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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 28.04.2013, 13:21   #1
KarlApitalismus
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KarlApitalismus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat:
Die Bundesregierung bestätigt die Auffassung, dass keine Sanktionen wegen Meldeversäumnissen bei Hartz IV verhängt werden können, wenn das Jobcenter den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs der Meldeaufforderung nicht nachweisen kann. Das ergab die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Co-Linkspartei-Vorsitzenden Katja Kipping.

Darin heißt es: "Erscheint ein Leistungsberechtigter nicht zum Meldetermin, wird vor der Feststellung einer Sanktion wegen eines Meldeversäumnisses angehört (§ 24SGB X). Ihm wird dann Gelegenheit gegeben, sich zu den Gründen zu äußern. Trägt er vor, die auf dem Postweg versandte Einladung nicht erhalten zu haben, wird das Jobcenter das Gegenteil nicht zweifelsfrei nachweisen können. Eine Sanktion tritt in diesem Fall nicht ein. Jobcenter können zur Sicherstellung des Zugangs und des Nachweises hierüber künftige Einladungen persönlich übergeben oder diese per Zustellungsurkunde verschicken."

Das bedeutet konkret: Bei versäumten Meldeterminen darf ein Jobcenter keine Leistungskürzungen vornehmen, wenn gesagt wird, die Einladung wäre nicht auf normalen Postweg angekommen. Nach aktuellen Statistiken sanktionieren die Jobcenter am Häufigsten aufgrund verpatzter Termine.
Quelle Meldung:
Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen
vom 23.04.2013

Quelle Anfrage:
http://www.katja-kipping.de/serveDoc...le=8/7/6d1.pdf
Schriftliche Frage im April 2013, Arbeitsnummer 106, von Katja Kipping (MdB)
Antwort von Dr. Ralf Bausieke (MdB) vom 23.04.2013


Das ist doch mal eine eindeutige Aussage!
Problem nur, das das Jobcenter, (nur in meinem Fall ?), gar nicht beachtet, ob man in einem Anhörungsschreiben einen wichtigen Grund angibt. Also läuft es auf eine Klage beim Sozialgericht hinaus, die aber durch Meldung siehe oben noch mal untermauert werden kann.
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Alt 28.04.2013, 13:51   #2
K. Lauer
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Persönlich übergeben? Hahaha ...
Übergabe der neuen Ladung zum Termin? Hahaha ...
OA? Hahaha ...
PZU für alle? Hahaha ...

Nachtrag
Dann ist die derzeitige Amts-"Umfrage" wohl dieser Anfrage der Linken geschuldet: "Nur mal so aus reiner Neugier heraus - wann haben sie meine Einladung erhalten? Sie wissen's nicht? Denken sie doch mal kurz nach, das ist ja nun gar nicht so lange her, das fällt ihnen bestimmt gleich wieder ein. Na ...?!" Hahahaha ...
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Alt 28.04.2013, 13:55   #3
gila
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Die Bundesregierung verkennt den Einfallsreichtum ihrer untergeordneten Behörden ... siehe auch AU und "Glaubwürdigkeit" ... sowie die Egomanen hinter den Schreibtischen, die es trotz allem darauf ankommen lassen werden, ob ein Bürger so gewieft ist, vors SG zu gehen oder nicht.

Die "Trefferquote" bei denen, die sich aus Unwissenheit oder Unvermögen alles gefallen lassen und für bare Münze nehmen wird regelmäßig ausreichen, den Staatssäckel bissel zu "sanieren".

Sanieren durch Sanktionieren ...
__

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Alt 28.04.2013, 14:26   #4
olivera
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olivera Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Die Bundesregierung verkennt den Einfallsreichtum ihrer untergeordneten Behörden ...
was ich immer schon vermute, aber mich nie zu fragen getraut habe (geschweige denn zu recherchieren, faules Stück ich ) : weiß jemand genaueres über die Gehaltsstruktur der JC-Leitungsebenen: nur Festgehalt, oder bekommen die (insbes. Gesch.Führg) dazu Boni, evtl. für 'eingesparte Gelder' ? Die BA soll ja mit dem Ministerium eine Art jährl. Budgetvertrag schließen, gibt es da Beteiligung am 'Erfolg: Einsparungen' ?
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Alt 28.04.2013, 14:46   #5
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Das ist doch nix neues und schon alt?

