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ALG II

Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

ALG II

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Alt 28.07.2013, 14:36   #1
Peter82
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Standard Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Moinmoin.

Der Ärztliche Dienst der BA hat mich, zuletzt am 12.2, als Erwerbsunfähig voraussichtlich länger als 6 Monate, aber nicht auf Dauer eingestuft.

Daraufhin schickte mir das Jobcenter Aufforderungen zur Mitwirkung in Form von einem Nachweis über die Antragstellung auf Erwerbsminderungsrente bzw. gleich einen Bescheid über die Rente.

Dem bin ich auch erstmal nachgegangen, nur ergab sich die Komplikation, dass ich online von der Rentenkasse über Monate noch nicht einmal einen Versicherungsverlauf (ohne den man schwer einen Antrag schreiben kann) bekommen habe. Irgendwann wurde es mir zu bunt, ich kaufte ein Handy für 15 Euro und rief an, worauf man mir mitteilte dass das Einwohnermeldeamt wohl meine neuen Adressdaten nach Umzug nicht richtig weitergegeben hat, was verhindert dass die RK mir irgendwas zuschickt, Datenschutz usw.

Am 10.6. kam die letzte Aufforderung vom Jobcenter (schon nach Fristverlängerung), am 26.6. war ich erst bei der RK, Personalausweis vorlegen, Antragszettelkram und Versicherungsverlauf abholen. Danach ging' ich direkt zum Jobcenter und hab' ihnen erzählt warum das Ganze so lange gedauert hat, ihnen die Vordrucke von der RK gezeigt usw.

Dabei entstand bei mir der Eindruck, die Frist vom 10.6 hätte sich damit erledigt, auch wenn es nicht das war was sie wollten, ich habe ja mitgearbeitet.

Der Antrag wird sich auch noch weiter hinziehen, denn im Versicherungsverlauf fehlen Zeiten (Zeitungsaustragen als Minderjähriger), für die ich entweder Hilfe der RK brauche (damals bin ich umgezogen, daher könnte das nicht richtig zugeordnet worden sein) (Beratungstermin habe ich, im Dezember), oder mit ganz viel Glück noch irgendwelche Unterlagen die irgendwo bei meiner Familie rumliegen, da glaub' ich allerdings nicht dran.

Datiert auf den 19. (aus dem Briefkasten gefischt am Freitag Nachmittag) kam nun ein Versagungs/Entziehungsbescheid nach §66, in dem gesagt wird die Bestätigung der Antragsstellung oder ein Rentenbescheid würden für eine Prüfung von Antragsvoraussetzungen zwingend benötigt. Auch wird gesagt dass keine Ermessensgesichtspunkte erkennbar oder vorgetragen waren.

Der Plan, den ich mir -- unter Zuhilfenahme von reichlich Quetiapin um trotz Stress halbwegs denkfähig zu bleiben, siehe Erwerbsminderung -- zusammengegooglet habe sieht ungefähr so aus:
  • Erstmal gutmütig davon Ausgehen, dass die Leistungsabteilung nicht mitgekriegt hat dass ich am 26.6. da war und sehen ob das Ganze sich so auflöst
  • Dann darauf hinweisen dass die eingeforderte Nachweis über Antragsstellung vom Jobcenter nicht gebraucht wird um den Anspruch zu klären, denn a) Ergibt sich der direkt aus §145, b) Ein Nachweis würde weder bedeuten dass ich schon Rente kriege oder keine kriege, sowas kann nur der Bescheid sagen c) Wenn denen ein ordentlicher Antrag zu lange dauert können sie gerne von sich aus einen halbgaren stellen.
  • Widerspruch gegen Bescheid (obige Begründung) und Erklärung von Mittellosigkeit schon fertig in der Tasche haben
  • Sollte ich rausgeschmissen werden gleich ab zum Sozialamt

Aufforderung Antrag auf Reha-Maßnahmen zu stellen (§145) hab' ich nie bekommen.

Was sagt ihr dazu?
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Alt 28.07.2013, 15:50   #2
Kittie
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Kittie Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Du wurdest am 12.2 als erwerbsunfähig eingestuft, und hast daraufhin vom JC eine Information bekommen dass du die Erwerbsminderungsrente beantragen sollst. Das hat sich alles bis zum Juni hingezogen?

