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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 05.05.2014, 13:17   #1
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Cabinet
Standard Maßnahme Beistand mitnehmen

Hallo zusammen

Vielleicht kennt jemand so ein Problem oder hat einige Tipps für mich? Ich würde mich sehr freuen.

Ich komme gerade von einer Maßnahme, gemäß § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 45 Abs. 1 S. 1 Nr 1 SGB III i.V.m. § 45 SGB III. Ein Beistand wurde mir verwehrt. Folgende Situation.

Ich erhielt eine Zuweisung zum 05.05.2014, ohne Benennung einer Uhrzeit. Der Beistand und ich gingen um 12Uhr zum Maßnahme Träger. Ich konnte nicht mal Guten Tag aussprechen, als er mich bereits anfuhr, ich hätte einen Termin um 9Uhr gehabt. Freundlich erwiderte ich, dass in dem Einladungsschreiben keine Uhrzeit vermerkt worden ist. Die Einladung wollte der Werte Herr gerne sehen, also zeigte ich ihm das Exemplar. Er wollte sich das Schriftstück schon greifen, als ich meinte, bitte nur anschauen. Er überflog die Einladung und fragte was auf der zweiten Seite steht. Ich erwiderte die übliche Rechtsfolgebelehrung. Diese wollte er "gerne" einsehen, ich erwiderte mit Nein.

Er hätte jetzt Zeit aber ohne meinen Beistand. Ich fragte was er gegen meinen Beistand hat, ich bin hier zum Vorstellungsgespräch was er gleich widerlegte, dass es kein Vorstellungsgespräch sei, dies sei der Anfang der Maßnahme, aha dachte ich so bei mir und wenn ich für diese Maßnahme gar nicht geeignet bin, müsste man doch jenes erstmal prüfen, so meine weiteren Gedankengänge.

Ich fragte ihn mehrmals warum er meinen Beistand ablehnte, ob er was zu verbergen hat, dachte ich so bei mir. Er hätte jetzt keine Zeit und ich solle in einer Stunde wieder kommen. Ich verneinte, ich kann hier nicht eine Stunde lang rum stehen, sie hatten doch eben noch Zeit für das Gespräch. Das ginge mich nichts an. Ich fragte freundlich nach einen neuen Termin, der nun für morgen vereinbart worden ist, ich sprach aber gleich an, dass der Beistand wieder mit dabei sein wird. Er würde sich schon was überlegen und das JC erhält auch Antwort.

Meine Frage hierzu. Darf der Maßnahme Träger am ersten Tag, also wohl zur Unterzeichnung der "Verträge" einen Beistand ablehnen? Warum wehrte sich dieser Herr so vehement gegen meinen Beistand, hat er doch was zu verbergen? Ich war mir bis Dato immer sicher, dass ein Beistand erlaubt sein würde.

Was ist wenn ich ohne Beistand reingegangen wäre und mir dann zum Beispiel 3 Mitarbeiter gegenüber sitzen und am besten mir noch eine Lampe in das Gesicht drehen. ^^

Danke für Eure Antworten.
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Alt 05.05.2014, 14:17   #2
gelibeh
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Du kannst zu einem Meldetermin einen Beistand mitnehmen aber nicht zu einem Maßnahmeträger, wenn das der Maßnahmebeginn ist.
Wenn da drei Leute sitzen, dann heißt es eben Nerven zu bewahren und sich nicht einschüchtern zu lassen.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 05.05.2014, 16:03   #3
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Cabinet
Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Naja, ich gehe ja erstmal zu einen Erstgespräch. Ohne Unterschrift für eine Maßnahme habe ich ja noch keine begonnen? Er sagte mir, dass ist kein Vorstellungsgespräch, sondern der Beginn der Maßnahme. Beginn einer Maßnahme ohne Unterschrift des Vertrages mit allen Versicherungstechnischen Belangen für eine Maßnahme? Was ist denn wenn ich für eine Maßnahme gar nicht geeignet bin?
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Alt 05.05.2014, 16:58   #4
Dark Vampire
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Es gibt auch Maßnahmen die nehmen Leute auch wennse nix unterschreiben.Und was machste dann?
Und dann haste ja die Zuweisung bekommen zum Massnahmebeginn oder war da "Vorstellungsgespräch" gestanden?
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Alt 05.05.2014, 17:14   #5
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Cabinet
Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Zitat von Dark Vampire Beitrag anzeigen
Es gibt auch Maßnahmen die nehmen Leute auch wennse nix unterschreiben.Und was machste dann?
Und dann haste ja die Zuweisung bekommen zum Massnahmebeginn oder war da "Vorstellungsgespräch" gestanden?