Dass die JC´s trotzdem sanktionieren ist auch nix neues......

Dafür gibts doch den § 37 SGB X......
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Alt 28.04.2013, 15:07   #6
50GdB23
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

haha *tränen weg wisch*

Persönlich übergeben, also ich glaube, dass käme niemals vor.

Ja wir haben gerade auch so einen Fall. Meine Mitbewohnerin hat einen Termin nicht wahrgenommen.

DIes ist bereits das 2te mal, bei mir auch, also 3 Fälle. zwei davon gab es eine Terminabsage, jetzt war es soweit. Sie hat natürlich direkt geschrieben, dass sie keine Einladung bekommen hat und das Jobcenter mitteilen soll, wann der Brief in den Kasten geworfen worden ist.

Bin mal gespannt ob sie ein Fantasie-Datum nennen.

Nachweis rücken sie dann nicht raus (Weil es auch keinen gibt)


Sanktionen sind sowieso, so lese ich es, zu 90% Rechtswidrig.
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Alt 28.04.2013, 15:12   #7
Paolo_Pinkel
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Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
Das ist doch nix neues und schon alt?

Dass die JC´s trotzdem sanktionieren ist auch nix neues......

Dafür gibts doch den § 37 SGB X......
Die Zugangsfiktion ändert noch lange nichts daran, dass das arge Gesindel im Streitfall einen BEWEIS erbringen muss. Und hier wären wir wieder bei dem von K.Lauer treffend angebrachten: HA HA HA
__

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Alt 28.04.2013, 15:18   #8
silka
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Zitat von KarlApitalismus Beitrag anzeigen
Das ist doch mal eine eindeutige Aussage!
Problem nur, das das Jobcenter, (nur in meinem Fall ?), gar nicht beachtet, ob man in einem Anhörungsschreiben einen wichtigen Grund angibt. Also läuft es auf eine Klage beim Sozialgericht hinaus, die aber durch Meldung siehe oben noch mal untermauert werden kann.
Welche Aussage meinst du?
Die von der 1. Quelle? Letzter Absatz?
Das war nur nicht die Aussage des Brauksiepe. Der hat gar keine solche Aussage gemacht.
Der hat nur ganz einfach und richtig die Frage von Frau Kipping geantwortet. Und der hat eigentlich ---gar nichts--- gesagt
Der spielt die Spielchen doch immer so.
Wenn dem jemand solche Fragen stellt, bekommt er eben solche Antworten---Logo!
Frau Kipping als sehr engagierte Abgeordnete sollte langsam wissen, daß man medientechnisch auch ganz anders fragen könnte, wenn das Thema Sanktionen sowieso grade mal wieder aktuell ist.
Wieso sollte denn der Brauksiepe beantworten können, wie es in der Praxis gemacht wird??
Der kann nur antworten, wie es das Gesetz vorsieht---so machen es die JC---(LOL).

Was die 1.Quelle da im letzten Absatz zusammengefaßt hat, stimmt einfach nicht.
Der Brauksiepe überlegt sich jedes Wort.
Das sollten die dort bei -gegen-hartz- auch tun.
Das passiert denen öfter mit Falschinterpretationen.
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Alt 28.04.2013, 15:31   #9
gila
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Gegen-hartz.de

"Erscheint ein Leistungsberechtigter nicht zum Meldetermin, wird vor der Feststellung einer Sanktion wegen eines Meldeversäumnisses angehört (§ 24SGB X). Ihm wird dann Gelegenheit gegeben, sich zu den Gründen zu äußern. Trägt er vor, die auf dem Postweg versandte Einladung nicht erhalten zu haben, wird das Jobcenter das Gegenteil nicht zweifelsfrei nachweisen können. Eine Sanktion tritt in diesem Fall nicht ein. Jobcenter können zur Sicherstellung des Zugangs und des Nachweises hierüber künftige Einladungen persönlich übergeben oder diese per Zustellungsurkunde verschicken."

