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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 30.12.2013, 00:46   #1
Sebi1990->Emailproblem
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Sebi1990
Standard ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Hallo ich bin neu hier im forum, kurz zu mir ich bin Sebastian 23 Jahre alt
und komme aus dem schönen Niedersachsen.
Ich bin zurzeit noch in einem Ausbildungsverhältnis, bei dem aber noch nicht
feststeht ob ich es mit bestehen beenden werde da ich mitte nächsten
Monats meine letzte chance habe die Praktische Prüfung zu wiederholen
und ich unter enormer Prüfungsangst leide.

Im Moment wohne ich noch zusammen mit meiner Tante und Onkel in
einem Haushalt, fals ich meine Prüfung nicht bestehen sollte bin
ich gezwungen auszuziehen und ohne Arbeit ist es mir nicht
möglich eine Wohnung zu finanzieren.

Nun zu meinem Problem.
Auf meinen Namen steht ein Haus das ich vor einigen jahren von meiner Mutter
geerbt habe in diesem Haus lebt allerdings mein Großvater der ein Lebenslanges
wohnrecht hat ich kann somit selbst nicht dort wohnen.

Nun Frage ich mich ob es da problematisch werden könnte wenn ich AlgII beantrage.

Grüße Sebi.
Sebi1990 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 01:04   #2
Kaleika
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Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika Kaleika
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Willkommen im Forum, Sebi1990,

bitte benutze einen inhaltlichen Titel für Deinen Thread, der mehr als nach Hilfe ruft!
Darum habe ich ihn verändert.
__


Alle meine Beiträge und Antworten entspringen meiner persönlichen Meinung und meinen Erfahrungen, stellen daher keinerlei Rechtsberatung dar!




Lieber Gruß von Kaleika
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Alt 30.12.2013, 03:14   #3
Pixelschieberin
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von Sebi1990 Beitrag anzeigen
[...]
Auf meinen Namen steht ein Haus das ich vor einigen jahren von meiner Mutter
geerbt habe in diesem Haus lebt allerdings mein Großvater der ein Lebenslanges
wohnrecht hat ich kann somit selbst nicht dort wohnen.

Nun Frage ich mich ob es da problematisch werden könnte wenn ich AlgII beantrage.
Im Antrag muß nur VERWERTBARES Vermögen angegeben werden.
Eine Immobilie mit DER Konstellation ist am Markt nicht verkäuflich/verwertbar, da es bewohnt wird und kein Käufer etwas damit bewerkstelligen kann, solange Opa sich des Lebens freut.
Danach willst sicher selber einziehen.... (Zumindest erst mal so argumentieren, falls die was "wollen" sollten.)
Auch hat keiner eine Kristallkugel und weiß, wie lange Großvater leben wird und ob du bis dahin nicht schon längst aus dem Bezug raus bist, sodaß du nach Ableben des Großvaters dein Eigentum verwerten kannst, und zwar so wie es dir paßt.
Also soll das JC die gierigen Hände von dem vom Munde abgesparten deiner Vorfahren lassen.

Ich würde keine schlafenden Hunde wecken - also nicht angeben - und - darauf bauen, daß ich nicht durch Mißgünstige denunziert werde.
Du solltest vorsorglich im Bekannten- und Freundeskreis diesen Besitz nicht thematisieren;
die meisten kapieren nicht, das das Wohnrecht das Objekt für dich derzeit UNVERWERTBAR macht.

Falls du dir Feinde machst, wirst endlose Erklärungen abgeben müssen.
Wenn du das angibst, werden die ihre Schlickerfinger danach ausstrecken und versuchen, dir deine Bezüge nur als Darlehen zuzugestehen.
(Warnte ein Anwalt, der lt. eigenem Bekunden seit 3 Jahren mit einem vergleichbaren Fall am SG prozessiert.)

Im nachfolgend geschilderten Fall riet der Anwalt, dem JC mit folgender Argumentation zu begegnen:
- Der Wohnberechtigte bewohnt das ganze Objekt.
<Irony>
Da er mit H4 nichts zu tun hat, muß er sich auch nicht erklären, warum er allein oder mit 10 Gespielinnen 400 qm bewohnt. </Irony>

- Der Wohnberechtigte erfreut sich bester Gesundheit und wird auf nicht absehbare Zeit das Objekt in seinem Sinne nutzen.
- Dieses Objekt ist nicht verwertbar - würde keinen Käufer finden, deshalb ist der Marktwert (mit darin lebenden Großvater) = 0 € und wurde deshalb nicht im Antrag aufgeführt..
Das JC zog seine Anwürfe zurück, es wurde weiter bewilligt - glücklicherweise nicht als Darlehen.

Beantworte dir selbst die Fragen:
Stehst du schon im Grundbuch? Mit wieviel Prozent am Objekt? Gibt es vllt. Miteigentümer, die keine Veranlassung haben, das Haus zu "verwerten"? (Das würde eine Nicht-Verwertbarkeit noch untermauern.)

Ein Bekannter ist mit DER o. g. Argumentation aus der Nummer
"Mir (SB) ist zur Kenntnis gelangt...", "Aufklärung... Betrugsverdacht ist auszuräumen..."
rausgekommen, nachdem ihn ein Familienmitglied! beim JC denunziert hatte.
Er hatte den bislang für ihn nur "nominellen" Besitz aus o. g. Grund gar nicht auf dem Schirm gehabt und bei Antragsstellung nicht angegeben.


