ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 28.05.2013, 20:43   #1
Zerstörer
 
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Standard Anrechnung private Rentenversicherung

Hallo Ihr Lieben,

mein Lebenswerk ist nun auf dem Spiel. 10.000 Euro, nachdem
ich schon schwere Gefechte mit dem JC hatte.

Ich habe eine private Rentenversicherung ohne Pfändungsschutz.
Diese beinhaltet eine BU-Versicherung.

Dann ist der Fall eingetreten. Berufsunfähig geworden.
Ich musste nun ALG2 beantragen.
Aufgrund der Tatsache, das ich eine Privatrente erhalte, konnte ich
die Versicherung nicht mehr kündigen. Somit musste ich mit dieser
unverändert in den Antrag laufen.

Die Härtefallregelung 10% greift NICHT. Ich habe sogar mehr Geld als
Rückkaufswert, als ich je eingezahlt habe.

Bleibt also nur noch die Rettung der Versicherung über das Schonvermögen.
Genau hier habe ich Fragen, weil der 12er Paragraph für mich nicht eindeutig war.

Lebensalter*150 Euro. Das für mich und meine Partnerin.
Da komme ich auf einen Wert von 11250 Euro.
Nun steht da auch was von einer Deckelung, je nach Geburtsjahr.
Zutreffend ist die Deckelung bei 10050 Euro.

Ist diese Deckelung pro Kopf oder pro BG?

Nun zum Kern. Sagen wir mal, das ist pro BG.
Wenn der Rückkaufswert bei 10.000 liegt und weiteres Restvermögen nochmal bei rund 3000 Euro. Ich also 13000 Euro habe lt. Papier.

Kann mich das Amt dazu verdonnern die Versicherung platt zu machen?
10000/Bedarfssatz würde bedeuten 6 Monate von leben.
Andersherum würde danach das Amt für alles aufkommen müssen, weil es
dann natürlich keine BU-Rente mehr gibt.

Oder wird nur das angerechnet, womit man über dem Freibetrag ist?
Also quasi 13000-10050? Oder 13000-11250? Und die Versicherung bleibt bestehen?
Und ich müsste quasi ca. 1,5 Monate ohne ALG2 klarkommen?

Ich möchte die Versicherung aus einem einzigen Grund retten.
Sie macht zusammen mit dem Kindergeld soviel aus, das Sanktionen keine entscheidene Wirkung besitzen. Das, was dann fehlen würde, wäre immer verkraftbar. So liefere ich mich nicht ans Messer für Lohndumping usw.

Zu dem 3000 Euro Betrag. Auch hier steht etwas hinter, was ich aus gutem Grund ebenfalls so retten wollen würde, wie die Versicherung. Also etwas elementares, weshalb ich nicht einfach sagen kann weg damit. Auch ist es kein Geld, was man einfach ausgeben kann. Also wegrechnen, armrechnen usw. geht da nicht. Die Summe muss stehenbleiben.

Was erwartet mich jetzt?
Die SB hat mir keine Fragen beantwortet. In welche Richtung das Ganze überhaupt geht hab ich nur durch Recherche rausgefunden, weil es mir merkwürdig vorkam, das die die eingezahlten Beiträge haben wollte.

Was kann ich machen?

Danke für Eure Antworten
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Alt 28.05.2013, 21:04   #2
jette->Emailproblem
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jette
Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Davon ausgehend, dass das Vermögen über dem Freibetrag liegt, würde eine Ablehnung erfolgen.

Würdest du z.B. 2 Monate später einen neuen Antrag stellen und das Vermögen ist weiterhin über dem Freibetrag, dann würde eine erneute Ablehnung erfolgen.

Hast du keine Möglichkeit dein Vermögen bzw. einen Teil als Altersvorsorge (also mit Verwertungsausschluss) anzulegen? Darauf gebe es einen höheren Freibetrag und dein Problem wäre gelöst.
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Alt 28.05.2013, 21:08   #3
Anna B.
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

ein Bekannter von uns wurde mit 57 Jahren arbeitlos...anschließend ALG II..

er mußte alles verkaufen und auflösen, was er sich für sein Alter angelegt, gespart, versichert usw. hat...

er hatte immer vom Mund die Lebensversicherungen angespart und noch zusätzlich andere Dinge...alles wurde nach und nach aufgelöst..

dann bekam er Krebs...Todesfall ist eingetreten..seine Frau lebt jetzt von knapp 600 Euro Rente....keinerlei zusätzliche Versorgung..nichts mehr..

sie sagte noch: alles was für's Alter zurückgelegt hatten, ist weg....sie hat wieder angefangen zu arbeiten...mit 65...macht in einer Kantine die Waschfrau fürs grobe Geschirr und die großen Töpfe..ist täglich fix und fertig...aber ohne den Job kommt sie nicht durchs Leben..aufs Amt "geh ich nie wieder...die machen einen ja erst arm"...
__

Gruß
Anna

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Alt 28.05.2013, 21:15   #4
Zerstörer
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Hallo,

wenn ich meine Versicherung mit einem Pfändungsschutz versehen würde, dann würde der Freibetrag auf 750 Euro pro Lebensjahr hochgehen.
Die Versicherungsgesellschaft hat aber abgelehnt aufgrund dessen, das ALG2 Antrag absehbar war. Da war der noch nicht gestellt.
Den Pfändungsschutz, also die Sicherung, das ich erst mit Rentenalter rankäme würde ich machen.

Ich weiß nicht, ob ich den ALG2 Antrag zurückziehen kann.
Dann das nochmal beantragen um dann wieder ALG2 zu beantragen.

