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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 17.06.2007, 17:26   #1
Anna72->Emailproblem
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Anna72
Unglücklich Anstellungsvertrag - Vertragsstrafe

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe ein Problem mit einem Anstellungsvertrag, den ich am Freitag angeboten bekomme habe.

Leider bin ich durch eine Klausel bezüglich Vertragsstrafe/Schadenersatzpflicht ziemlich verunsichert und weis nicht recht, ob ich das so unterschreiben soll.

Ich setze mal die Klausel hier rein, vielleicht könnt ihr mir helfen, anhand Eurer Meinungen dazu.

Vielleicht gibt es auch wen, der den Textlaut genau deuten kann und mir dann empfehlen kann, ob oder ob ich das so nicht unterschreiben sollte. Ehrlich gesagt ist für mich diese Klausel sehr undurchsichtig und schwammig. Ich weis nicht, was ich machen soll, ich muss am Montag meine Entscheidung der Firma mitteilen. Bin echt in der Zwickmühle. Bitte um schnellstmöglich Hilfe, viel Zeit habe ich nicht mehr. Hab schon zwei schlaflose Nächte davon gehabt, weil ich einfach Angst habe, etwas falsch zu machen. Anderweitig habe ich die verschiedensten Ansichten gehört, die einen raten mir davon ab, diese Klausel zu unterschreiben, die anderen sagen, die Klausel bezieht sich nur auf die Nichteinhaltung von Kündigungsfristen oder das Nichtantreten der Arbeitsstelle. Für mich persönlich klingt der zweite Satz vor allem so, das die Klausel alles mögliche bedeuten kann..ich weis auch nicht, bin total entnervt und durcheinander..Mensch, da hat man mal die Chance auf einen Vertrag und dann sowas....

Viele liebe Grüße
(völlig entnervte) Anna


Text

§ 10 Pflichtverletzung und Vertragsstrafe

Die Firma XY ist bei groben Pflichtverletztungen, Untreue oder sonstigen Vergehen zur fristlosen Kündigung berechtigt. Löst Frau XX unter Bruch des Anstellungsvertrages sich vom Arbeitsverhältnis, ist Sie zur Zahlung einer Vertragsstrafe in Höhe von einem Bruttomonatsgehaltes verpflichtet. Frau XX ist auch dann zur Zahlung verpflichtet, wenn Sie schuldhaft veranlasst, dass die Firma das Anstellungsverhältnis vorzeitig beendet.
Anna72 ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:28   #2
Arania->Emailproblem
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
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Zitat:
Der Auslöser muss eindeutig sein
Die Vereinbarung einer Vertragsstrafe im Arbeitsvertrag ist unwirksam, wenn sie den Arbeitnehmer unangemessen benachteiligt. Unangemessen ist eine Regelung, wonach eine Vertragsstrafe fällig wird, wenn ein"schuldhaft vertragswidriges Verhalten des Arbeitnehmers vorliegt, das den Arbeitgeber zur fristlosen Kündigung des Arbeitsverhältnisses veranlasst". Denn sie lässt nicht erkennen, welche konkrete Pflichtverletzung die Vertragsstrafe auslöst. Die Pflichtverletzung muss so klar bezeichnet sein, dass sich der Betroffene darauf einstellen kann.
http://www.einblick.dgb.de/urteile/2005/19/urteil03/

diese Klausel ist unwirksam und Du brauchst sie nicht zu unterschreiben
__

Man trifft sich im Leben immer zweimal
Arania ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:30   #3
eAlex79->Emailproblem
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Sobald man Dich entlässt, d.H. wenn Du vorzeitig gekündigt wirst, müsstest Du ein Monatsgehalt an die bezahlen. Streich den Passus ordentlich durch oder schwärze in ganz, auf beiden Kopien und lege ihn unterschrieben vor wenn Du den Job haben willst.

Ich würde den auf gar keinen Fall unterschreiben mit dem Passus darin.

x
x Alex.
x
__

Aegroti salus suprema lex.

Man möge sich dieses zu Herzen nehmen :)

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Alt 17.06.2007, 17:30   #4
Arania->Emailproblem
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
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der Vertrag ist unwirksam, keine Angst
__

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Arania ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:33   #5
eAlex79->Emailproblem
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eAlex79
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*icondaumenhoch*

Wie iss des eigentlich.. wenn ein Passus eines Vertrages rechtlich unwirksam ist, ist dann nicht auch der gesamte Vertrag ungültig?

x
x Alex
x
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Aegroti salus suprema lex.