Er ist jedoch nur 1/4 Eigner, das überlebende Elternteil hat lebenslanges Wohnrecht und hält 1/2 des Objekts. Ein weiteres Viertel hält sein Bruder, der in Lohn und Brot ist (und nicht an Verkauf denkt).
Im Erbfall wird es noch mal spannend - dann haben er und der Bruder je 1/2 der Immobilie (Wohnung) und das Wohnrecht des Erblassers ist erloschen.
Fraglich, ob das - nach Antragstellung ihm durch Erbe zufallende - Teil dann "verwertbar" ist, sprich, verkauft werden kann/muß.
Was passiert wenn der Bruder seine Hälfte partout nicht verkaufen will und auch keine Veranlassung sieht, die für ihn wertlose Hälfte des ALG II Empfängers zu erwerben?
Wäre schön falls da noch ein Auskenner was zu sagen hat...
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
Pixelschieberin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 07:16   #4
HajoDF
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HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF HajoDF
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Hallo Sebi,
diesen Rat solltest Du auf keinen Rat befolgen:
Zitat:
(Pixekschieberin) Ich würde keine schlafenden Hunde wecken - also nicht angeben - und - darauf bauen, daß ich nicht durch Mißgünstige denunziert werde.
Du solltest vorsorglich im Bekannten- und Freundeskreis diesen Besitz nicht thematisieren;
die meisten kapieren nicht, das das Wohnrecht das Objekt für dich derzeit UNVERWERTBAR macht.

Falls du dir Feinde machst, wirst endlose Erklärungen abgeben müssen.
Wenn du das angibst, werden die ihre Schlickerfinger danach ausstrecken und versuchen, dir deine Bezüge nur als Darlehen zuzugestehen.
(Warnte ein Anwalt, der lt. eigenem Bekunden seit 3 Jahren mit einem vergleichbaren Fall am SG prozessiert.)
Dieser Anwalt kocht auch nicht auf allen Herdplatten!
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Alt 30.12.2013, 07:24   #5
wolliohne
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wolliohne Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von Sebi1990 Beitrag anzeigen
Hallo ich bin neu hier im forum, kurz zu mir ich bin Sebastian 23 Jahre alt
und komme aus dem schönen Niedersachsen.
Ich bin zurzeit noch in einem Ausbildungsverhältnis, bei dem aber noch nicht
feststeht ob ich es mit bestehen beenden werde da ich mitte nächsten
Monats meine letzte chance habe die Praktische Prüfung zu wiederholen
und ich unter enormer Prüfungsangst leide.

Im Moment wohne ich noch zusammen mit meiner Tante und Onkel in
einem Haushalt, fals ich meine Prüfung nicht bestehen sollte bin
ich gezwungen auszuziehen und ohne Arbeit ist es mir nicht
möglich eine Wohnung zu finanzieren.

Ich empfehle vorsichtshalber bereits jetzt einen (unter)Mietvertrag
untereinander abzuschliessen.


Nun zu meinem Problem.
Auf meinen Namen steht ein Haus das ich vor einigen jahren von meiner Mutter
geerbt habe in diesem Haus lebt allerdings mein Großvater der ein Lebenslanges
wohnrecht hat ich kann somit selbst nicht dort wohnen.

warum nicht ? aber selbstverständlich!


Nun Frage ich mich ob es da problematisch werden könnte wenn ich AlgII beantrage.

Grüße Sebi.
Sehe ich nicht,denn du hast Anspruch darauf und Details (wie HajodF) gehen erst einmal niemanden etwas an!

Gruß
ww
__

"10 Jahre Unrechtsregime Bundesrepublik
Deutschland"
Im Namen der BRD-Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Nebenwirkung Tot

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
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Alt 30.12.2013, 08:06   #6
Purzelina
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Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina Purzelina
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Im Antrag muß nur VERWERTBARES Vermögen angegeben werden.
Ist dem wirklich so, muss nicht eher jedes nennenswerte Vermögen angegeben werden und dann prüft das JC ob verwertbar und/oder anrechenbar?

Bevor TE ALG2 beantragt (nach einer Ausbildung sollte auch ein ALG1-Anspruch bestehen) sollte er vielleicht besser rechtlichen Rat suchen.
Purzelina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 10:53   #7
HajoDF
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Ist dem wirklich so, muss nicht eher jedes nennenswerte Vermögen angegeben werden und dann prüft das JC ob verwertbar und/oder anrechenbar?

Bevor TE ALG2 beantragt (nach einer Ausbildung sollte auch ein ALG1-Anspruch bestehen) sollte er vielleicht besser rechtlichen Rat suchen.
So ist es. Purzelina,
das gesamte Vermögen ist anzugeben.
Die beste Lösung wäre sicher in das eigene Haus zu ziehen, eventuell lässt "Opa" ja mit sich reden.
HajoDF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 11:42   #8
KAHMANN
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KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Ist dem wirklich so, muss nicht eher jedes nennenswerte Vermögen angegeben werden und dann prüft das JC ob verwertbar und/oder anrechenbar?

Bevor TE ALG2 beantragt (nach einer Ausbildung sollte auch ein ALG1-Anspruch bestehen) sollte er vielleicht besser rechtlichen Rat suchen.

Dieses Vermögen geht das Jobcenter nichts an, solange der Opa den Verkauf zu seinen Lebzeiten widerspricht.

Dafür gibt es eine Klausel im Schenkungsvertrag, denn

Solange der Opa lebt gibt es Kein Erbe!

Was sich Jobcenter heutzutage aneignen wollen ist jenseit jegliche Moralischer und Rechtliche Norm!
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 14:32   #9
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat:
Dieses Vermögen geht das Jobcenter nichts an, solange der Opa den Verkauf zu seinen Lebzeiten widerspricht.