Ich verstehe nun auch den Paragraph 12 so:
150 pro Lebensjahr für jedes erwachsene Mitglied. Aber auch 750 Reparaturrücklage für jeden.
Ich käme auf 12750 Euro. Die 3000 waren gerundet. Es sind zufällig 2750.
Es wäre als ne Punktlandung. Freibetrag 12750 und Vermögen 12750.
Wenn aber die SB sagt der Rückkaufswert ist vom 1.1. und sie möchte den vom 1.6. sehen, dann wars das.
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Alt 28.05.2013, 23:24   #5
olivera
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Wenn aber die SB sagt der Rückkaufswert ist vom 1.1. und sie möchte den vom 1.6. sehen, dann wars das.
Wenn der am 1.6. höher ist, musst ohnehin den jC die weggefallene bedürftigkeit anzeigen...(4) Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen.

Hast schon mal nach unwirtschaftlichkeit im zusammenhang mit verwertung geguggelt? oder soll das mit '10%' und 'härte' erledigt sein?

noch was: SGB 2 - § 12 '..Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr für jede in der Bedarfsgemeinschaft lebende volljährige Person und deren Partnerin oder Partner, mindestens aber jeweils 3 100 Euro; der Grundfreibetrag darf für jede volljährige Person und ihre Partnerin oder ihren Partner jeweils den nach Satz 2 maßgebenden Höchstbetrag nicht übersteigen...'
-haben deine recherchen ergeben, dass 'Person' + Partner zusammen 'veran(sch)lagt' werden? Würde dann Sinn ergeben, wenn Partner kein vermögen hat, und auch keinen Anspruch auf Versorgung aus Vermögen der 'person', wobei es benachteiligung wäre ggü. denjeigen, die vor der Bedürftigkeit den Vermögensaufbau (und Ansprüche) geplittet haben.

Du schreibst oben 'private Rentenversicherung incl. BU-Versicherung' , eines wegen dem anderen nicht kündbar, und dass Du eine PrivatRente erhältst (Präsens) - aus der BU doch wohl, oder? Bei Auflösung der BU würde dannn doch dieses BU-Renteneinkommen wegfallen..? Oder ist beides wegen Kopplung Altersrente/-vorsorge? :
Freibleibendes Vermögen nach § 12 SGB 2 Vermögensfreibeträge Freibetrag für Altersvorsorge für erwerbsfähige Hilfeempfänger ab Vollendung des 15. Lebensjahres und deren Partner³ 750 € — 48.750 € (Geburtsjahrgang 1890–1957)
49.500 € (Geburtsjahrgang 1958–1963)
50.250 € (Geburtsjahrgang ab 1964)
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Alt 28.05.2013, 23:46   #6
ethos07
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Falls du ev. selbständig warst, könnte es darüber Ausnahmeregelungen für die Altervorsorge geben, die über die üblichen Freibeträge hinaus nicht verbraucht werden müssen. Denn dann könnte es sein, dass du nur dank deiner privaten Vorsorge im regulaären Rentenalter noch unabhängig von staatlichen Leistungen/ späterer Grundsicherung bleibst... jedenfalls ist mir, ich hätte mal sowas gehört.

Ich würde an deiner Stelle auf jeden Fall aber auch einen guten in komplexeren Fragen der Vermögensanrechnung bestens geschulten RA für Sozialrecht beiziehen.

Denn das wird vermutlich eine never-ending story noch für euch werden.
Und Widerstand mit allen juristischen Mitteln könnte sich hier ja ggf. lohnen.
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Alt 28.05.2013, 23:53   #7
olivera
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Zitat von ethos07 Beitrag anzeigen
Falls du ev. selbständig warst, könnte es darüber Ausnahmeregelungen für die Altervorsorge geben, die über die üblichen Freibeträge hinaus nicht verbraucht werden müssen. Denn dann könnte es sein, dass du nur dank deiner privaten Vorsorge im regulaären Rentenalter noch unabhängig von staatlichen Leistungen/ späterer Grundsicherung bleibst... jedenfalls ist mir, ich hätte mal sowas gehört.....
Könnte das sein:

(3) Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen
....
3. von der Inhaberin oder dem Inhaber als für die Altersvorsorge bestimmt bezeichnete Vermögensgegenstände in angemessenem Umfang, wenn die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person oder deren Partnerin oder Partner von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung befreit ist,
__

"Es reicht nicht, keine eigene Meinung zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!"