Man möge sich dieses zu Herzen nehmen :)

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Alt 17.06.2007, 17:35   #6
Anna72->Emailproblem
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Anna72
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Hallo,

danke shon mal für die schnellen Antworten. Das so eine Klausel nicht sein kann habe ich auch gehört. Ich möchte gern den job haben und den Vertrag unterschreiben, aber was ist (auch wenn die Klausel unwirksam sein sollte) wenn ich z.B 3 1/2 Wochen gearbeitet habe, die Firma mich fristlos entlässt aus einem aus ihrer sicht trifftigen Grund, dann zaheln die mir wohlmöglich mein Gehalt nicht. Dann hätte ich ja auch den ärger und die Arbeit damit, das ich vor Gericht ziehen muss. Wenn ich die Vertragsstrage nicht drinne steht, dann hätte doch auch die firma die Möglichkeit Schadenersatz einzuklagen nach dem Arbeitsrecht oder nicht? nur dann, hätten eben die die Arbeit damit und müssten es auch beweisen. Liege ich da richtig?

Danke euch schon mal für Eure Resonanz auf mein Anliegen.

Gruß
Ann
Anna72 ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:36   #7
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Deswegen meinte ich nur ohne den Passus unterschreiben. Nichtigkeit hin oder her, am Schluss bis Du womöglich der Blöde der das erstmal einklagen muss.
__

Aegroti salus suprema lex.

Man möge sich dieses zu Herzen nehmen :)

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Alt 17.06.2007, 17:37   #8
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da die Klausel unwirksam ist kann sie auch keine Strafe nach sich ziehen, allerdings wenn Du wegen irgendwelcher Straftaten gekündigt wirst ist natürlich klar das Du die Folgen tragen musst
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Arania ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:39   #9
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Anna72
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Zitat von Arania Beitrag anzeigen
der Vertrag ist unwirksam, keine Angst

Oje, was heisst denn das dann??? Wenn ich also unterschreibe und der Fall tritt ein, dass ich fristlos entlassen werde, dann kommt raus, der Vertrag ist unwirksam, wgen Vertragsstrafe, bekomme ich dann überhaupt mein Gehalt und wird die Zeit, in der ich gearbeitet habe dann auch nicht rentenversicherungsmäßig anerkannt (Anrechnungszeit)? Ojeminee..
Anna72 ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:39   #10
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nein, lies das bitte nochmal richtig durch
__

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Arania ist offline  
Alt 17.06.2007, 17:48   #11
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Anna72
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Zitat von Arania Beitrag anzeigen
da die Klausel unwirksam ist kann sie auch keine Strafe nach sich ziehen, allerdings wenn Du wegen irgendwelcher Straftaten gekündigt wirst ist natürlich klar das Du die Folgen tragen musst
Hallo,

Klar logisch, wenn ich mich z.B aufgrund einer Straftattat gekündigt werden sollte, das ich dafür aufkommen muss ist ja auch mehr als recht und verständlich. Arbeitgeber müssen sich ja auch schützen irgendwie. Nur..dann bleibt aber ja der Firma immer noch die Möglichkeit, das sie Schadenersatzansprüche laut dem Arbeitsrecht einklagen kann, also so, wie es im Arbeitsrecht steht. Da braucht man doch die Vertragsstrafe nicht reinbringen.

Ich habe beim Personalbüro am Freitag Nachmittag schon mal vorgefühlt, ich denke nicht, das sie die Klausel streichen wollen. Am Montag ruft der Prokurist nochmal bei mir an.

Also unterschreibe ich nicht und bleibe weiter arbeitssuchend....*seufz*

Oder sollte ich unterschreiben, habe endlich einen Job und mir passiert nichts im Falle des Falles?? Die Rennerei, Die Arbeit mit Einklage habe aber dann ich am Hals.. und wohlmöglich würden mir mein Gehalt einfach einbehalten..könnte ja sein..

Die Entscheidung kann mir wohl keiner Abnehmen befürchte ich..*prust*

Vielen, Vielen Dank trotzdem für Eure Meinungen und Antworten. Finde das Forum hier ja echt eine tolle Sache.