Dafür gibt es eine Klausel im Schenkungsvertrag, denn
Was für ein Schenkungsvertrag, wenn der TE das Haus VON DER MUTTER BEREITS GEERBT hat?!

Im Übrigen geht es das JC sehr wohl was an, denn das BSG hat wie folgt entschieden (Leitsatz):

"Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass jedes (Haus-)Grundstück, das mit einem Nießbrauch oder Wohnrecht belastet ist, nicht nach § 12 Abs. 1 SGB II verwertbar sei. Vielmehr ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob es eine Verwertungsmöglichkeit - z. B. durch Beleihung - gibt."


BSG - B 14 AS 158/11 R - Urteil vom 12.07.2012
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 16:18   #10
espps
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

BSG: Ein mit Nießbrauch belastetes Haus kein verwertbares Vermögen für Hartz IV-Empfaenger - Juristen-Blog.de

BSG: Ein mit Nießbrauch belastetes Haus kein verwertbares Vermögen für Hartz IV-Empfaenger
http://www.juristen-blog.de/wp-conte...stdateicon.png23.01.2008 | Autor RA Felsmann
Im Verfahren B 14/7b AS 46/06 R hatte der 14. Senat des Bundessozialgerichts am 6. Dezember 2007 darüber zu entscheiden, ob sich der Grundsicherungsträger im Hinblick auf die aus seiner Sicht (später) bestehende Verwertbarkeit eines Hauses, das mit einem lebenslangen Nießbrauchsrecht zugunsten der Mutter des Klägers belastet ist, zu Recht geweigert hat, dem Kläger Arbeitslosengeld II als Zuschuss zu gewähren.
Das Bundessozialgericht hat diese Frage verneint und entschieden, dass Grundeigentum, das in absehbarer Zeit nicht verwertet werden kann und dessen Verwertbarkeit nicht vom Willen des Vermögensinhabers abhängt, nicht als berücksichtigungsfähiges Vermögen im Sinne des SGB II anzusehen ist.

Solange die JC's noch nicht in Grundbüchern schnüffeln dürfen, bleibt die Angabe dahingestellt. Weitere Urteile gibt es über den jur. Begriff: bereite Mittel! http://www.haufe.de/oeffentlicher-di...HI2886032.html

Anmerkung: Wenn Dein Opa den vollen Nießbrauch auf das Haus hat, obliegt Dir der Unterhalt dessen. D.h. alle anfallenden Reparaturen, Aufwendungen für Versicherungen, Grundsteuer usw..
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Alt 30.12.2013, 16:51   #11
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Ähm, mit dieser Entscheidung aus 2007 hat sich das BSG in der von mir zitierten Entscheidung 2012 auch auseinandergesetzt und zwar wie folgt:

Zitat:
Dies ist auch die Aussage in der vom LSG angeführten Entscheidung des Senats vom 6.12.2007 (B 14/7b AS 46/06 R - BSGE 99, 248 = SozR 4-4200 § 12 Nr. 6). In jener war nach den tatsächlichen Feststellungen des LSG, an die das BSG gebunden war (§ 163 SGG), das Erbbaurecht des dortigen Klägers wegen des auf dem Erbbaurecht lastenden Nießbrauchs der Mutter des Klägers gegenwärtig tatsächlich nicht verwertbar (BSG, a.a.O., RdNr. 12). Ausgehend von dieser tatsächlichen Feststellung hat der Senat sich nur noch zur zeitlichen Komponente dieser Nichtverwertbarkeit geäußert und die Absehbarkeit einer Vermögensverwertung verneint, wenn diese vom Eintritt eines ungewissen Ereignisses wie dem Tod einer Person abhängt (BSG, a.a.O., RdNr. 15).

Abgesehen von den grundsätzlichen Unterschieden zwischen einem Erbbaurecht, wie in jenem Verfahren, und Eigentum, wie im vorliegenden, kann aus jener Entscheidung nicht abgeleitet werden, dass jedes (Haus-)Grundstück, das mit einem Nießbrauch oder Wohnrecht belastet ist, nicht nach § 12 Abs. 1 SGB II verwertbar sei. Vielmehr ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob es eine Verwertungsmöglichkeit gibt (vgl. zu einer Beleihung als Verwertungsmöglichkeit bei einem Hausgrundstück schon: BSG vom 16.5.2007 - B 11b AS 37/06 R - BSGE 98, 243 = SozR 4-4200 § 12 Nr. 4 RdNr. 28).
Zitat:
Solange die JC's noch nicht in Grundbüchern schnüffeln dürfen, bleibt die Angabe dahingestellt.
Die Angabe als Vermögen bleibt nicht dahingestellt. Jegliches Vermögen ist anzugeben. Ob es nämlich einzusetzendes Vermögen oder nicht verwertbar ist, entscheidet nicht der Antragsteller, sondern die Behörde.

Zitat:
Wenn Dein Opa den vollen Nießbrauch auf das Haus hat, obliegt Dir der Unterhalt dessen.
Im Eingangsbeitrag steht aber WOHNRECHT, da steht nichts von Nießbrauch!
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 17:25   #12
Sebi1990->Emailproblem
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Sebi1990
Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Hallo vielen lieben dank für die hilfreichen antworten.
Also ich stehe komplett als alleiniger Eigentümer im Grundbuch
mein Vater hat damals das erbe ausgeschlagen und dafür ebenfalls
ein Lebenslanges Wohnrecht erhalten,
um im Falle das ich mich jemals verschulden sollte das haus zu sichern
wie schon von einigen erwähnt ist ein haus mit Wohnrecht sehr schwer
bis garnicht zu veräußern.
Der Vater meiner Mutter lebt wie gesagt noch in dem Haus mit einem
Wohnrecht auf Lebenszeit auf alle Wohnräume.