Ehrensache - Naturtalent.
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Alt 28.05.2013, 23:53   #8
ethos07
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Zitat:
Die Versicherungsgesellschaft hat aber abgelehnt aufgrund dessen, das ALG2 Antrag absehbar war.
Darf die das?? Kommt mir merkwürdig vor, auch da nochmals gut recherchieren! - Ich meine, es gibt inzwischen gesetzliche Vorschriften, dass Versicherungen diesen ALGII-VerwertungsSchutz nicht mehr verweigern dürfen. Bei Einführung von Hartz IV war das noch möglich. Aber heute?
Es sei denn du hast die Versicherung beliehen oder sonst irgendetwas deinerseits gemacht, was bei der Versicherung den Verwertungsschutz aushebelt.
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Alt 29.05.2013, 06:27   #9
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Ich war nie selbstständig.
Ich bin nicht von der gesetzlichen Rentenversicherung befreit.
Die BU-Rente wird bezahlt, wodurch der Versicherungsfall besteht, wodurch
ich vorher nicht mehr kündigen oder anderweitig reagieren konnte.
Die Versicherung ist nicht beliehen.
Aufgrund des Kapitalwahlrechts könnte ich vor dem Renteneintritt Einfluss nehmen. Deshalb gilt nicht der 750 Freigrenzenschutz. ABER, es ist eine Theorie, denn in Wahrheit kann ich sie nicht kündigen, weil ja der Versicherungsfall eingetreten ist. Also durch eine theoretische Möglichkeit, wird eine praktische Möglichkeit als Grund angegeben das zu versagen.
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Alt 29.05.2013, 06:34   #10
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Ach so, und ja. Ich meinte mit der Härtefallregelung die Absicherung, das wenn man bei Verkauf mehr als 10% Verlust machen würde, es wegen Unwirtschaftlichkeit nicht machen braucht. Ich habe aber bei einem Verkauf statt 10% Minus satte 8% Plus. Ich schliesse nur Versicherungen ab, wenn ich dabei auch Gewinne, sonst brauch ich die ja nicht. Ne Versicherung ist nichts anderes als eine Wette. Der wettet, das was passiert und der andere, das nichts passiert mit einem jeweiligen Versprechen auf Papier.
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Alt 29.05.2013, 09:08   #11
olivera
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Stellt sich natürlich auch die Frage, ob die angestrebten JC-Leistungen für die BG eine signifikante Höhe haben, die nicht annähernd durch alternative Leistungen (Wohngeld, KG etc.) erreicht werden und die 'Subordination' von eLB + Angehörigen unter die JC-Fuchtel (EGVen, Gängelungen, Nacktscannen, 'Helotisierung des Nachwuchses') lohnen

Aber nochmal bitte: wenn Du die Altersrentenversicherung kündigen würdest, bekämest Du den Kapitalwert der Alters- wie auch der (automatisch, zugleich von der Kündigung umfassten) BU-Rente ausgezahlt?

Oder würde die Versicherung die Annahme der Kündigung d. Altersrente unter Hinweis auf Eintritt des BU-V-Falles nicht annehmen - was das Beste wäre: Kündigung aussprechen, Ablehnung erhalten, und damit die praktische Nicht-Verwertbarkeit belegen.

3. Variante: JC müsste die Kündigung der BU-Rente als Bedingung für Auflösung der Altersrente verlangen; würde dazu führen, dass ggfls. Hilfsbedürftigkeit nur bis nach entsprechendem Kapitalverzehr verschoben, dann aber um den Betrag der ausbleibenden BU-Rente erhöht würde.

Oder: wie würde sich eine Beleihung der fraglichen Kapitalwerte darstellen - mit anschließendem Verbrauch des Freibetrags-/Schonvermögensüberschuss bis zum Erreichen der Hilfsbedürftigkeit? Wenn gangbar, dann kann Antrag jederzeit zurückgezogen werden; umstandslos zumindest vor Bescheidung, die ja über 'zurückhaltende' eigene Mitwirkung verzögert werden kann... (falls es darum geht, voläufig Ansprüche aus Mai bzw. Monat der ursprüngl. Antragstellung zu sichern, soweit von Dir keine abschließende Entscheidung getroffen über die 'Gestaltung der Bedürftigkeit')
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Alt 29.05.2013, 10:40   #12
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Die JC Leistungen haben eine signifikante Höhe aufgrund der Situation, das 2 Kinder da sind und das eine unter 3. Somit hängt die Partnerin auch noch mit drin.

Zur Kündigungsfrage:
Ich kann nicht kündigen, da ich keine Prämien bezahle.
Es ist der Versicherungsfall eingetreten. In dieser Zeit ist eine Kündigung nicht möglich, weil ich beitragsfrei gestellt bin und Leistungen erhalte.
Würde ich kündigen können, würde die BU-Rente wegfallen und der Betrag der privaten Rentenversicherung ausbezahlt werden.
Das ist ja der Knackpunkt. Wie soll ich etwas verleben, was ich nicht verleben kann?

Die Versicherung würde mir sogar schriftlich geben, das ich nicht kündigen kann. Dennoch sagt das JC, ich bin übern Schonvermögen, also kein Kunde.
Wir reden hier über faktisch paar hundert Euro drüber. Und eine Teilkündigung ist auch nicht möglich.

Auch eine Beleihung ist derzeit ausgeschlossen. Ich stecke im Versicherungsfall und bin nicht handlungsfähig.
Das ist ja das Kranke. Da hat man Altersvorsorge betrieben. Und nun gibt es nen PingPong Spiel zwischen JC und Versicherer. Und während dieses Spiel läuft, bricht die Krankenversicherung weg und jeden Monat werden rund 150 Euro fällig im Minimalsatz, die natürlich nicht bedient werden, weil man erstmal z.B. Essen kauft.

Ich hab den Spaß mal gemacht und 3x hintereinander bei der Versicherung angerufen. Und ich habe jedes Mal was anderes gehört.
Daraufhin habe ich angefangen mir das Versicherungsgesetz durchzulesen.
Ich bin dann auf folgendes gestossen was so interessant ist, das ich das mal hier angebe:

BSG, Urteil vom 31. 10. 2007 - B 14/11b AS 63/06 R

Das die SB der Auskunftspflicht nicht nachgekommen ist, ist klar.
Aber das würde bedeuten, ich kann noch einen Verwertbarkeitsausschluss veranlassen obwohl der ALG2 Antrag läuft. Das würde den Freibetrag erhöhen.
Und dazu auch wieder verschiedene Angaben.
Geht nicht.
Geht ohne Probleme
Geht nur, wenn kein ALG2 Antrag läuft.