Ok, wenn ich das alles richtig vesrtanden habe, was für einen Schriftverkehr hattest du in der Zeit denn mit dem JC? Gar keinen? Oder hast du schriftlich mitgeteilt dass du den Antrag gestellt hast, aber bislang noch keine Antwort bekommen hast?

Warum hat es vom 10.06 nochmal 16 Tage gedauert, bis du bei der RK warst? Hatte das persönliche Gründe, bzw. war vorher kein Termin zu bekommen? Den Termin für Dezember, hast du den schriftlich bestätigt bekommen? Das wäre ja schonmal etwas mehr was du schriftlich in der Hand hast.

Ich stelle die ganzen Fragen deshalb, weil das für mich offene Punkte sind, die man als Gründe eventuell mit anführen kann.

Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:

a) du besorgst dir beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein und gehst damit zum Anwalt für Sozialrecht um dich dort beraten zu lassen.

b) du gehst so vor, wie in deiner Aufstellung. Allerdings weiß ich nicht ob das "Sozialamt" dir überhaupt weiterhelfen würde. Es könnte auf eine einstweilige Anordnung beim Sozialgericht hinauslaufen.

An und für sich würde ich es vermutlich auch erst einmal so versuchen, wie bereits von dir vorgeschlagen. Du solltest alle notwendigen Unterlagen natürlich bereits mithaben.
Du kennst ja wahrscheinlich die wichtigsten Regeln?

- am besten einen Beistand mitnehmen
- es ist jetzt bald der Monatserste, also am besten auch direkt Barauszahlung verlangen, und nicht abwimmeln lassen, weil du ja mittellos wirst und keine finanziellen Reserven hast
- wenn nötig auch darauf bestehen dass die Sache dem Teamleiter vorgetragen wird.
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Alt 28.07.2013, 15:59   #3
hartaber4
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Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Ist das ein (schlechter) Scherz ?

Zu aller erst Widerspruch einlegen !!

Dieser hat auch im SGB II bei Versagungen aufschiebende Wirkung!

z.B. auch Aussage:

1. Aufschiebende Wirkung bzgl. der Versagung


Die Versagung fällt nicht unter den gesetzlichen Sofortvollzug nach § 39 SGB II (Bay LSG, Beschluss vom 12.11.2009, L 7 AS 661/09 B ER).
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 28.07.2013, 16:02   #4
gelibeh
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Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Zitat:
Der Antrag wird sich auch noch weiter hinziehen, denn im Versicherungsverlauf fehlen Zeiten (Zeitungsaustragen als Minderjähriger), für die ich entweder Hilfe der RK brauche (damals bin ich umgezogen, daher könnte das nicht richtig zugeordnet worden sein) (Beratungstermin habe ich, im Dezember), oder mit ganz viel Glück noch irgendwelche Unterlagen die irgendwo bei meiner Familie rumliegen, da glaub' ich allerdings nicht dran.
Das ist so nicht richtig. Sobald Du der DRV mitteilst, dass Du Rente beantragen willst ist damit der Antrag gestellt. Für die Klärung der anderen Sachen hast Du dann Zeit.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 28.07.2013, 16:05   #5
hartaber4
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Zitat von Peter82 Beitrag anzeigen

Der Ärztliche Dienst der BA hat mich, zuletzt am 12.2, als Erwerbsunfähig voraussichtlich länger als 6 Monate, aber nicht auf Dauer eingestuft.
Da du nicht mehr erwerbsfähig bist, dürfte das JC auch nicht mehr für dich zuständig sein....

sondern das Sozialamt .

Zum Übergang JC zu SozA (fiktive Erwerbsfähigkeit/Nahtlosigkeit/Vorrang des § 44a SGB II, usw.):

http://www.elo-forum.org/grundsicher...sozialamt.html


Randbemerkung:

Selbst wenn das JC hier "richtig" liegen würde....... deren Nachrang gegenüber z.B. DRV Leistungen hätte ja auch abstrakt geschützt werden können.... nämlich nach dem

§ 5 Abs. 3 SGB II Verhältnis zu anderen Leistungen

(3) Stellen Leistungsberechtigte trotz Aufforderung einen erforderlichen Antrag auf Leistungen eines anderen Trägers nicht, können die Leistungsträger nach diesem Buch den Antrag stellen sowie Rechtsbehelfe und Rechtsmittel einlegen. Der Ablauf von Fristen, die ohne Verschulden der Leistungsträger nach diesem Buch verstrichen sind, wirkt nicht gegen die Leistungsträger nach diesem Buch; dies gilt nicht für Verfahrensfristen, soweit die Leistungsträger nach diesem Buch das Verfahren selbst betreiben.