Hoffe das hilft noch etwas mehr um die Lage zu erhellen.

Die zweite sache währe das ich dann auch wieder in meine
Heimatstadt ziehen wollen würde die ich damals wg meiner
Ausbildung und nach dem tod meiner Mutter verlassen habe.
Da dort mein Soziales Netzwerk doch etwas besser ausgeprägt ist
als dort wo ich jetzt Lebe und ich dort wahrscheinlich schneller wieder
auf die Beine komme.

Zu welcher Arge muss ich dann gehen die im Wohn oder Wunschort
es sind 2 verschiedene Landkreise.

Gruß Sebi.
Sebi1990 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 18:30   #13
Pixelschieberin
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von HajoDF Beitrag anzeigen
Dieser Anwalt kocht auch nicht auf allen Herdplatten!
Trotzdem hat er dem Betroffenen mit seiner Argumentationskette den A*** gerettet.
Wie bei Sebi1990 war die im Beispiel genannten Immobilie - unter marktüblichen Gesichtspunkten - NICHT zu verwerten.
Lebenslanges Wohnrecht eines Dritten. Unveräußerbar, solange der Dritte daran festhält.
Es obliegt dem derzeitigen Besitzer, in welcher Art das Objekt zu "verwerten" ist. Hier kann der Inhaber nicht ran, ohne dessen Rechte zu verletzen.
Btw HajoDF, ich bin an einer Lösung des Problems genau so interessiert. Es bringt nichts, sich mit Verbalattacken das Leben schwerer zu machen.
Wir tragen doch zunächst Argumente und Erfahrungen zusammen.

Ich fand den Ausgang bemerkenswert genug, um davon zu berichten.
Es ist hoffentlich jedem hier klar, daß er sein Handeln selbst verantworten muß.
Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Ist dem wirklich so, muss nicht eher jedes nennenswerte Vermögen angegeben werden und dann prüft das JC ob verwertbar und/oder anrechenbar?
Gegenfrage:
Wenn man jedwede Entscheidung dem JC überantwortet, wird sie dir dann zum Vor- oder Nachteil gereichen?

Ich fand bei meiner Deutsch-Erbsenzählerei im nachfolgend verlinktem Gesetzestext:
Es ist verwertbares Vermögen zu berücksichtigen. Im Text erkannte ich nicht eindeutig von WEM.
Nach meinem Verständnis:
Kann etwas tatsächlich umgerubelt werden, wird es selbstverständlich genannt!
Für den Laien heißt das im logischen Umkehrschluß:
Nicht verwertbares
Vermögen
ist nicht zu berücksichtigen.
Wozu dann benennen? Besonders wenn man nicht zu vorauseilendem Gehorsam gegenüber dem JC neigt.
Deren wünsch-Dir-was-Formulare sind schließlich nicht - in ihrer Gänze - rechtskonform.
Fragen nach Email, Telnr., Vermieter, Fallstricke beim Ankreuzen für WG-Wohnis, wo wie von Zauberhand eine WG in Bedarfsgemeinschaften umgemünzt werden, selbstgebaute Formulare mit fragwürdigem Inhalt, etc.

Ist dem tatsächlich nicht so wie gerade (laienhaft) geschlußfolgert, kann ein möglicherweise strittiger Sachverhalt jederzeit im Nachgang geklärt und "geheilt" werden.
Der Hilfeempfaänger muß lt. richterlicher Rüge nicht bewanderter im Sozial-Gesetz sein als beruflich damit befaßte Vertreter des Leistungsträgers. Hüstel.
Damn, finde die richterliche Rüge gerade nicht. War hier im Forum Thema.

§ 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen
Zitat:
§ 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen
(1) Als Vermögen sind alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen.
Genau auf diesen Absatz hatte sich der in meinem ersten Post erwähnte Bekannte berufen - nachdem er denunziert wurde und er sich erklären sollte.
Da er sich nicht Jurist nennt und sein Deutsch- und Immobilienmarktverständnis ihm sagte, daß es bei dem Objekt auf unabsehbare Zeit nichts zu verwerten gab und geben wird, hatte er es nicht angegeben. Er war fern davon, sich einen unberechtigten Vorteil verschaffen zu wollen - gar zu betrügen! Er hat lediglich logisch gedacht und als (noch) mündiger Bürger gehandelt.
Nix zu holen, was geht Euch das an, kann bei - hoffentlich nicht notwendigen - Folgeanträgen aufgenommen werden, sofern der Wohnberechtigte nicht mehr zugreifen kann.
Wahrscheinlich auch, um seinen, das Objekt rechtmäßig nutzenden, Elternteil nicht zu beunruhigen und vor völlig unnötigen Amtskontakten zu verschonen.
Daß die nicht gerade zimperlich mit alten Menschen umgehen, hat sich mittlerweile bei Neubesetzungen im H4-Absurd-Theater herumgesprochen.


Ihm wurde nach der Darlegung des Sachverhalts selbst vom JC beigepflichtet - trotzdem er den Rat des von HajoDF geschmähten Anwalts befolgte.
Der ging vermutlich davon aus, daß der Hilfeempfänger das selbe Recht auf "Heilung" hat wie Behörden es gelegentlich für sich in Anspruch nehmen.
Zitat von KAHMANN Beitrag anzeigen
[...] Dafür gibt es eine Klausel im Schenkungsvertrag, denn[...]
Kennen wir den Vorgang in seiner Gänze? Wo stand, daß es eine Schenkung gewesen sein soll?
Zitat von KAHMANN Beitrag anzeigen
[...] Solange der Opa lebt gibt es Kein Erbe! [...]
Hallo? Daß Sebi1990 Erbe ist, hat er/sie doch kund getan. Siehe:
Zitat von Sebi1990 Beitrag anzeigen
[...] Auf meinen Namen steht ein Haus das ich vor einigen jahren von meiner Mutter geerbt habe [...]
Lektüre zu "verwertbarem Vermögen"
Zitat:
[...] wird im Arbeitslosengeld II (ALG II) das Vermögen der Arbeitslosen angerechnet, sofern es nicht von einer Verwertung grundsätzlich ausgenommen ist [...]