Ich such mir im Internet nen Wolf und telefoniere ohne Ende.
Nicht mal die Fachabteilung der Versicherung hat offensichtlich Ahnung.

Rückwirkend ist noch nichts nötig. Der Mai ist noch egal.
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Alt 29.05.2013, 15:09   #13
ethos07
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Also ich vermute mal, wenn sich hier nicht noch die Superkönner im Versicherungsrecht melden, sind wir hier mit deiner Versicherungskonstruktion u. ALGII-Antragstellung überfragt.

Ich weise mal im Schuldenunterforum noch auf deinen Thread hier hin. Vielleicht kennen die dort Ratgebenden sich auch mit solchen komplexen Versicherungfragen fundierter aus...

Klar ist einfach: ALGII ist eine steuerfinanziere Existenzsicherung auf niedrigstem Niveau, auf die alles an Einkünften und Vermögen angerechnet wird, bis auf das Wenige, was der Gesetzgeber explizit im SGB II davon ausgenommen hat. Wer in Hartz IV fällt und zuvor noch so glaubte, sich und den Seinen ein sicheres Polster für's ganze Leben aufgebaut zu haben, hat meistens einfach Pech gehabt - und wird sich einfach an den Gedanken und das neue Leben gewühnen müssen, in dem er sich und den Seinen den Gürtel HartzIV-mäßig enger bis sehr eng schnallen muss...

Aber du siehst hier im Forum: es überleben auch damit die meisten.
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Ev. wäre noch eine Adresse, um dir Klarheit zu verschaffen, die Ombudsleute der Versicherunggesellschaften?
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Viele Grüße aus Berlin
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Alt 29.05.2013, 16:18   #14
olivera
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Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Wir reden hier über faktisch paar hundert Euro drüber. Und eine Teilkündigung ist auch nicht möglich.
Auch eine Beleihung ist derzeit ausgeschlossen. Ich stecke im Versicherungsfall und bin nicht handlungsfähig.
Deine BG braucht Zuwachs zwecks weiterer 3100 als Grundfreibetrag n. (2)1a - ok, nicht lustig Wie siehts's hiermit aus?:

Übertragbarkeit des GrundfreibetragesSollte der Grundfreibetrag eines Mitglieds der Bedarfsgemeinschaft nicht voll ausgeschöpft sein, so kann dieser auf andere Mitglieder übertragen werden, da er grundsätzlich mit dem Freibetrag des Partners in der Bedarfsgemeinschaft zusammengerechnet wird.

Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Würde ich kündigen können, würde die BU-Rente wegfallen und der Betrag der privaten Rentenversicherung ausbezahlt werden.
Umso besser: wenn Liquidierung durch Kündigung tatsächlich nicht möglich und/weil von der Versicherung abgelehnt wird unter Hinweis auf Versicherungsbedingungen, die dies für den eingetretenen BU-Fall ausschließen, kannst Du doch gefahrlos die Kündigung aussprechen, so dass die Versicherung diese schriftlich begründet zurückweist.
Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Die Versicherung würde mir sogar schriftlich geben, das ich nicht kündigen kann.
Oder so. Damit kann dem JC die Nichtverwertbarkeit belegt werden bzw. wären es "geldwerte Ansprüche, die der Altersvorsorge dienen, soweit die Inhaberin oder der Inhaber sie vor dem Eintritt in den Ruhestand aufgrund einer unwiderruflichen vertraglichen Vereinbarung nicht verwerten kann" (12(2)3.). Die Versicherungsbedingung des KapitalAuszahlungs-/Kündigungsausschlusses nach Eintritt eines Versicherungsfalls stellt mE eine solche vertragliche Vereinbarung, die nunmehr unwiderruflich ist bzw. bei Versicherungsabschluss '(aufschiebend) bedingt unwiderruflich' eingegangen wurde, dar.
Voraussetzung ist allerdings, dass die Verwertung der Anlage vor Eintritt in den Ruhestand vertraglich unwiderruflich ausgeschlossen ist. Auch ein Rückkauf, eine Kündigung oder eine Beleihung darf nicht möglich sein. Ein Ausschluss der Verwertung vor dem 60. Lebensjahr reicht aus.
Anrechenbares Vermögen – verwertbares Vermögen bei Hartz IV Es muss sich um verwertbares Vermögen handeln. Verwertbar ist ein Vermögen dann, wenn es für den Lebensunterhalt direkt eingesetzt werden kann oder sein Geldwert durch Verbrauch, Verkauf, Beleihung, Vermietung oder Verpachtung für den Lebensunterhalt genutzt werden kann....Nicht verwertbar ist Vermögen, wenn der Inhaber keine freie Verfügungsgewalt darüber hat


Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Dennoch sagt das JC, ich bin übern Schonvermögen, also kein Kunde.
'(2) Vom Vermögen sind abzusetzen' = Freibeträge <-> Schonvermögen = '(3) Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen'

Also Freibetrag 750*LA bis max. ~50k, Satz 2, würde ich meinen, trotzdem mir die Höchstgrenzen nicht mit dem Produkt aus LA*750 zu korrelieren scheinen: was bedeutet 'höchstens jedoch', wenn LA*750 ohnehin logischerweise unterhalb der Höchstgrenzen liegt; Auffangtatbestand?
falls ich danebenliege, es nicht über 'Freibetrag' fuktioniert, versuche man's über Schonvermögen (offensichtl. Unwirtschaftlichkeit der Verwertung wg Wegfall der BU-Rente) bzw.:

SGBII § 24 (5) Soweit Leistungsberechtigten der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung von zu berücksichtigendem Vermögen nicht möglich ist oder für sie eine besondere Härte bedeuten würde, sind Leistungen als Darlehen zu erbringen. Die Leistungen können davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird. ->Rz. 12.9:Darlehen nach § 24 Abs. 5 mindern das zu verwertende Vermögen. Das dürfte auch für andere Beleihungen gelten (angeblich gewähren die Versicherer solche direkt..)