Liebe Grüße
die Anna
Anna72 ist offline  
Alt 17.06.2007, 18:34   #12
gelibeh
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Zitat:
Oder sollte ich unterschreiben, habe endlich einen Job und mir passiert nichts im Falle des Falles?? Die Rennerei, Die Arbeit mit Einklage habe aber dann ich am Hals.. und wohlmöglich würden mir mein Gehalt einfach einbehalten..könnte ja sein..
Dann gehst Du eben in dem Fall vors Arbeitsgericht und klagst. Mit der Klausel kommen die nicht durch. Also keine Sorge. Der Rest des Vertrages ist meines Wissens gültig, nur dieser Passus nicht.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline  
Alt 17.06.2007, 21:07   #13
na
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Ich zitiere mal aus "das Praxishandbuch Personal für Unternehmer und Führungskräfte". Das sind Tipps für Unternehmer (leider schon einige Jahre alt, aber in dieser Hinsicht noch aktuell):

"Damit Sie sich einen manchmal mühevollen Schadesnachweis ersparen können, sollten Sie in dem Vertrag auch eine Vertragsstrafenregelung für den Fall aufnehmen, dass Ihr neuer Mitarbeiter seine Tätigkeit bei Ihnen schuldhaft nicht aufnimmt oder sie vertragswidrig (vor Ablauf der Kündigungsfrist) beendet.

Dies kann dazu beitragen, den Mitarbeiter von vornherein ein wenig zu disziplinieren, damit er den Arbeitsvertrag nicht vorschnell unterschreibt bzw. nicht einfach von heute auf morgen der Arbeit fernbleibt.

Die Höhe der Vertragsstrafe wird mit 1 bis 2 Bruttomonatsgehälter für diese Fälle angemessen sein."

Das bedeutet, das diese Vertragsstrafe für die ersten 2 Sätze gültig sein kann, wenn du das unterschreibst. Nun geht deine ja mit dem 3. Satz: "Frau XX ist auch dann zur Zahlung verpflichtet, wenn Sie schuldhaft veranlasst, dass die Firma das Anstellungsverhältnis vorzeitig beendet." noch weiter. Hier hätte ich Bedenken!

Wie wäre es, wenn du dieser Firma um die Streichung dieses letzten Satzes bittest, weil er ja sowieso nicht gültig ist (d.h., die Bezeichnung der Pflichtverletzung wird nicht genau definiert). Kannst ja sagen, du hättest nichts gegen die ersten 2 Sätze, weil du so etwas nicht machst, aber bei dem 3. befürchtest du, dass das mißbraucht wird und du danach zum Arbeitsrechtler mußt. Und wenn es heißt: "Ja, vertrauen Sie uns denn nicht?", dann sagst du: "Vertrauen ruht auf Gegenseitigkeit. Außerdem sei das nichts Persönliches. Morgen sind vielleicht neue Leute da, und die sind vielleicht nicht vertrauenswürdig."

Ich befürchte, das sind Leute, die dir etwas anhängen wenn sie dich loswerden wollen und dann musst du auch noch eine Strafe zahlen. So haben sie sich das wohl gedacht.
 
Alt 18.06.2007, 08:26   #14
Anna72->Emailproblem
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Anna72
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Hallo Rotkäppchen,

danke für Deinen sehr aufschlussreichen Eintrag. ich sehe das mittlerweile genauso wie Du. Ich werde heute versuchen, den zweiten Satz aus der Klausel streichen zu lassen. Andernfalls werde ich diesen Vertrag so leider nicht unterschreiben können.

Liebe Grüße
Anna
Anna72 ist offline  
Alt 18.06.2007, 08:47   #15
Rounddancer
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Ausrufezeichen Salvatorische Klausel

Zu der Frage, ob bei einer nichtigen Vertragsklausel der ganze Vertrag nichtig sein könnte:
Dies kann passieren,- aber desegen enthält heute fast jeder Vertrag eine sogenannte "Salvatorische Klausel". Die besagt, daß, wenn ein Teil des Vertrages nichtig sei oder werden könnte, der Rest des Vertrages weiterhin gültig wäre.

Generell, an die OP gerichtet: Ich würde den Vertrag unterschreiben. Dies, weil ich nicht vorhabe, die angenommene Arbeit ohne Grund nicht anzutreten, oder sie ohne Grund und ohne Einhaltung der Kündigungsfristen und -modalitäten abzubrechen.

Solche Klauseln kommen leider davon, daß, so wie sich manche Frauen beim Versandhaus Kleider in drei Größen bestellen, und dann zwei oder alle drei zurückschicken, oder gar drei Kleider bestellen, jedes einen Tag tragen,- und dann alle zurückschicken, - es leider auch Arbeitnehmer gibt, die z.B. wegen eines besseren Angebots, oder warum auch immer, eine Arbeit nicht antreten, oder von einem Tag auf den anderen einfach wegbleiben, was dann den Betriebsablauf ins Stocken bringt oder ins Chaos stürzt. Wasdann aber in der Regel nicht nur der Chef, sondern auch die Kollegen aushalten müssen.