Wenn die SB-Klappspaten dann mal aktiv geworden wären!



Also Widerspruch nachweisbar erheben und zugleich anmerken, dass, wenn die Versagung nicht

UN-VER-ZÜG-LICH

zurückgenommen wird, ein entsprechender Eilantrag beim SG gestellt wird (siehe "Muster" aus SG HB aus dem o.a. Link!!!).

Wenn sich das JC hier Peinlichkeiten ersparen will.....
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Alt 28.07.2013, 16:07   #6
Peter82
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Peter82 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Zitat von Kittie Beitrag anzeigen
Ok, wenn ich das alles richtig vesrtanden habe, was für einen Schriftverkehr hattest du in der Zeit denn mit dem JC? Gar keinen? Oder hast du schriftlich mitgeteilt dass du den Antrag gestellt hast, aber bislang noch keine Antwort bekommen hast?
Ich war da und habe zur Niederschrift gegeben dass ich den Versicherungsverlauf angefordert habe, daraufhin gab's Fristverlängerung. Vom JC kamen nur die Aufforderungen.

Zitat von Kittie Beitrag anzeigen
Warum hat es vom 10.06 nochmal 16 Tage gedauert, bis du bei der RK warst?
Hatte das persönliche Gründe, bzw. war vorher kein Termin zu bekommen?
Ich wusste gar nicht, dass ich hin musste. Handy hab' ich mir am 24. gekauft, am 25. angerufen, am 26. zur RK gefahren, deren Hotline hat mir gesagt dass ich für Perso vorlegen und Versicherungsablauf ausdrucken kein Termin brauch. Das Ganze hat sich nur weiter bewegt weil ich die Geduld verloren hab', ich ging davon aus dass die RK lange braucht um den Verlauf auszustellen, nicht dass die mich wegen falscher Adresse ignorieren.

Zitat von Kittie Beitrag anzeigen
Den Termin für Dezember, hast du den schriftlich bestätigt bekommen? Das wäre ja schonmal etwas mehr was du schriftlich in der Hand hast.
Nuja, in meinem email-Postfach.

Zitat von Kittie Beitrag anzeigen
a) du besorgst dir beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein und gehst damit zum Anwalt für Sozialrecht um dich dort beraten zu lassen.
Das wird leider schwierig ohne Fahrgeld.
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Alt 28.07.2013, 16:10   #7
hartaber4
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Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Zu Beitrag 3 (mir fuhr eben ein Schreck in die Glieder, weil ich eine "alte" Entscheidung angeführt habe - kommt wenn man schlusig googlet-

Aber auch nach neuer Fassung SGB II dürfte die Aussage stimmen:

1. Werden wegen mangelnder Mitwirkung des Hilfesuchenden Leistungen der Grundsicherung nach dem SGB II durch einen belastenden Verwaltungsakt versagt, so hat sich der vorläufige Rechtsschutz des Leistungsberechtigten gleichwohl ausnahmsweise an § 86b Abs. 2 SGG zu orientieren ( Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung des Senats, vgl. Beschluss vom 8. März 2010 - L 13 AS 34/10 B ER - in: NZS 2011,115).


2. Ein Versagungsbescheid im Zwischenverfahren auf der Grundlage von § 66 SGB I ist nicht von Gesetzes wegen sofort vollziehbar im Sinne von § 39 Abs. 1 SGB II.


3. Wird ein derartiger Versagungsbescheid bestandskräftig, fehlt es an einem regelungsfähigen Rechtsverhältnis im Sinne des § 86 b Abs. 2 Satz 1 2. Alternative SGG.


4. Anderenfalls ist im Rahmen des Anordnungsgrundes - also der Notwendigkeit für eine eilige Regelung durch das Gericht - zu prüfen, ob das Mitwirkungsverlangen des Leistungsträgers gegenüber dem Hilfesuchenden rechtmäßig und zumutbar erscheint, denn die Aufklärung der tatsächlichen Verhältnisse darf nur mit guten Gründen vom Verwaltungs- in ein Gerichtsverfahren verlagert werden.
Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen 13. Senat,