Zitat von Zerstörer Beitrag anzeigen
Das ist ja das Kranke. Da hat man Altersvorsorge betrieben.... ich kann noch einen Verwertbarkeitsausschluss veranlassen obwohl der ALG2 Antrag läuft. ... Rückwirkend ist noch nichts nötig. Der Mai ist noch egal.

darauf würd ichs nicht ankommen lassen - warum nicht jetzt, wo noch kein Antrag gestellt, den Verwertungsausschluss 'rechtsfest' machen, soweit er nicht implizit bestehen sollte? Altersvorsorge bei deutscher Lebenserwartung von knapp 80 jahren= fürs sozialstaatlich definierte Alter (gesetzl. Ruhestand), und nicht für 'später im Leben' oO : regierung will ja, dass die kohle hier bleibt, und nicht dass die ex-Hartzer als Rentner im Ausland oder Auswanderer Freiheit genießen - würde die Abschreckungswirkung von HartzIV unterminieren.
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Alt 29.05.2013, 17:09   #15
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

@olivera
na immerhin konnte ich bei der Kinderlösung mal schmunzeln.

Leider kann man die Freibeträge der Kinder soweit ich gelesen habe nicht auf Erwachsene übertragen. Das wäre sonst schon die Lösung.

Ich glaub, ich muss noch tiefer gehen, um das zu erläutern.
Die BU-Rente gibt es nicht ein Leben lang. Es gibt sie nur so lange, wie ich keine Arbeit gefunden habe oder Arbeit, die schlechter bezahlt ist, als meine vorherige. Das bedeutet also, das es sein könnte, das die Rente in 2 Monaten, in 2 Jahren, irgendwann aufhört. Also kann auch die Kündigung, Beleihung, Umwandlung usw. irgendwann wieder möglich sein. Nämlich dann, wenn der Versicherungsfall abgeschlossen ist. Ehrlich, die Wahrscheinlichkeit, das es dazu kommt ist gleich 0. Weil das was ich hatte, werd ich nie mit dem Umschulberuf kriegen. Aber in der Theorie ist es eben eine zeitlich befristete Leibrente. Deshalb ist die Verwertung der Anlage halt noch vorher unabsehbar irgendwann möglich, theoretisch.

Inwieweit mir ein Schreiben der Unkündbarkeit helfen würde, darüber muss ich mal nachdenken. Genauso wie die Härtefallregelung. Ich falle nicht in die 10% Regelung. Aber der Wegfall der BU-Rente könnte ebenfalls eine Härte bedeuten. Daran habe ich auch noch nicht gedacht. Gute Idee.

Einen sogenannten Verwertbarkeitsausschluss habe ich nun eingereicht zur Erhöhung der Freibeträge als Endziel.
Inwieweit der durch geht bei der Gesellschaft und die Folgen beim JC, dazu kann ich noch nichts sagen. Wird man sehen.
Hab das BSG Urteil gleich mit beigelegt, weil da wurde das sogar nach dem Bescheid eingereicht und für rückwirkend anerkannt.

Auch sehr interessant:
Nicht verwertbar ist Vermögen, wenn der Inhaber keine freie Verfügungsgewalt darüber hat.

Den ALG2 Antrag hab ich schon gestellt.
Deshalb hatte ich noch die Überlegung zurückziehen, Verwertungsausschluss fest machen und wieder neu stellen. Ich hab ihn aber wie gesagt nun gestellt. Wenn ich es nicht verleben kann und das JC das nicht anerkennt, muss ich es so machen. Kommt der Ablehnungsbescheid, muss ich den Verwertungsausschluss dennoch durchziehen. Notfalls nochmal beantragen, wo kein Antrag auf ALG2 läuft und dann tagesgleich gleich wieder ALG2 beantragen. Bescheid hin oder her.

Ich wünschte, ich hätte das einfach als Geld aufm Konto.
Dann würd ich einfach das zuviel verleben und dann is gut.

Zum Thema Gürtel enger schnallen. Ich war vorher satte 6 Eur mit ALG1 über ALG2 und hab dadurch über die Härtefallregelung den GEZ Nachlass erhalten.
Der Gürtel ist also schon eng. Mein Ziel ist es ALG2 ´Kunde` zu werden.
Ist aber anscheinend extrem schwer.
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Alt 29.05.2013, 17:59   #16
HomerSimpson
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Hallo Zerstörer,
ich bin momentan in einer ähnlichen Situation bezüglich BU-Rente und ALG 2 (will aber jetzt nicht näher auf meinen Fall eingehen).

Beantworte mir bitte ein paar Fragen , vielleicht kann ich dir dann weiterhelfen.

1. Wie hoch ist die monatliche BU-Rente?
2. Wie lange läuft die Rente schon, und wie lange noch (sollte sie nicht irgendwann gestrichen werden, wie bei mir)?
3. Wie setzt sich der Rückkaufswert der Versicherung zusammen (mit Zahlen)?
Was steht im Bescheid?
z.B.
Rückkaufswert
+ Überschussbeteiligung
+ Anteil an den Bewertungsreserven *

* der Anteil an den Bewertungsreserven ist bei BU-Leistungsfällen oft sehr hoch, jedoch nicht garantiert, da sie sehr hohen Schwankungen unterliegen.

