld gibt es definitiv!!!

Hier:
Die Regelung darf nicht dazu genutzt werden, einen Anspruch auf Leistungen zu verneinen (Hess. LSG, Beschluss v. 3.6.2013, L 9 AS 219/13 B ER)

Sonst klagen!!!
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Alt 17.05.2014, 21:51   #12
Hartzeola
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Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Aber nun beleg doch mal Deine Aussage ganz konkret.
Habe ich. Man muss lediglich § 159 Abs.3 SGB III anschauen.

Beim Bezug vom ALG II greift § 31a SGB II.

Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Dein Urteil kann nicht herangezogen werden, weil die fachlichen Hinweise klar aussagen, das ein Zusammenhang bestehen muss. Das ist bei Deinem Urteil nicht der Fall.
Das Urteil stellt ganz anderen Sachverhalt dar und ist hier absichtlich zur Gegenüberstellung gepostet. Der TE hat das schon längst vertanden.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2014, 08:45   #13
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Ich hoffe ich verstehe das richtig und fasse mal zusammen.

1. Kann die Leistungsempfängerin sagen bei 30% ist Schluss, weil sie im Leitungsbezug steht und deshalb § 31a SGBII gilt OHNE § 34. Richtig @ Hartzeola?

2. Kann sie sagen, das sie wegen Kinderbetreuung gekündigt hat. Das wurde durch das BEEG gefördert und ist somit grundsätzlich ein wichtiger Grund. Ihr Freund hat eine EGV, wonach er sich Vollzeit Arbeit suchen muss. Er fällt also weil er eine EGV hat und sie keine EGV (Elternzeit) für die Kinderbetreuung aus. Die Kinderbetreuung und die Erwirkung von Leistungsbezug stehen NICHT im direkten Zusammenhang, weshalb ich 2fach der § 34 nicht erfüllt ist.
Insgesamt nun also schon 3fach!!!
3. Dazu die gesundheitlichen Gründe angeben bei Kündigung. Da auch hier durch einen Anwalt ggf. noch mind. soviel bewiesen werden kann, das es nicht leichtfertig gemacht wurde und somit hier auch wieder ein Kriterium des § 34 nicht greift.
4. Vor allem vorweg natürlich den Chef bewegen selbst zu kündigen.

Das alles sieht für mich erstmal gut aus.
Ich glaub, es wird Zeit, das ich ihr mal mitteile, was sich bislang ergeben hat.
SCHONMAL VIELEN DANK!

Falls jemanden noch was einfällt????
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