Beschluss vom 04.07.2012, L 13 AS 124/12 B ER


§ 86a Abs 1 S 1 SGG, § 86a Abs 2 Nr 4 SGG, § 86b Abs 2 S 2 SGG, § 39 Nr 1 SGB 2 vom 13.05.2011, § 61 SGB 1, § 66 SGB 1, Art 19 Abs 4 GG
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Alt 28.07.2013, 16:13   #8
Peter82
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Das ist so nicht richtig. Sobald Du der DRV mitteilst, dass Du Rente beantragen willst ist damit der Antrag gestellt. Für die Klärung der anderen Sachen hast Du dann Zeit.
Deren Antragsvordrucke sagen aber etwas anderes. Als ich da war hab' ich auch nachgefragt ob ich schon eine Bestätigung kriegen kann und man sagte mir nein, ich muss erst alles zusammensuchen.
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Alt 28.07.2013, 16:17   #9
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Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Zitat von Peter82 Beitrag anzeigen
Deren Antragsvordrucke sagen aber etwas anderes. Als ich da war hab' ich auch nachgefragt ob ich schon eine Bestätigung kriegen kann und man sagte mir nein, ich muss erst alles zusammensuchen.
Gelibeh hat aber Recht:

u.a. vgl. auch den

§ 9 SGB X Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens

Das Verwaltungsverfahren ist an bestimmte Formen nicht gebunden, soweit keine besonderen Rechtsvorschriften für die Form des Verfahrens bestehen. Es ist einfach, zweckmäßig und zügig durchzuführen.


(theoretisch wäre demnach Antragstellung auch telefonisch möglich)
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Alt 28.07.2013, 16:22   #10
hartaber4
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Zitat von Peter82 Beitrag anzeigen


Das wird leider schwierig ohne Fahrgeld.

Geht auch per Post!

§ 4 BerHG

(1) Über den Antrag auf Beratungshilfe entscheidet das Amtsgericht, in dessen Bezirk der Rechtsuchende seinen allgemeinen Gerichtsstand hat. Hat der Rechtsuchende im Inland keinen allgemeinen Gerichtsstand, so ist das Amtsgericht zuständig, in dessen Bezirk ein Bedürfnis für Beratungshilfe auftritt.


(2) Der Antrag kann mündlich oder schriftlich gestellt werden. Der Sachverhalt, für den Beratungshilfe beantragt wird, ist anzugeben. Die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse des Rechtsuchenden sind glaubhaft zu machen. Wenn sich der Rechtsuchende wegen Beratungshilfe unmittelbar an einen Rechtsanwalt wendet, kann der Antrag nachträglich gestellt werden.




BerH nicht in HH, Bremen und Berlin!
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Alt 28.07.2013, 16:23   #11
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Ich habe meine Rente ganz genauso beantragt. Denen ein Fax geschickt dass ich die Rente beantrage will. Dann kamen eine Menge Formulare, die ich ausfüllen musste. Dann habe ich mit einen Termin bei der Rentenberatungsstelle geholt und dort die Unterlagen abgegeben und wir haben auch geschaut, welche Unterlagen die zur Kontenklärung noch brauchten. Das hab ich dann nachgereicht.

Ist doch ganz klar, warum die DRV das gerne raus zögern will. Um so später muss sie zahlen. Man sollte sich nie auf mündliche Aussagen verlassen.
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Alt 28.07.2013, 16:27   #12
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Ich habe meine Rente ganz genauso beantragt. Denen ein Fax geschickt dass ich die Rente beantrage will. Dann kamen eine Menge Formulare, die ich ausfüllen musste. Dann habe ich mit einen Termin bei der Rentenberatungsstelle geholt und dort die Unterlagen abgegeben und wir haben auch geschaut, welche Unterlagen die zur Kontenklärung noch brauchten. Das hab ich dann nachgereicht.

Ist doch ganz klar, warum die DRV das gerne raus zögern will. Um so später muss sie zahlen. Man sollte sich nie auf telefonische Aussagen verlassen.
Formulare stellen eine Arbeitshilfe dar.... es gibt keinen Zwang sie benutzen zu "müssen".....

Der Sozialleistungsträger kann im Rahmen der Amtsermittlung nach § 20 SGB X den Sachverhalt auch durch schriftliche und konkrete Anfragen klären.....

Erst wenn man dann Angaben (soweit erforderlich) verweigert, kann die Nummer nach §§ 60 SGB I zur Anwendung kommen....