Antwort Brauksiepe auf Kipping:

Erscheint ein Leistungsberechtigter nicht zum Meldetermin, wird er vor der Feststellung einer Sanktion wegen eines Meldeversäumnisses angehört (§ 24 SGB X). Ihm wird damit Gelegenheit gegeben, sich zu den Gründen des Nichterscheinens zu äußern. Trägt er vor, die auf dem Postweg versandte Einladung nicht erhalten zu haben, wird das Jobcenter das Gegenteil in der Regel nicht zweifelsfrei nachweisen können. Eine Sanktion tritt in diesem Fall nicht ein. Die Jobcenter können zur Sicherstellung des Zugangs und des Nachweises hierüber künftige Einladungen persönlich (ggf. auch gegen Empfangsbekenntnis) übergeben oder die Einladung per Zustellungsurkunde zustellen lassen.


WO stimmt da was nicht oder wo ist da vom Sinn und Aussage her was anders wiedergegeben worden?
(Bis auf 2-3 Worte)
Auch sagt der hier nix neues - sondern gibt nur Textbausteine wieder, so wie in derartigen Fällen die Gesetzeskommentare auch von den Gerichten zitiert werden.

__

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Alt 29.04.2013, 06:24   #10
silka
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silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka
Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat von gila Beitrag anzeigen
WO stimmt da was nicht oder wo ist da vom Sinn und Aussage her was anders wiedergegeben worden?
Im letzten Absatz der 1. Quelle.
Den hast du leider nicht zitiert. Den hatte ich gemeint.
Dort im letzten Absatz der 1. Quelle steht:

Das bedeutet konkret: Bei versäumten Meldeterminen darf ein Jobcenter keine Leistungskürzungen vornehmen, wenn gesagt wird, die Einladung wäre nicht auf normalen Postweg angekommen. Nach aktuellen Statistiken sanktionieren die Jobcenter am Häufigsten aufgrund verpatzter Termine. (siehe auch pdf-Dokument).
Und genau das (diesen Absatz) hat der Schreiber von --gegen-hartz-- recht frei interpretiert. Denn das hat der Brauksiepe leider SO nicht geschrieben. Schön wärs allerdings schon. Das würde viel ändern.
Zitat von gila Beitrag anzeigen
Auch sagt der hier nix neues - sondern gibt nur Textbausteine wieder, so wie in derartigen Fällen die Gesetzeskommentare auch von den Gerichten zitiert werden.
Ganz genau. Der ist ja auch kein freier Journalist, sondern parl. Staatssekretär im BMAS.
Der Brauksiepe interpretiert also nicht, das ist auch nicht sein Job.
Der bedient haargenau die Fragen von Frau Kipping.
Wenn die nicht anders fragt, kann der nicht anders antworten.

lies nochmal mal ihre Frage, dievon Frau Kipping.
und guck mal nach, was der Brauksiepe für einer ist.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2013, 07:20   #11
sumse
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat:
Persönlich übergeben? Hahaha ...
warum lachst du ?
wirst dann eine ladung persöhnlich erhalten am aktuellen tag wo schon beim SB sitzt fürn nähsten monat/woche

ist in manchen häusern schon gang und gebe das neue termiene persöhnlich übergeben werden
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Alt 29.04.2013, 08:52   #12
freakadelle->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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freakadelle freakadelle freakadelle freakadelle
Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Jepp. Ich bin bin gerade mitten im Genuss der persönlichen Zustellung.

Siehe hier: http://www.elo-forum.org/allgemeine-...iefkasten.html
freakadelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2013, 09:24   #13
K. Lauer
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
warum lachst du ?
wirst dann eine ladung persöhnlich erhalten am aktuellen tag wo schon beim SB sitzt fürn nähsten monat/woche

ist in manchen häusern schon gang und gebe das neue termiene persöhnlich übergeben werden

Spätestens jetzt müsstest Du Dich auch scheckig lachen.
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Alt 29.04.2013, 14:02   #14
olivera
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olivera Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Beweislast der JC über Zugang