[...] Daraus folgt, dass Vermögen nicht berücksichtigt werden darf, wenn es gar nicht im Besitz von Arbeitslosen bzw. von ihnen nicht zu verwerten ist [...]
Eine Möglichkeit wäre, den derzeitigen Verkehrswert mit dem symbolischen 1.- € zu beziffern. Warum nicht von Politikern und der Treuhand lernen...
Das könnte zeitintensive und kräftezehrende Streitereien mit uneinsichtigen SBs vorm SG nach sich ziehen.
Der Bekannte hatte sich halt entschieden, es "nicht zu berücksichtigen". Vllt. ging er davon aus, gegenüber dem IQ eines SB keine wesentlichen Defizite zu haben und selbst erkennen konnte, was verwertbar ist, was nicht?
An die Gängelung durch SBs mußte er sich schließlich auch erst gewöhnen.... ^^
Ach ja, Grundbuchauszüge kosten böse Geld. Es gibt deren zwei verschiedene. Beglaubigt/unbeglaubigt. Vorher klären, wer die Musike bezahlt, die vom JC bestellt wird.
Interessante Lektüre:
Zitat:
[...] 3. Nicht verwertbares VermögenNicht verwertbar ist Vermögen bzw. ein Vermögensteil, über das der Eigentümer aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen nicht verfügen kann, sofern die Verfügungsbeschränkung nicht zu beseitigen ist. [...]
Das ist der Fall - solange Großvater lebt.

Ich hoffe, mit den Denkanstößen zur Entscheidungsfindung beigetragen zu haben und wünsche Euch allen ein gutes Neues.
__

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Alt 30.12.2013, 18:39   #14
Helga40
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Zitat:
Ich hoffe, mit den Denkanstößen zur Entscheidungsfindung beigetragen zu haben und wünsche Euch allen ein gutes Neues.
Hoffentlich nicht, sonst sitzt der TE recht bald in der sprichwörtlichen Sch....

Oder ignorierst du schlichtweg und einfach die Rechtsprechung des BSG von 2012 und die Tatsache, dass erstmal alle Vermögensgegenstände anzugeben sind, weil nämlich NIE der Antragsteller beurteilt, was verwertbar ist und was nicht?!

Dies würde der TE dann auch noch vorsätzlich machen, da es in der Ausfüllhilfe zum ALG 2 Antrag auch so drin steht:

Zitat:
Die
Beurteilung der Verwertbarkeit obliegt nicht der Antragstellerin oder dem
Antragsteller, sondern dem zuständigen Jobcenter.
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...llhinweise.pdf
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 18:50   #15
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Seit wann sind solche Empfehlungen, denn mehr sind sie nicht, auf Rechtskonformität geprüft?

Ich überreiche Dir hiermit virtuell ein Grundgesetzt.

Denn:
Zitat:
Ob es nämlich einzusetzendes Vermögen oder nicht verwertbar ist, entscheidet nicht der Antragsteller, sondern die Behörde.
Auszug:
Selbstbestimmungsrecht

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Das Selbstbestimmungsrecht ist ein Gedanke der Menschenrechte. Jeder Mensch und jede Gruppe hat demnach das Recht, seine eigenen Angelegenheiten frei und ohne die Einmischung von anderen – insbesondere von staatlichen Stellen – zu regeln, soweit sie sich im Einklang mit den anerkannten Regeln der jeweiligen Gemeinschaft befinden.
In Deutschland wird dieses Recht vor allem durch Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz geschützt. Jedem Menschen wird darin das Recht auf die „freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“ garantiert, „soweit er die Rechte anderer nicht verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt“. (Vgl. dazu auch: Allgemeine Handlungsfreiheit.) ff. Quelle Wikipedia
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Alt 30.12.2013, 19:00   #16
Helga40
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Witzig. Also geben Antragsteller in Zukunft nur noch an, was sie denken, was sie lustig sind anzugeben und das auch noch vollkommen konsequenzlos. Welch Wunschtraum.

Wenn nach sämtlichen Vermögen gefragt wird, dann hat man wahrheitsgemäße Angaben zu machen, ansonsten wird das absolut unschön, wenn vermeintlich "geschütztes" Einkommen oder Vermögen sich als in Wirklichkeit eben nicht geschützt erweist und es sich dann als "verschwiegen" darstellt.

"Jeder Mensch regelt seine Angelegenheiten frei und ohne Einmischung..."

Dann regel ich das in Zukunft mal so, dass ich auf der linken Straßenseite fahre. Ist doch mal eben meine Angelegenheit und da darf sich niemand einmischen.

Wenns nicht so traurig ist, wäre der Beitrag eigentlich recht witzig...
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 19:01   #17
JulieOcean
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Hallo Sebi1990, du solltest das Haus auf jeden Fall beim JC angeben, das JC kann dich sonst über einen Abgleich mit dem Finanzamt (Grundsteuer!) als Eigentümer ausmachen.

Wegen des Wohnrechts deines Opas sehe ich kein Problem mit einem gleichzeitigen Leistungsbezug, denn das Vermögen ist ja nicht verwertbar.