Und wie sichert sich der Maßnahme-Träger dann Versicherungstechnisch ab ohne eine Unterschrift des Teilnehmers? Es geht mir aber eher um den Beistand.
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Alt 05.05.2014, 19:45   #6
0zymandias
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Zitat von Cabinet Beitrag anzeigen
Und wie sichert sich der Maßnahme-Träger dann Versicherungstechnisch ab ohne eine Unterschrift des Teilnehmers? Es geht mir aber eher um den Beistand.
So:

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
So, da das ja schon mehrmals angesprochen wurde und ich selbst das auch so meinte hab ich rumgeguckt.
SGB VII § 2 (1) 14b
Zitat:
(1) Kraft Gesetzes sind versichert
14. Personen, die
b) an einer Maßnahme teilnehmen, wenn die Person selbst oder die Maßnahme über die Bundesagentur für Arbeit, einen nach § 6 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 des Zweiten Buches zuständigen Träger oder einen nach § 6a des Zweiten Buches zugelassenen kommunalen Träger gefördert wird,
Es greift also die gesetzliche Unfallversicherung.
Deswegen vermute ich, dass die Versicherungskiste eine beliebte Ausrede ist, genauso wie "Das fliegt nie!" oder "Das haben wir immer so gemacht.".
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

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Alt 05.05.2014, 20:16   #7
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Cabinet
Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Den letzten Satz habe ich nicht ganz verstanden.

Deswegen vermute ich, dass die Versicherungskiste eine beliebte Ausrede ist, genauso wie "Das fliegt nie!" oder "Das haben wir immer so gemacht.".

Was meinst du mit: "Das fliegt nie!" oder "Das haben wir immer so gemacht."
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Alt 05.05.2014, 20:40   #8
Charlot
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Du kannst Dir aber als Beistand einen Kollegen, der auch zu dieser Maßnahme muss, nehmen.
Also bei Einzelgesprächen, wo man Dich mürbe machen will.
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Alt 06.05.2014, 10:48   #9
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Cabinet
Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Ich komme gerade von dieser Maßnahme. Wie erwartet wurde mein Beistand widerum abgelehnt, mit der Begründung der MT hat Hausrecht.

Im Gespräch dann 2 Leute drin! Man legte mir einen Teilnehmervertrag vor, den ich zu unterschreiben hätte und zwar gleich und sofort. Ich erwiderte, daß ich mir diesen erstmal in Ruhe durchlesen werde! und nachdem ich das getan habe zu den Mitarbeitern meinte, ich kann dieses Vertrag heute nicht unterschrieben, ich möchte diesen gerne zur rechtlichen Prüfung mit nehmen.

Einer der Werte Herren erboste sich darüber, die sind bereits rechtlich geprüft von uns. " Sie weigern sich also den Vertrag zu unterschreiben"?

Ich erwiderte erneut, dass ich mich ganz und gar nicht weigere den Vertrag zu unterschreiben, ich möchte diesen lediglich zur Prüfung der rechtlichen Lage mitnehmen. Sie bekommen eine Kopie, sofern Sie unterschrieben haben, teilte man mir frecherweise mit.

In diesem Vertrag stand das übliche drin, dass der MT mit meinen Daten machen kann was er wollte und so weiter. Als ich erwähnte, ich habe doch extra die Datenweitergabe in einen separaten Brief untersagt habe und würde mit meiner Unterschrift das ganze nichtig machen, blieb es stumm.

Ich verwies mehrmals darauf, dass in Deutschland immer noch Vertragsfreiheit herrscht, ich mich nicht weigere und den Vertrag gerne mit nehmen würde zur rechtl... .