Zitat von gila Beitrag anzeigen
..(Bis auf 2-3 Worte)...
genau genommen 4 Wörter:
Zitat von gila Beitrag anzeigen
Antwort Brauksiepe auf Kipping:
...Jobcenter können zur Sicherstellung ...des Nachweises ..
künftige Einladungen persönlich (ggf. auch gegen Empfangsbekenntnis) übergeben oder die Einladung per Zustellungsurkunde zustellen lassen
bzw. tatsächlich drei oder zwei, lässt man die Füllworter 'auch' und 'ggfls.' außer Acht. Dazu gleich...
Der Fehler liegt nicht bei Kipping, deren "Auffassung [lautet], dass keine Sanktionen wegen Meldeversäumnissen bei Hartz IV verhängt werden können, wenn das Jobcenter den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs der Meldeaufforderung nicht nachweisen kann".
Daraus wird bei gegen-hartz-IV die verkürzte -und verkehrte- Behauptung "keine Leistungskürzungen ... wenn ... Einladung .. nicht auf normalen Postweg angekommen", womit die Möglichkeiten der persönlichen Über- bzw. Bekanntgabe (bis hin zu öffentlicher ~ § 10 VwZG als letztes Mittel) ignoriert werden.
Der Fall des Erfordernisses eines Empfangsbekentnisses ('ggfls:') wäre etwa dann gegeben, wenn sowohl postalischer Zugang ausscheidet als auch rechts- und beweisfester persönlicher Zugang (selbst bei denkbarer Bekanntgabe vor Ort und/oder verweigerter Annahme im Beisein von 'Zeugen', die nach
§ 21 SGB X Beweismittel
Für Zeugen ... besteht eine Pflicht zur Aussage ... ... dann, wenn die Aussage ... zur Entscheidung über ... die Entziehung ... einer Sozialleistung sowie deren Höhe unabweisbar ... Die Vorschriften der [ZPO] ... über die Vernehmung von Angehörigen des öffentlichen Dienstes als Zeugen ... gelten entsprechend
.
wohl nur Probleme der Parteivernahme aufwerfen). Bei mangelnder Kooperation des eLB bliebe dann nur og Aushang, soweit überhaupt zulässig.
Zitat von silka Beitrag anzeigen
...Wenn die [Kipping] nicht anders fragt, kann der nicht anders antworten...
Brauchte sie kaum,
das Wort 'gegebenenfalls' ist elementarer, wenn auch zugleich nicht erschöpfender Bestandteil der Antwort von Brauksiepe. Kippings Folgerung der Nachweispflicht des JC darf man also dahingehend verstehen, dem JC diesen Nachweis so schwer wie möglich zu machen, wenn einem danach ist.
olivera ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2013, 14:28   #15
Harte Sau
 
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Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau
Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
Spätestens jetzt müsstest Du Dich auch scheckig lachen.
Da gibt es nichts zu Lachen Ist dann wie beim Doc,in so und soviel Wochen sehen wir uns wieder
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2013, 09:14   #16
silka
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Standard AW: Beweislast der JC über Zugang

Zitat von olivera Beitrag anzeigen
genau genommen 4 Wörter:
Ja, oder 5, 6,7
Ist das kriegsentscheidend?

Ich stellte doch nur auf die falsche und irreführende Zusammenfassung/Interpretation der --gegen-hartz-Seite--ab.

Wie man hier lesen kann, hat nicht nur einer das falsch verstanden, und nimmt nun für sich das Falsche mit---
Bei versäumten Meldeterminen darf ein Jobcenter keine Leistungskürzungen vornehmen, wenn gesagt wird, die Einladung wäre nicht auf normalen Postweg angekommen.

Das ist doch ein Rat zur Selbstsanktionierung---;-(
wenn man sagt---"hab nichts von meinem normalen Zusteller bekommen"

primitiver gehts kaum, aber das bleibt hängen.
übrigens passiert sowas dieser Seite öfter, warum auch immer.

Was wollte Frau Kipping eigentlich genau wissen???
Den Staus quo abfragen?
Kann ich mir nicht vorstellen;-)
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2013, 09:21   #17
KarlApitalismus
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Standard AW: Bundesregierung bestätigt: Ohne Meldeaufforderung-Nachweis keine Sanktionen !