Ich kenne das so, dass du bei einer eventuellen Antragstellung die Anlage (zur Feststellung des Vermögensverhältnisse) "VM" ausfüllst und dort das nicht verwertbare Vermögen angibst.
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Alt 30.12.2013, 19:20   #18
Helga40
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat:
Wegen des Wohnrechts deines Opas sehe ich kein Problem mit einem gleichzeitigen Leistungsbezug, denn das Vermögen ist ja nicht verwertbar.
Was ist denn am LEITSATZ der BSG Entscheidung von 2012 eigentlich so unverständlich?

Zitat:
"Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass jedes (Haus-)Grundstück, das mit einem Nießbrauch oder Wohnrecht belastet ist, nicht nach § 12 Abs. 1 SGB II verwertbar sei. Vielmehr ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob es eine Verwertungsmöglichkeit - z. B. durch Beleihung - gibt."
Ob Verwertbarkeit vorliegt oder nicht, wird der TE erstmal nachweisen müssen. Das dürfte bedeuten, dass es ALG 2 erstmal als Darlehen gibt, der TE Verwertungsbemühungen (also eben Versuch der Kreditaufnahme etc.) belegen muss, dann wird anhand der Ergebnisse entschieden, ob das Darlehen in Vermögen umgewandelt wird.

Wenn das Haus groß genug ist, würde ich dem TE raten, mit dem Opa zu sprechen, ob er nicht doch dort einziehen kann. Das dürfte, soweit das Haus nicht größer als 90-100 qm ist, das einfachste sein.
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Alt 30.12.2013, 21:10   #19
espps
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Es gibt dazu einige anderslautende Urteile. Insbesondere gilt hier, dass sowohl der Opa, als auch der Vater ein sog. Wohnrecht haben. Zur Nichtverwertbarkeit einer solchen Immobilie + Grundstück fällten diverse Sozialgerichte Urteile. Ich kommentiere hier die Leitsätze:

Können Langzeitarbeitslose ihr Immobilienvermögen nicht ohne die Zustimmung anderer verkaufen, gilt es als nicht marktfähig und darf auf Hartz-IV-Leistungen nicht angerechnet werden. Die Immobilien stellen dann kein verwertbares Vermögen dar, entschied das Bayerische Landessozialgericht (LSG) in einem am Freitag, 23.03.2012, in München bekanntgegebenen Urteil (AZ: L 11 AS 675/10).

Ein mit einem Nießbrauch belastetes Haus stellt kein verwertbares Vermögen dar, denn das Grundeigentum kann ich absehbarer Zeit nicht verwertet werden und die Verwertbarkeit hängt auch nicht allein vom Willen des Vermögensinhabers ab. Bei der Berechnung des ALG II bleibt das Haus daher unberücksichtigt. (Urt. v. 06. 12. 2007 – B 14/7b AS 46/06 R)hat jüngst entschieden, dass einem Empfänger von Arbeitslosengeld II die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts als Zuschuss (und nicht nur als Darlehen) zustehen, selbst wenn er Eigentümer eines werthaltigen Hauses ist. [.. Das BSG stellte sich auf den Standpunkt, dass in Fällen, in denen eine Verwertungsmöglichkeit vom Tod einer bestimmten Person abhängt, es in der Regel völlig ungewiss ist, wann die Verwertungsmöglichkeit dereinst gegeben sein wird. Es gelangte so zur Unverwertbarkeit des Hauses und sprach dem Leistungsempfänger das ALG II als Zuschuss zu.]
BSG vom 27.01.2009, Az.: B 14 AS 42/07 R (Grundsicherung für Arbeitsuchende)" von Prof. Dr. Olaf Deinert, original erschienen in: SGb 2010 Heft 1, 53 - 60.
Leitsatz des BSG: Vermögen ist verwertbar, wenn seine Gegenstände zur Zeit der Bewilligung verbraucht, übertragen und belastet werden können.

Daraus geht die Rechtslage eindeutig hervor!

Ein größeres Problem stellt der rechtliche Status + Weisungsbefugnis und Privathaftung von JC-MA dar. Zur Zeit läuft eine Anfrage beim Bundesministerium für Arbeit und Soziales , gerade was deren Kompetenzen und die hieraus gegebene Haftung entspricht. Leitsatz ist die Beschneidung von Grundrechten und der fatalen Folgen für die Leistungsberechtigten. Die Anfrage beinhaltet auch die rechtliche Bedeutung, der hier angeführten Handlungsanweisungen, deren Beantwortung ich schon mit Spannung entgegensehe.

Dies besonders unter Berücksichtigung des Verhältnismäßigkeitsprinzip: Das Verhältnismäßigkeitsprinzip, auch als Grundsatz der Verhältnismäßigkeit bezeichnet, ist ein Merkmal des deutschen Rechtsstaats. Zweck des Grundsatzes ist es, vor übermäßigen Eingriffen des Staats in Grundrechte, insbesondere auch in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG), zu schützen (daher oft auch Übermaßverbot genannt). Als verfassungsrechtliches Gebot ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gem. Art. 1 Abs. 3, Art. 20 Abs. 3 GG für die gesamte Staatsgewalt unmittelbar verbindlich.
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Alt 30.12.2013, 21:19   #20
Pixelschieberin
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
[...] Oder ignorierst du schlichtweg und einfach die Rechtsprechung des BSG von 2012 [...]
Nah, es wird bei derart kniffligen Sachverhalten nichts ignoriert. Nur - welcher HE kennt die Rechtssprechung des BSG schon in seiner Gänze?
Ein untermauerndes Zitat wäre (für mich) wesentlich hilfreicher.
(Korrektur - angefragtes Zitat wurde gepostet als ich noch tippte)
Mein Beitrag ist lediglich ein Bericht, wie es jemanden Mitte 2013 in vergleichbarer Ausgangslage, bei Fehlverhalten (wie beschrieben) ergangen ist.
Nicht mehr, nicht weniger.