Der Beistand wurde nicht akzeptiert, den Vertrag durfte ich nicht mit nehmen zur Prüfung, ich sehe akut meine Rechtssicherheit gefährdet.

Ich fragte nochmals nach, warum dies hier kein Vorstellungsgespräch sei, sondern bereits der Beginn der Maßnahme? Was ist denn wenn ich gar nicht für die Maßnahme geeignet bin? Beantworte man mir nicht, sondern verwies darauf, dass ich eine Zuweisung erhalten habe.

Mein Standpunkt:


Zitat:
...Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist aber weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist insbesondere nicht über Absenkungstatbestände nach § 31 SGB II zu sanktionieren. Durch die Nichtunterzeichnung des streitigen Vertrages [...] hat die Antragstellerin somit auch keinen Anlass für den Abbruch der Maßnahme gegeben.... .
Zitat:
...Schon der Umfang der Unterlagen sowie die Vielzahl und die Bedeutung der behandelten Inhalte rechtfertigen es ohne weiteres, dass der Antragsteller sich bis zum nächsten Morgen Zeit nehmen wollte, um die Formulare zu prüfen und seine Entscheidung zu überdenken. Welche "organisatorischen Gründe" im Bereich des Maßnahmeträgers dem entgegengestanden haben sollen, hat dieser nicht konkretisiert. Letztlich kommt es darauf aber auch nicht an, denn ggf. müsste der Maßnahmeträger seine Abläufe anders organisieren. Es ist jedenfalls unverhältnismäßig, einen erwerbsfähigen Leistungsempfänger mit der Notwendigkeit einer sofortigen Unterschrift unter eine Vielzahl von Dokumenten unter Druck zu setzen, bloß um einen Maßnahmeträger die Arbeitsabläufe zu erleichtern. Wie allgemein beim Abschluss von wichtigen Verträgen üblich, ist auch hier ein gewisser Zeitraum für die Prüfung der Rechtmäßigkeit und der Rechtsfolgen zuzubilligen ...
Zitat:
...Kein Lebenslauf bei AGH:
Dieser [der Maßnahmeträger] benötigt für seine schlicht ausführende Funktion grundsätzlich nur Personenangaben, die die Ansprechbarkeit und Kontaktaufnahme mit dem Mitarbeiter ermöglichen. Darüber hinausgehende Personendaten, wie sie regelmäßig in einem Lebenslauf zu finden sind, sind hierzu nicht erforderlich. Der Antragsteller beruft sich zu Recht auf § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes. Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten. Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren...
Ich denke, ich komme diesen MT jetzt zuvor und werde mich über diese Vorgehensweise beim JC beschweren, eine Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wird ohnehin folgen.

Wie seht Ihr das ganze?
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Alt 06.05.2014, 11:49   #10
Charlot
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Gehe in die Offensive und schreibe den SB an. Schildere ihm, wie der MT versucht das Recht zu brechen.

Das ist besser, als wenn Du erst eine Sanktionsanhörung abwartest und dann nur in der Verteidigungshaltung bist.
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Alt 06.05.2014, 13:49   #11
gelibeh
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Ich würde auch in die Offensive gehen. Die passenden Urteile hast Du ja schon gefunden. Das letzte ist allerdings für einen Ein-Euro-Job, das kannst Du nicht nehmen. Ich würde aber nicht gleich meine ganze Munition verballern.

Ich würde nach der Rechtsgrundlage fragen, wonach man Dich zwingen kann, Verträge ungeprüft zu unterschreiben. Ich hätte mit denen auch gar nicht diskutiert, sondern die Verträge ganz schnell eingesteckt und dann gesagt, dass ich die prüfen werde. Aber das geht ja nun nicht mehr.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 06.05.2014, 14:14   #12
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Zitat von Cabinet Beitrag anzeigen
[...]Was meinst du mit: "Das fliegt nie!" oder "Das haben wir immer so gemacht."
Damit meine ich nur, dass die Sache mit der Versicherung eine Ausrede ist. Versicherungsschutz besteht hier meiner Meinung nach schon gesetzlich.

Ich würde nachweislich ein Schreiben dem SB zukommen lassen, dass die Maßnahme nicht zustande kam, da man Dir nicht ausreichend Zeit zur Prüfung des umfangreichen Vertragswerks eingeräumt hat.
Mehr nicht.