Bei Formularen sollte man immer vorsichtig sein, weil dort auch Regelungen "untergeschoben" sein können wie z.B. Schweigepflichtsentbindungen etc.
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Alt 28.07.2013, 16:41   #13
Peter82
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Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Ist das ein (schlechter) Scherz ?

Zu aller erst Widerspruch einlegen !!
Oh. Das war missverständlich. Ich meinte persönlich Vorsprechen, denen die Situation schildern, dann gucken ob sich alles selbst auflöst, und erst wenn nicht dann direkt und sofort Widerspruch einlegen.

Will sagen: Ich werde nicht da antanzen, mich aufbauen, die Arme verschränken und mit "Guten Tag, Widerspruch" anfangen.
Peter82 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2013, 16:45   #14
Kittie
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@hartaber4
bezog sich der "schlechte Scherz" auf mein Posting oder auf die Gesamtsituation?

@Peter82
bei begrenzter Erwerbsunfähigkeit nach §8 (Krankheit mit absehbarer Zeit)

Zitat:
Als „absehbare Zeit“ in diesem Sinne ist in Anlehnung an § 7 Abs. 4 SGB II und § 125 SGB III ein Zeitraum von bis zu 6 Monaten anzusehen. Demnach ist auch erwerbsfähig, wer die gesundheitlichen Voraussetzungen innerhalb von sechs Monaten erfüllen wird.
ist das JC weiterhin für dich verantwortlich. Bei einer Zeitdauer von mehr als 6 Monaten würde sich die Zuständigkeit von SGB2 in SGBX verschieben. Persönlich habe ich jetzt keine Erfahrung damit, ob in solchen Situationen der Bedürfige zwischen den Stellen hin- und hergeschoben wird. In deinem Fall müsste aber tatsächlich das Sozialamt zuständig sein.

Stehst du denn jetzt am Monatsanfang ohne Geld da, bzw. bist berits mittellos? Den Widerspruch hast du ja selber schon fest mit eingeplant, und den solltest du auch schnellstmöglich abgeben.
Hast du den eventuell schon geschrieben? Sicher gucken die anderen hier auch da nochmal drüber und können dir Tipps und Ratschläge geben.

Die Zustänigkeitsfrage sollte aber schnell geklärt werden.

Danke für die Antwort auf meine Fragen. Demnach kannst du ja nichts dafür, dass sich alles verzögert und hast das JC ja sogar darüber informiert. Deinen Mitwirkungspflichten bist du, also deinen Möglichkeiten entsprechend, nachgekommen. Auf die Bearbeitungszeit anderer Träger hast du ja keinerlei Einfluss.
Kittie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2013, 17:14   #15
Peter82
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Standard AW: Entziehungsbescheid wg. §60 trotz Erwerbsminderung

Zitat von Kittie Beitrag anzeigen
@hartaber4
Bei einer Zeitdauer von mehr als 6 Monaten würde sich die Zuständigkeit von SGB2 in SGBX verschieben. Persönlich habe ich jetzt keine Erfahrung damit, ob in solchen Situationen der Bedürfige zwischen den Stellen hin- und hergeschoben wird. In deinem Fall müsste aber tatsächlich das Sozialamt zuständig sein.
So wie ich das bis jetzt ergooglet habe ist das JC noch für mich zuständig bis der Rentenantrag durch ist. Erwerbsminderungsrente hat Vorrang vor SGBX, ich würde Geld vom Sozialamt kriegen wenn (wie erwartet) die Rente nicht ausreicht, und nach meinem Wissen wird das was das JC dann "zuviel" gezahlt hat unter den Trägern verrechnet.

Anscheinend ist die Regelung dazu da zu verhindern dass man vom JC zum SozA zur RK wechselt und stattdessen direkt vom JC zur RK, so dass das SozA keine Arbeit hat wenn's nicht nötig ist.
Peter82 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2013, 11:17   #16
Peter82
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Nachtrag:

Mein Geld ist unterwegs, sollte heute irgendwann auf meinem Konto eintrudeln.

Was sie anscheinend wollten war ein Versicherungsverlauf, um feststellen zu können ob es wahrscheinlich ist dass ich Rente bekomme und mich dann ggf. direkt an das SozA zu verweisen. Den hatte ich letzten Monat schon vorgelegt, der Mensch an der Information hatte ihn aber nicht kopiert sondern nur nen Aktenvermerk gemacht "dass ich Zeug vorgelegt habe".

Mal gucken was in nächster Zeit so in der Post steckt.
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