"Verträge sind einzuhalten" ist der eherne Rechtsgrundsatz,- und auch die gute Kinderstube sollte eigentlich dazu führen, daß man sich meldet, wenn man abbrechen, aussteigen will,- dafür gibt es Probezeit, und Kündigungsfristen,- und ihr Handling, und nicht nur einfach nicht kommt, oder nicht mehr kommt, ohne "PIEP" zu sagen.

Wie gesagt: Ich würde unterschreiben, und dann meinen vertraglichen Pflichten nachkommen. Und endlich wieder bezahlte Arbeit haben,- in der Tasche natürlich die Mitgliedskarte der zuständigen Gewerkschaft. Aus Solidarität und Rückversicherung, falls der Arbeitgeber mal versucht, seine Vertragspflicht nicht zu erfüllen.
Rounddancer ist offline  
Alt 18.06.2007, 09:38   #16
Anna72->Emailproblem
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Anna72
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Hallo nochmal,

was haltet ihr von dieser Alternative als Klausel:

So stand es in meinem letzten Arbeitsvertrag drinne.

Pflichten des Arbeitnehmers

Der Arbeitgeber ist verpflichtet, den Anstellungsvertrag und den Einstellungstermin einzuhalten. Bei Zuwiderhandlung wird er gegenüber dem Arbeitgeber gemäß den Bestimmungen des Arbeitsrechts schadenersatzpflichtig.

Ich finde, das wäre mehr als gerecht.

Ich möchte noch betonen, das ich mir in der Vergangenheit (insgesamt 15 Jahre Berufserfahrung (1. Firma 8 Jahre, 2. Firma 7 Jahre) nie einen Vertragsbruch oder ähnliche Verstöße erlaubt habe. Das erkennt man an meinen guten Arbeitszeugnisse/Beurteilungen, die ich für meine damalige Leistung erbracht habe.

Ich bin immer noch der Ansicht, das der Arbeitgeber jederzeit Schadenersatzansprüche vor Gericht geltend machen kann/könnte. Das dürfte doch kein Problem für die Firma darstellen. Deswegen sehe ich es als völlig überflüssig an, eine zusätzliche Vertragsstrafe im Vertrag festzuhalten.

Einfach von der Arbeit fern bleiben, nicht fristgerecht kündigen oder einfach die Arbeit nicht antreten..sowas mache ich nicht und das sollte man als Arbeitgeber man mir einfach glauben und im Vorneherein davon ausgehen, das der Arbeitnehmer sich an die Vertragspflichten hält. Was ist das denn für eine Basis im Vorneherein mit einem solchen Misstrauen einen Arbeitnehmer zur Einhaltung eines Anstellungsvertrags (durch einen zusätzliche Androhung von einer Vertragsstrafe) zu nötigen versucht. Wie kann ich da denn dann so einer Firma dann überhaupt Vertrauen schenken?
Ich werde die Klausel, welche ich in meinem letzten Vertrag stehen hatte als Alternative vorschlagen, ansonsten ist mir die Sache leider Gottes zu heikel.

Liebe Grüße
Anna


@Rotkäppchen Zitat
Ich befürchte, das sind Leute, die dir etwas anhängen wenn sie dich loswerden wollen und dann musst du auch noch eine Strafe zahlen. So haben sie sich das wohl gedacht.

Unterschreibe ich die Klausel, habe ich wohlmöglich den Ärger, die Arbeit und die Kosten. Hat die Firma kein Vertrauen zu mir, habe ich es auch nicht. Außerdem ist der dritte Satz in der Klausel zu allgemein und undurchsichtig geschrieben. Das könnten alle möglichen Gründe sein die eine Firma anbringen könnte um mich frisitlos zu entlassen. Beweispflichtig sind sie dann auch nicht.

ich habe eher die Vermutung, das Firmen es heutzutage aunutzen möchten, das Arbeitslose, die länger als 1 Jahr ohne Job sind bereit sind für einen Job a l l e s zu allen Bedingungen unterschreiben, nur um den Job zu bekommen, ohne die möglichen Konsequenzen zu bedenken. Das fände/finde ich mehr als unverschämt.
Anna72 ist offline  
Alt 18.06.2007, 09:59   #17
Rounddancer
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Ausrufezeichen Seriöser Betrieb nutzt Klausel nicht als Falle

Nö, Anna,- also ich gehe davon aus, daß der Betrieb seriös arbeitet, und einfach nur kein Problem mehr haben will.
Willst Du aber schon von Anfang an, aus Angst, oder warum auch immer, eine Extrawurst gebraten haben,- dann muß der Berieb fürchten, sich mit Dir ein Problem, und nicht einen Teil zur Problemlösung ins Boot zu holen.
Ok, wenn Du ein so deutliches Alleinstellungsmerkmal hast, daß die entweder Dich oder keine für den Job finden,- dann lassen sie sicher mit sich darüber reden. Aber die Situation ist verdammt selten. Im Gegenteil, meist gibt es jemand, der das selbe kann, aber zur Hoffnung Anlaß gibt, kein neues Problem zu sein.