Du hast ein rein rechtewahrendes Verhalten gezeigt und die Maßnahme nicht abgebrochen oder Anlass zum Abbruch gegeben.
Gerichtsurteile, Argumente, etc. würde ich mir aufsparen für ein mögliches Sozialgerichtsverfahren.

Eine Sanktionsanhörung würde ich nicht mündlich machen, sondern auf dem Schriftweg bestehen.
Das gibt Dir Zeit zum Nachdenken und Formulieren und, wenn Du möchtest, Hilfe über das Forum zu bekommen.

BTW: Herzlichen Glückwunsch zur Nicht-Maßnahme!
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Alt 06.05.2014, 14:27   #13
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Was 0zymandias in #15 als Vorgehen vorschlägt, halte ich auch für das klügste Vorgehen.

Ergänzend schlage ich dringend vor, dass Du Dir ein Gesprächsprotokoll von den wesentlichen beim MT am von Dir in #12 beschriebenen Termin besprochenen Dinge für Deine Akten anlegst. Das kann noch mal praktisch werden. Du kannst auch überlegen, den Gesprächsinhalt schriftlich zusammenzufassen und dem MT zu seiner Kenntnis in Abschrift zuzusenden. (Denn wir gehen doch davon aus, dass Du eine Anhörung bekommst wg. dieser Maßnahme, "deren Antritt Du vereitelt hast" (so oder so ähnlich würde ich den Vorwurf des JC erwarten)?
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Alt 06.05.2014, 14:29   #14
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Cabinet
Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Danke für Eure Beiträge, Tipps aber auch zur Mutmachung.

Ich werde ein Schreiben für den SB aufsetzen und morgen abgeben.


Ich fand es sehr verwunderlich, der Beistand hätte mit rein gedurft, sofern er sich ausgewiesen hätte, dies braucht ein Beistand aber nicht. Da ich dies verneinte, beziehzungsweise der Beistand, beruf er sich auf die Hausordnung. Ich fand die Frage ja sehr lustig ob ich Jurist sei, kam ihn wohl so vor.

Nachtrag: Das Gesprächsprotokoll sollte ja mein Beistand machen, damit ich mich auf das Gespräch konzentrieren kann, da dies nicht möglich war, musste ich das Gesprächsprotokoll schreiben, dauerte das Gespräch halt dementsprechend länger aber ich wuder dadurch auch etwas unsicherer.
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Alt 06.05.2014, 14:33   #15
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Zitat von Markus1977 Beitrag anzeigen
Der Maßnahmeträger hat selbstverständlich sein Hausrecht und kann eine fremde Person abweisen.
Da muss ich noch mal bei einer Freundin nachfragen, die ich zum MT begleitete. Denn die (Freundin) hatte doch irgendeine Rechtsauslegung (oder war es gar ein §) aufgetrieben, nach der (dem) Beistände bei MT-Terminen (ja, gell: MT=Maßnahmeträger) zuzulassen sind? ... Nicht sicher, wie gesagt... muss forschen...
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Alt 06.05.2014, 14:45   #16
Charlot
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Da muss ich noch mal bei einer Freundin nachfragen, die ich zum MT begleitete. Denn die (Freundin) hatte doch irgendeine Rechtsauslegung (oder war es gar ein §) aufgetrieben, nachdem Beistände bei MT-Terminen (ja, gell: MT=Maßnahmeträger) zuzulassen sind? ... Nicht sicher, wie gesagt... muss forschen...

nein, nur beim JC
Ein MT ist ein privater Betrieb und nur er bestimmt, wer das Gebäude betreten darf bzw. es zu verlassen hat.
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Alt 06.05.2014, 14:53   #17
pillepalle
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Den Vertrag nicht zu unterschreiben, war goldrichtig.