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
[...] und die Tatsache, dass erstmal alle Vermögensgegenstände anzugeben sind, weil nämlich NIE der Antragsteller beurteilt, was verwertbar ist und was nicht?!
Das wäre ja noch bedrückender als die Situation für die beiden HE eh' schon ist.
Wenn die Gleichschaltung bereits so weit gediehen ist, daß Entmündigung als unveränderliche Tatsache hingenommen - schlimmer - fast schon verteidigt wird, steht zu befürchten, daß man künftig nicht mehr beurteilen "kann", vielmehr darf, was mit seinen Daten, Privatsphätre, etc. zu passieren hat.

Wo bitte steht genau, daß dem Antragsteller die Kompetenz zur Beurteilung, ob Vermögen verwertbar ist oder nicht, abzusprechen ist?
Mich interessiert in dem Zusammenhang vielmehr, wo fängt die Entmündigung der Bürger an wo hört sie auf?
Die Frage ist KEINE Provokation, sondern es interessiert mich wirklich, wie weit es in diesem Land schon sein mag.
Was einem SB mit defizitärem Allgemeinwissen zu beurteilen (von wem?) eingeräumt wird, dürfte im geschilderten Fall bei Hans & Franz zur selben Schlußfolgerung führen.
(Sry, meine bisherigen SBs waren allesamt mit nicht-wegzuignorierenden Wissens-Defiziten behaftet.)

Erinnern wir uns bitte daran - es war schließlich KEIN böswilliges Verschweigen, um sich in betrügerischer Absicht Vorteile zu verschaffen.
Diesbezügliche Unterstellungen verfehlen den Punkt, um den es ging: Sich nie den Schneid abkaufen lassen, um mündig und wehrhaft zu bleiben.

Die Tatsache mit der stattgefundenen Heilung wurde im heraufbeschworenen Angstszenario völlig unberücksichtigt gelassen. (Vllt übersehen worden.)

Zu der mir unterstellten Ignoranz (ich meine, den Anwurf herausgelesen zu haben):
Sind einige Facetten meines Beitrags nicht "angekommen"?
Wirkte die aufgezeigte Option mit derzeitigem Verkehrswert von 0-1€ für Ommas klein Häusle ignorant?
Führen nicht mehrere Wege nach Rom?

Die uns hinlänglich bekannten SB-Drohszenarien sind m. E. nur zu überwinden, indem man sich deren zuweilen übergriffige Forderungen nicht gänzlich zu Eigen zu macht und als unabänderlich gegeben hinnimmt.
Manche Forderungen "ignoriere" ich deshalb sogar - in Kauf nehmend, daß der zu findende Ausweg enger, steiniger sein wird als im brackigen Fahrwasser eines unreflektierten SBs mitzuschwimmen.

Auch dürfte jedwedem HE klar sein, daß Linksverkehr in D nicht gefahrlos stattfindet. Er wird im Formular den Punkt "Ich fahre immer links" sicher nicht ankreuzen oder ausfüllen.

Abgleich mit der Grundsteuer:
Good point!
Die wurde im Fall des Bekannten von der Person mit lebenslangem Wohnrecht beglichen, wie vor Schenkung und Erbfall 1.
Das wäre ja noch grausamer - kein Einkommen, bislang nichts vom Häusle haben und obendrein blechen.

Wahrscheinlich ist sein nicht-verwertbares Vermögen deshalb nicht eher hochgeschwommen.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 30.12.2013, 21:54   #21
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Standard AW: ALG II möglich, wenn in geerbtem Haus Großvater mit lebenslangem Wohnrecht wohnt?

Wir machen uns die Gesetzeswelt,
wie sie uns gefällt.
wiede wiede witt....

Fakt ist:
der § 12 SGB II sagt eindeutig:
Zitat:
§ 12 Zu berücksichtigendes Vermögen

(1) Als Vermögen sind alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen.
(2) Vom Vermögen sind abzusetzen.....
Das ist eben nicht gleichbedeutend mit "anzugeben".

Die Angaben aller Verhältnisse bei Einkommen und Vermögen regelt der § 60 SGB I
Zitat:
SGB I § 60 Angabe von Tatsachen

(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat

1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,
Die Schlussfolgerung nicht berücksichtigen = nicht angeben ist nicht nur juristisch völlig unlogisch.
Vielmehr gilt:
Zitat:
Hierbei muss aber bereits darauf hingewiesen werden, dass Fahrlässigkeit in Bezug auf Einkommen oder Vermögen wohl nur in den seltensten Fällen angenommen werden kann. Schließlich dürfte jedem, der Geld hat oder bekommt, bekannt sein, wieviel Geld er/sie denn da bekommen hat.
Jedwedes Einkommen und Vermögen ist anzugeben. Dies gilt unabhängig davon, ob es überhaupt angerechnet wird oder unter die Freigrenzen fällt. Es ist zunächst einmal zu offenbaren.
Quelle
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Alt 30.12.2013, 21:57   #22
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Zitat:
(Korrektur - angefragtes Zitat wurde gepostet als ich noch tippte)
Nö.

Zitat stand bereits in Beitrag Nr. 9. In Beitrag Nr. 11 steht ein weiteres Zitat, nämlich die Auseinandersetzung des BSG mit dem Urteil von 2007.
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Alt 30.12.2013, 22:00   #23
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Zitat:
Das ist eben nicht gleichbedeutend mit "anzugeben".
§ 12 SGB II beschreibt, was verwertbar ist. Dies ist zu beurteilen, eben anhand § 12 SGB II. Wenn aber überhaupt nicht bekannt ist, welches Vermögen vorhanden ist, kann man es überhaupt nicht beurteilen.