Wie gesagt, gerade, weil es auch mir nicht liegt, meine Vertragspflichten nicht zu erfüllen, würde ich an Deiner Stelle unterschreiben.
Rounddancer ist offline  
Alt 18.06.2007, 10:04   #18
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Anna72
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Hallo Rounddancer,

vielen Dank für Deine Meinung und Stellungnahme zu meinem Thread.
Ich werde mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Liebe Grüße
Anna
Anna72 ist offline  
Alt 18.06.2007, 10:16   #19
Hexe45
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Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45
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#Zitat von Round
Solche Klauseln kommen leider davon, daß, so wie sich manche Frauen beim
Versandhaus Kleider in drei Größen bestellen, und dann zwei oder alle drei zurückschicken, oder gar drei Kleider bestellen, jedes einen Tag tragen,- und dann alle zurückschicken, - es leider auch Arbeitnehmer gibt, die z.B. wegen eines besseren Angebots, oder warum auch immer, eine Arbeit nicht antreten, oder von einem Tag auf den anderen einfach wegbleiben, was dann den Betriebsablauf ins Stocken bringt oder ins Chaos stürzt. Wasdann aber in der Regel nicht nur der Chef, sondern auch die Kollegen aushalten müssen.
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Sag mal Round kann das sein daß du ein gestörtes Verhältnis zu Frauen hast???
Erst deine Weisheit zum Friseurinnen -Tirnkgeld,. UNd jetzt das. Sag mir mal bitte schön was Versandhausbestellungen und der hier angesprochene Arbeitsvertrag miteinander zu tun haben. Ach Gottele der arme, arme Unternehmer der vom bösen Arbeitnehmer im Stich gelassen wird. Ich muß mich langsam doch mal informieren was das für eine Ausbildung ist, die du machst. Du hast dich seit her in deinen Meinungen ganz schön verändert.Fürher hatte ich sie mal sehr geschätzt, aber siet dem Thema Zeitarbeit sind sie zum Teil heavy geworden.
Was den Abreitsvertrag anbelangt, wenn der Passus wirklich sittenwidirg oder unzulässig ist, kannste den Vertrag getrost unterschreiben.Du hast dann keine Probs zu befürchten.
LG
Hexe
Hexe45 ist offline  
Alt 18.06.2007, 10:18   #20
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eAlex79
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*ggg* eben ausserdem gibt es auch Männer die drei Kostüme mit Röckchen kaufen, an drei Tagen jeweils eins auf der Arbeit tragen und die Chose dann wieder als 'unbenutzt' zurück schicken :p
__

Aegroti salus suprema lex.

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Alt 18.06.2007, 10:27   #21
Hexe45
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Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45
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Lol Alex wieder :-))))))))))))))))
Gruß
Hexe
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Alt 18.06.2007, 10:28   #22
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:))) Ein bisschen Spass muss sein :))))
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Alt 18.06.2007, 10:33   #23
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Anna72
Unglücklich

Ihr habt ja recht, es ist schon so traurig, das es schon wieder lustig ist..*seufz*

Trotzdem..für mich ist es im Moment keine schöne Situation und ich bin immer noch hin- und her gerissen.

Gefrustete Grüße
Anna
Anna72 ist offline  
Alt 18.06.2007, 10:37   #24
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Lass Dich blos net Kirre machen. Pass auf man soll nie was unterschreiben bei dem man sich net gut fühlt. Lass den Passus bei den HR vond er Firma einfach streichen, wenn er sowieso ungültig ist wissen die das und nen persönliches Gespräch wird das wohl am ehesten Klären. Und wenn nicht, unterschreib halt net. Wie gesagt, wenn ich mich bei einer Unterschrift nicht gut fühle leiste ich sie net.

x
x Alex.
x
__

Aegroti salus suprema lex.

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Alt 18.06.2007, 10:37   #25
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Anna sollte diese Klausel juristisch wirklich nichtig sein, wie es hier bereits einige geäußert haben, kannst du den Vertrag getrost unterschreiben. Juristisch nicht zulässig ist dann so als ob diese Klausel gar nicht vorhanden sind. Und wenn du immer noch unsicher bist geh zur gwerkschaft die müßten dir sagen können ob diese Klausel statthaft ist.
LG
Hexe
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