Dennoch wird hier meiner Ansicht nach einiges durcheinander geworfen. Wenn das eine Zuweisung in die Maßnahme war und keine unverbindliche Einladung zu einem Informationsgespräch, dann war gestern tatsächlich der Maßnahmebeginn. Und dann kann ich keinen Beistand mitnehmen - der wär dann ja völlig kostenlos zu dem "Glück" gekommen, daran teilnehmen zu dürfen. Nicht ganz passend das Beispiel, aber: in meinen VHS-Kurs kann ich auch nicht einfach jemanden mitnehmen, weil ich mich da allein unter lauter Unbekannten unwohl fühle (meine Begleitung müsste den Kurs dann bezahlen, wenn sie mit will.)

Auch sind Vorstellungsgespräche, ob man überhaupt für die Maßnahme geeignet ist, nach meinen Erfahrungen eher unüblich. Da wird man hingeschickt - die kompetente SB hat schließlich entschieden, dass das genau die richtige Maßnahme ist - und fertig.

Diese Argumente würde ich also alle weglassen. Es zählt einzig, dass die Dich nötigen wollten, da was sofort zu unterschreiben, ohne Dir die Zeit zur Überprüfung einzuräumen.

Alles andere sind meiner Meinung nach keine Argumente.
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Alt 06.05.2014, 14:54   #18
0zymandias
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
[...]Denn die (Freundin) hatte doch irgendeine Rechtsauslegung (oder war es gar ein §) aufgetrieben, nachdem Beistände bei MT-Terminen (ja, gell: MT=Maßnahmeträger) zuzulassen sind?[...]
Nix Genaues weiß ich auch nicht (), aber man könnte argumentieren, dass man halt doch mit der Verwaltung verhandelt und deswegen der § 13 SGB X greift.

Mögliche Argumentationslinie: Dies geschieht mittelbar über den MT als Dritten. Dieser wird durch die Verwaltung mit behördlichen Aufgaben betraut (Datenerhebung, Profiling, 4rschtreting, ...).

Vgl. auch http://www.elo-forum.org/weiterbildu...nzuziehen.html

Nachtrag: Diese Argumentation ist parallel zu der Argumentation, die bei Hausbesuchen das Zulassen eines Beistandes zwingend nötig macht - vielleicht ist das genug Hanf für einen schönen Strick?
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Alt 06.05.2014, 14:59   #19
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Ach was soll es, ich gebe es heute noch ab, am selben Tag wie der Maßnahmebeginn.
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Alt 10.05.2014, 15:03   #20
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Aloha zusammen


Heute gab es eine förmliche Zustellung, keine Anhörung zu meiner Verwunderung, sondern eine normale Einladung nach § 59 SGB II in Verbindung mit § 309 Abs.1 SGB III, um mit mir über meine berufliche Situation zu sprechen. Natürlich mit RfB.

Ich bin fest davon überzeugt, dass man mir zu diesem Termin auf den Zahn fühlen möchte, aufgrund des nicht Zustand kommen der Maßnahme? Das habe ich aber bereits schriftlich kundgetan, bin beim JC in die offensive gegangen, da man mir verweigerte den Maßnahme-Vertrag prüfen zu lassen,... ich sollte ja sofort und gleich unterschreiben.

Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen. Was meint Ihr?
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Alt 10.05.2014, 18:36   #21
svenk->Emailproblem
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svenk
Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Hingehen ist klar da RFB, sollte man sich mündlich darüber unterhalten wollen warum wieso weshalb nichts zu dem Thema sagen da man sich schon schriftlich äußerte.

Wäre der Sachverhalt für das Amt eindeutig hätte man sanktionieren können nach deinem Schrieb.

Von daher würde ich wenn es darum gehen sollte in dem Termin mich dazu nicht mehr mündlich äußern oder besser gesagt sich nicht um Kopf und Kragen reden und auf jedenfall da es sicherlich um ein Sanktionsversuch geht einen Beistand mitnehmen
svenk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2014, 10:27   #22
Charlot
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Standard AW: Maßnahme Beistand mitnehmen

Verweise auf Dein Schreiebn, weiter möchtest Du Dich zu der Sache nicht äußern.

Nimm sicherheitshalber eine Kopie Deines Schreibens mit.
Kann ja sein, das die behaupten, nichts erhalten zu haben.
So kannst Du es dann gegen Bestätigung nochmals abgeben.
Charlot ist offline   Mit Zitat antworten
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