Ich habe bei deinem Fall 2 Ideen, wie du den Vemögenswert eventuell auf Null drücken könntest (Bei mir hat es geklappt). Zum einen die "Sache" mit den Bewertungsreserven und zum anderen die besondere Härte (du würdest ja auf Geld (BU-Rente) verzichten

... § 12 Zu berücksichtigendes Vermögen
...(3) 1. Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen
... 6. Sachen und Rechte, soweit ihre Verwertung offensichtlich unwirtschaftlich ist oder für den Betroffenen eine besondere Härte bedeuten würde. ...

Ich glaube auch nicht, dass die Versicherung nicht kündbar ist. Die Versicherung wäre ja blöd eine Kündigung nicht anzunehmen, würde sie doch eine Menge Geld (deine Rente) sparen.

Mit dem Verwertungsausschluß würde ich noch warten, weil dieser ja unwiderruflich ist.

LG HomerSimpson

p.s. : bin heute ab 19.30 Uhr aus dem Haus, werde aber morgen antworten.
HomerSimpson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2013, 18:54   #17
Zerstörer
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Hallo Homer,

also echte Zahlen setz ich hier wirklich nicht rein.
JC liest hier mit Sicherheit mit - Identifikation.

Ich gehe aus 2 Gründen davon aus, das ich nicht kündigen kann.
1. Es wurde mehrfach von verschiedenen Angestellten gesagt.
2. Es wurde mir angeboten, dies schriftlich zu bestätigen.
Wenn die Versicherung also Geld spart, wieso dann so ein Verhalten?
Aber stimmt schon, ein echtes Kündigungsschreiben hab ich noch nicht
geschickt, habe es aber auch nicht vor zu testen, weil kündigen möchte
ich nicht.

Aber nehmen wir mal folgendes an:

BU-Rente 500 Euro.
bisherige Laufzeit 2 Jahre
Zahlungsdauer wurde mir immer so beantwortet:
Gezahlt wird bis Sie eine Arbeit gefunden haben, dessen Gehalt
den LebensStandard sichert, den sie hatten vor dem BU-Fall.
Es geht also weniger um eine Zeit, sondern viel mehr um einen Umstand.

Rückkaufswert setzt sich zusammen aus:
Garantiewert bei Rückkauf + Überschussbeteiligung
Ergibt Gesamtleistung bei Rückkauf

Anteile an Bewerungsreserven habe ich nicht.
Dazu habe ich 2009 ein Schreiben erhalten. Darin heisst es:
Die tatsächliche Höhe der auf den Vertrag entfallenden Bewertungsreserven steht erst unmittelbar vor dem Termin fest, an dem der Vertrag endet.
Daher kann erst zu diesem Zeitpunkt der Betrag benannt werden.

Da Bewertungsreserven bislang nicht enthalten sind, gehe ich davon aus, das sich diese Möglichkeit bereits zerschlagen hat. Dann wäre der Wert ja noch höher.

Zu dem anderen.
Rechnerisch wäre die Kündigung keine Härte. Weil statt mehr als 10 Prozent Minus hab ich ja sogar Plus. ABER, die BU-Rente würde wegfallen, wohl wahr.
Inwieweit das Härte ist, keine Ahnung. Und ob ich dafür nur ein Darlehen vom JC kriege, oder ob die erkennen, das sie, das JC, selber Geld sparen, weiß ich nicht.
Das JC denkt immer sehr kurzfristig. Wenn sie heute 5 Euro sparen können, geben sie lieber 500 nächsten Monat aus.

Das mit dem Verwertungsausschluss hab ich ja nun schon in die Wege geleitet. Die Zeit drängt leider sehr.
Mein Erstziel ist es Kunde zu werden. Damit ich z.B. überhaupt krankenversichert bin und die Familie durchkriege. Ich habe keine liquiden Reserven.

Bitte habe Verständnis, das ich hier nicht die 100 Prozent echten Zahlen reinschreiben möchte.

VG
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Alt 29.05.2013, 19:59   #18
gerda52
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Standard AW: Anrechnung private Rentenversicherung

Ich hab da noch was gefunden ...

Zitat:
Allgemeines (12.10) 2 Freibeträge

(1) Die Freibeträge sind mit Ausnahme des Grundfreibetrages nach § 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 zweckgebunden (siehe Rz. 12.11 Abs. 2).

(2) Die Grundfreibeträge (§ 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1) für den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten und dessen Partner werden addiert und dem gemeinsamen vorhandenen Vermögen/Vermögenswert gegenübergestellt, unabhängig davon, wer von beiden Inhaber des Vermögens/Vermögenswertes ist. Das gleiche gilt für Freibeträge zur Altersvorsorge nach § 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3.
Freibeträge, die einem Kind eingeräumt werden, sind jedoch ausschließlich dessen eigenem Vermögen zuzuordnen.
Im Umkehrschluss aus § 9 Abs. 2 Satz 2 bleibt das Einkommen und Vermögen von Kindern bei der Berechnung der Leistungen der El-tern unberücksichtigt. Die dem Haushalt angehörigen Kinder haben mit ihrem Einkommen und Vermögen ausschließlich den eigenen Lebensunterhalt sicherzustellen. Übersteigende Beträge führen zu einem Ausschluss des Kindes aus der BG aufgrund von fehlender Hilfebedürftigkeit (§ 7 Abs. 3 Nr. 4). Eine Übertragung nicht ausgeschöpfter Vermögensfreibeträge der Eltern auf das Vermögen der Kinder bzw. nicht ausgeschöpfter Freibeträge von Kindern auf das Vermögen der Eltern ist daher nicht möglich.