Und die Prüfung der Hilfebedürftigkeit obliegt immer noch der Executive, also der Behörde! Dazu gehören natürlich auch die Anspruchsvoraussetzungen hinsichtlich des Vermögens.

Das "wiede wiede witt...." gebührt hier wohl denjenigen, die meinen, dass man vermeintlich geschützte Tatsachen (ob nun Einkommen oder Vermögen) erst gar nicht angeben muss.

Dass Schonvermögen bekannt sein muss, erkennt man z. B. an der Regelung zum Darlehen in § 42a SGB II. Darlehen im SGB II gibt es nämlich nur dann, wenn es nicht aus (bestimmten) Schonvermögensteilen gedeckt werden kann.
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Alt 30.12.2013, 22:06   #24
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Zitat:
Daraus geht die Rechtslage eindeutig hervor!
Nein.

Daraus:

Zitat:
"Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass jedes (Haus-)Grundstück, das mit einem Nießbrauch oder Wohnrecht belastet ist, nicht nach § 12 Abs. 1 SGB II verwertbar sei. Vielmehr ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob es eine Verwertungsmöglichkeit - z. B. durch Beleihung - gibt."
und

daraus:

Zitat:
Dies ist auch die Aussage in der vom LSG angeführten Entscheidung des Senats vom 6.12.2007 (B 14/7b AS 46/06 R - BSGE 99, 248 = SozR 4-4200 § 12 Nr. 6). In jener war nach den tatsächlichen Feststellungen des LSG, an die das BSG gebunden war (§ 163 SGG), das Erbbaurecht des dortigen Klägers wegen des auf dem Erbbaurecht lastenden Nießbrauchs der Mutter des Klägers gegenwärtig tatsächlich nicht verwertbar (BSG, a.a.O., RdNr. 12). Ausgehend von dieser tatsächlichen Feststellung hat der Senat sich nur noch zur zeitlichen Komponente dieser Nichtverwertbarkeit geäußert und die Absehbarkeit einer Vermögensverwertung verneint, wenn diese vom Eintritt eines ungewissen Ereignisses wie dem Tod einer Person abhängt (BSG, a.a.O., RdNr. 15).

Abgesehen von den grundsätzlichen Unterschieden zwischen einem Erbbaurecht, wie in jenem Verfahren, und Eigentum, wie im vorliegenden, kann aus jener Entscheidung nicht abgeleitet werden, dass jedes (Haus-)Grundstück, das mit einem Nießbrauch oder Wohnrecht belastet ist, nicht nach § 12 Abs. 1 SGB II verwertbar sei. Vielmehr ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob es eine Verwertungsmöglichkeit gibt (vgl. zu einer Beleihung als Verwertungsmöglichkeit bei einem Hausgrundstück schon: BSG vom 16.5.2007 - B 11b AS 37/06 R - BSGE 98, 243 = SozR 4-4200 § 12 Nr. 4 RdNr. 28).
BSG - B 14 AS 158/11 R - Urteil vom 12.07.2012

geht die Rechtslage eindeutig hervor. Und was ein zweitinstanzliches Gericht 5 Monate vor der BSG Entscheidung urteilt, ist völlig irrelevant. Das BSG ist immer noch der Maßstab aller Dinge.
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2013, 22:45   #25
espps
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http://www.haufe.de/oeffentlicher-di...HI2225774.html

Klose, SGB I § 60 Angabe von Tatsachen / 2.3.1 Tatsachen und Auskünfte nach Abs. 1 Satz 1 Nr. 1

Abs. 1 enthält unmittelbare Mitwirkungspflichten, die der Antragsteller, Leistungsempfänger oder Erstattungspflichtige zu erfüllen hat. Die weiteren Mitwirkungspflichten (Abs. 2, §§ 61 bis 64) sind als Soll-Vorschrift ausgestattet und bringen damit zum Ausdruck, dass die Mitwirkung nicht erzwungen werden kann und soll.
Rz. 9
Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 verpflichtet zur Angabe aller Tatsachen, die für die Leistung erheblich sind. Damit bringt der Gesetzgeber zunächst zum Ausdruck, dass für die Entscheidung über die Leistung nicht relevante Tatsachen nicht nur nicht angegeben werden müssen, sondern schon aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht beim Betroffenen erhoben werden dürften. Richtig wäre es dennoch, wenn das Gesetz zur Angabe von Tatsachen verpflichtete, die für die Leistung erheblich sein können. Denn in der Verwaltungspraxis ist es der Leistungsträger, der über die Erheblichkeit von Angaben zu entscheiden hat und nicht derjenige, der die Leistung begehrt. Das bedeutet, dass der Bürger alle Tatsachen angeben muss, die mit der Leistung in irgendeinem, noch so entfernten Zusammenhang stehen, und es dann dem Leistungsträger überlassen bleibt, über die Relevanz zu befinden. Tatsachen sind bezogen auf die jeweilige Leistung, die begehrt oder bezogen wird, zu definieren. Es können z.B. auch finanzielle Auskünfte bezogen auf die Zukunft verlangt werden, etwa in Bezug auf den nächsten Bewilligungszeitraum i.S.d. § 41 Abs. 1 SGB II. Das betrifft auch Selbständige (BSG, Urteil v. 28.3.2013, B 4 AS 42/12 R, Kurzwiedergabe in SGb 2013 S. 280).
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