(3) Der Freibetrag für notwendige Anschaffungen nach § 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 wird nicht dem Inhaber des Vermögens zugeordnet. Die Freibeträge werden für alle Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft addiert und den vorhandenen Vermögenswerten gegenübergestellt; soweit Kinder ihren Vermögensfreibetrag nicht ausschöpfen, können ihre Freibeträge nach Nr. 4 demzufolge den Eltern zugerechnet werden.

http://www.arbeitsagentur.de/zentral...-Vermoegen.pdf
Bei 2 Kindern in der BG können folglich doch bis zu 1500,00 € übertragbar sein.

Nachtrag:

Auf Seite 13 des verlinkten Dokuments gibts auch eine Beispielsrechnung. ; )

Zitat:
Beispiel

Leistungsberechtigter, 32 Jahre, lebt mit 10jährigem Kind in BG.
Vermögensverhältnisse: EHB: 6.000 EUR, Kind: 1.000 EUR

Kind schöpft mit seinem Vermögen von 1.000 EUR seinen Grundfreibetrag (3.100 EUR) nicht aus, so dass der Freibetrag für notwendige Anschaffungen (750 EUR) auf den Vater übertragen werden kann. Vermögen des Vaters liegt dadurch unter seinem Freibetrag (4.800 EUR + 750 EUR + 750 EUR = 6.300 EUR).
__

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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2013, 23:25   #19
Zerstörer
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Hallo Gerda52,

§ 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4



Ich glaube vorsichtig, das ist die Lösung für den Widerspruch.

13000 Euro anrechenbares Vermögen.

Partnerin mit mir, zusammen 11400 Freibetrag.

Deckelung bei Geburt nach 1963 wäre erst bei 2*10050 Euro, richtig?
Da steht `jeweils`
Also stehen die 11400 Euro komplett frei.

Und nun kommen 4*750 Euro drauf. Dann wären wir bei 14400.
Wenn ich nun einfach nen Dreisatz rechne und deshalb davon ausgehe, das sich der Rückkaufswert zum 1.6. ca. 600 Euro erhöht hat, sind wir
14400-13600 volle 800 Euro UNTER der Grenze.

Dann wäre der Fehler bei der ALG2 Berechnung, das zwar die Grundfreibeträge nicht einfach übertragbar sind, aber eben diese 750er Beträge unter bestimmten Umständen schon. 2 kleine Seelen ist korrekt. Also 2x750. Das wäre genau die Lücke und wir würden den Antrag überleben.

Ey, ich glaub heute Nacht kann ich endlich mal schlafen.

Kann es kaum glauben, das da nun ne Lösung auf dem Tisch liegen könnte.
Aber scheint so, auf den ersten Blick. Das JC hat die 2x750€ bei den Kindern als Übertrag vorenthalten. So wären die Ausgaben des JC 0 gewesen.

Ey Vater, ich dreh durch.
Nicht nur, das hier alle so fleissig und hilfsbereit sind.
Hier kommen selbst zu echt verzwickten Lagen so tolle Antworten. Da kann sich jeder angesprochen fühlen. Ey, ich geh erstmal durchdrehen.


Drehdrehdreh
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Alt 30.05.2013, 10:51   #20
HomerSimpson
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Hi Zerstörer,
ich kann das nachvollziehen, dass du keine Zahlen, Daten, etc. hier preisgibst. Spione sind überall.
Bei mir gab es genau diese 2 Gründe (Bewertungsreserve und Härtefall). Habe mich deswegen auch wundgegoogled, habe mit der Spezialabteilung (hier kommen die Mathematikabteilung und die Rechtsabteilung in Frage) meiner Versicherung telefoniert und mich nicht von unfähigen Service-Mitarbeitern im Callcenter abspeisen lassen.
Aufgrund dessen habe ich dann eine begründete Anlage zu meinem zweiten ALG 2-Antrag beigefügt und dabei vor allem auf diese beiden Punkte verwiesen. Und siehe da, Vermögen wurde mit Null bewertet. Wahrscheinlich wurde hier die Härte anerkannt, da ja auch ein Rückkaufswert bestand.
Wenn du jetzt die Lösung, die du oben beschrieben hast, anpeilst, wären spätestens bei der nächsten oder übernächsten Weiterbewilligung die Probleme wieder da, da sich der Rückkaufswert weiter erhöht. (Gilt nur, wenn kein Verwertungsausschluss)

Wenn ich dir weiterhelfen kann, melde dich.
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Alt 30.05.2013, 11:36   #21
gerda52
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Zitat von HomerSimpson Beitrag anzeigen
Hi Zerstörer,
ich kann das nachvollziehen, dass du keine Zahlen, Daten, etc. hier preisgibst. Spione sind überall.
Bei mir gab es genau diese 2 Gründe (Bewertungsreserve und Härtefall). Habe mich deswegen auch wundgegoogled, habe mit der Spezialabteilung (hier kommen die Mathematikabteilung und die Rechtsabteilung in Frage) meiner Versicherung telefoniert und mich nicht von unfähigen Service-Mitarbeitern im Callcenter abspeisen lassen.
Aufgrund dessen habe ich dann eine begründete Anlage zu meinem zweiten ALG 2-Antrag beigefügt und dabei vor allem auf diese beiden Punkte verwiesen. Und siehe da, Vermögen wurde mit Null bewertet. Wahrscheinlich wurde hier die Härte anerkannt, da ja auch ein Rückkaufswert bestand.
Wenn du jetzt die Lösung, die du oben beschrieben hast, anpeilst, wären spätestens bei der nächsten oder übernächsten Weiterbewilligung die Probleme wieder da, da sich der Rückkaufswert weiter erhöht. (Gilt nur, wenn kein Verwertungsausschluss)

Wenn ich dir weiterhelfen kann, melde dich.
In dem Fall würde ich die Einnahmen aus der BU-Versicherung dem Vermögenszuwachs p.a. gegenüberstellen und darauf den nächsten Widerspruch stützen. Zu beachten ist dabei außerdem, dass sich die Grundfreibeträge nach jedem Geburtstag im folgenden Bewilligungsabschnitt auch um jeweils 150 € erhöhen.
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2013, 11:56   #22
HomerSimpson
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Stimmt Gerda, trotzdem würde ich mich in diesem Fall jetzt nicht auf Freibeträge konzentrieren, sondern versuchen die Rentenversicherung ganz aus dem Vermögen herauszuhalten. Entweder über diese Härtefallregelung (hat bei mir auch geklappt) oder halt über den Verwertungsausschluss. Dann hätte man später Ruhe, was diese Sache angeht.

Einen schönen Feiertag
HomerSimpson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2013, 12:01   #23
gerda52
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Zitat von Zerstörer
Deckelung bei Geburt nach 1963 wäre erst bei 2*10050 Euro, richtig?
Die Deckelung ergibt sich aus dem Renteneintrittsalter, bei nach 1963 Geborenen liegt das bereits bei 67 Jahren. 67 Lebensjahre multipliziert mit 150 ergeben nun mal den Betrag von 10050 €. Davon seid ihr aber noch weit entfernt.

Gedeckelt wird der höchstmögliche Grundfreibetrag immer durch das aktuell erreichte Lebensalter x 150 €.
__

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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2013, 07:17   #24
Zerstörer
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Hallo,

war nur nicht da, weil ich was dringlicheres vom JC recherchieren musste. Meldetermin, obwohl kein Leistungsbezieher. Check, deshalb weiss ich, muss trotzdem hin.

@Homer: Ich hätte noch eine Frage bezüglich der Beendigung der BU-Rente. Hörte das bei Dir auf, weil eine zeitliche Frist abgelaufen ist? Ich konnte bei mir nichts finden ausser eine Klausel, das wenn die Hauptversicherung, also die Rentenversicherung in einigen Jahrzehnten aktiviert wird, die BU-Rente erlischt. Das ist ja auch logisch. Aber sonst stand da nichts.
Muss aber auch gestehen, diesbezüglich hab ich noch nicht alle Gesetze die Basis des Vertrages sind gelesen. Siehe oben. Ich hab schon die erste Vorladung und habe mich nun mit Fördercheck, Sanktinsquoten und ganz banalen Fragen auseinander gesetzt wie Mitwirkungspflicht bei Meldetermin usw. Naja, Stundenlang Videos von Hannemann angesehen, der Überläuferin, der Ex-Vermittlerin um den Gegners zu studieren.

@Gerda: Das immer das aktuelle Lebensalter genommen werden muss wusste ich auch nicht. Irgendwo hatte ich gelesen dass das Alter bei Antrag gilt. Aber das ist natürlich super. Das sind genau diese Kleinigkeiten, die man braucht um Luft zu kriegen für mittelfristige Lösungen.

Auch ist generell verstanden sowohl kurzfristig, also auch mittelfristig zu denken. Bei mir steht nun auch beim Erstgespräch: Vermittlung - Kunde bezieht BU-Rente.

Mal sehen, wie das abgeht.
Ich bin bei Antragstellung schon aufgefallen.
Ob positiv oder negativ, dazu wollte man sich nicht äussern.
Werde ich eh an Taten sehen.

:danke:
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Alt 31.05.2013, 07:33   #25
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Die Deckelung ergibt sich aus dem Renteneintrittsalter, bei nach 1963 Geborenen liegt das bereits bei 67 Jahren. 67 Lebensjahre multipliziert mit 150 ergeben nun mal den Betrag von 10050 €. Davon seid ihr aber noch weit entfernt.

Gedeckelt wird der höchstmögliche Grundfreibetrag immer durch das aktuell erreichte Lebensalter x 150 €.
Ich wollte bei meiner Frage darauf hinaus, das dieser Freibetrag, immer pro Person genommen wird oder? Wir haben also 2*10050 Euro als Deckung, da
Partner und Partnerin.
Wenn Mann und Frau je 40 sind. Wäre das 80*150
Also ÜBER 10050. ABER, jeder für sich genommen wäre unterhalb der 10050.
Ich habe es so verstanden, das alle Freibeträge addiert werden.
Also 80*150 wird 2*10050 gegenübergestellt.
Von max. 20100 kann man in diesem Beispiel 12000 ausschöpfen, richtig?
Ich lasse jetzt mal weitere Freibeträge zwecks Vereinfachung aussenvor.

Wir wären mit 11250 dabei. Also unter 20100 für 2 Personen. Richtig?
Ich verstehe das Gesetz so, weil da jeweils steht, je Person. Weil wenn 10050 für Partner und Partnerin gilt, dann saufen wir ab.

Was aber tatsächlich auch ist und dafür bin ich Homer dankbar.
Der Rückkaufswert steigt tatsächlich schneller, als der Freibetrag durch 2 Geburtstage im Jahr. Also kann man sich mit den Freibetragsteigerungen und dem Puffer errechen, wann das kippt und bis wann schonwieder ne Welle kommt. Deshalb ist das in rot auch sehr weit oben auf der Liste bei mir.
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