Zitat:
Jobcenter können zur Sicherstellung des Zugangs und des Nachweises hierüber künftige Einladungen persönlich übergeben oder diese per Zustellungsurkunde verschicken.
Alternativ-Version:
Jobcenter(mitarbeiter) können zur Sicherstellung des Zugangs und des Nachweises hierüber sich persönlich übergeben. Als Nachweis dient dann der Mageninhalt auf dem Formblatt "Übergabeprotokoll". Laut Kotz4 Verordnung darf dies aber nur im nicht Beisein des Kunden geschehen.
KarlApitalismus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2013, 10:35   #18
olivera
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olivera Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Beweislast der JC über Zugang

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Ja, oder 5, 6,7
Ist das kriegsentscheidend?
ja, ist es.
Wörter, Sätze. Sprache allgemein und besonders die juristische funktionieren ähnlich wie mathematische Formeln: da kommt es auf jedes Zeichen an, manchmal kann ein fehlendes Komma oder eins an der falschen Stelle Fall- oder, wenn Du so willst, kriegsentscheidend sein. Das kleine 'zeichen' "ggfls." hat, wie von mir (zugegebenermaßen) umständlichst im vorigen post ausgeführt, entscheidende Bedeutung: es bezieht sich auf die Annahme eines gegebenen oder eben nicht gegebenen Falles (Prämisse, wenn-dann-Verknüpfung; -> Aussagenlogik)

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Ich stellte doch nur auf die falsche und irreführende Zusammenfassung/Interpretation der --gegen-hartz-Seite--ab.

Wie man hier lesen kann, hat nicht nur einer das falsch verstanden, und nimmt nun für sich das Falsche mit---
Bei versäumten Meldeterminen darf ein Jobcenter keine Leistungskürzungen vornehmen, wenn gesagt wird, die Einladung wäre nicht auf normalen Postweg angekommen.
Stimmt so nicht. Solange die JC darauf vertrauen, dass ihre 'Kunden' so ehrlich sind, den fürs JC nicht nachweisbaren Zugang 'auf dem normalen (also bisher üblichen) Postwege' nicht zu leugnen (und zwar, eben mangels Nachweisbarkeit solchen Zugangs, idR unwiderlegbar), sind sie die Dummen, falls jemand sich nicht an deren 'Gottvertrauen' (oder Post- oder Empfangsvertrauen) gebunden fühlt - oder ihm tatsächlich nichts zugegangen ist, wie soll man das wissen?^^

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Das ist doch ein Rat zur Selbstsanktionierung---;-(
wenn man sagt---"hab nichts von meinem normalen Zusteller bekommen"
Sanktionsrisiko (wegen Mutwillen der JC oder Organisationsversagen) besteht immer, in solchem Fall kann man sich aber erfolgreich zur Wehr setzen -voraugesetzt, man zieht die Sache durch, bleibt bei seiner Linie und knickt nicht ein. "darf nicht vornehmen" soll nicht missverstanden werden: die JC machen vieles, was rechtswidrig ist, dürfen es auch, solange nicht strafbewehrt, kommen nur im Rechtsstreit damit selten durch. Ist deren Risikokalkulation und Strategie, die sich scheinbar bislang ausgezahlt hat - das Leugnen des postal. Zugangs ist eine Gegenstrategie, deren Legitimität sich an dem bemisst, was der Gegner an 'unfairen Waffen' aufbietet. Der Übergang von (Rechts)Streit zu (Paragraphen)Krieg ist fließend:

Zitat von silka Beitrag anzeigen
primitiver gehts kaum
Ein Staat, der seine Angehörigen kategorisch zu Gegnern erklärt und bei Widerstand seiner Untertanen deren Vernichtung oder Unschädlichmachen anstrebt - Totalitarismus - darf nicht mit Kooperation der Verfolgten rechnen. Wer nun primitiver ist, eigenmächtiger Staat oder das in seinen Gund- und natürlichen Rechten unzulässig beschnittene Individuum, muss jeder selbst entscheiden - über 'Geschmack' ist bekanntlich schlecht streiten. Mich persönlich ängstigt das JC weniger, als dass es mich wegen Verkommenheit anwidert.
Zitat von silka Beitrag anzeigen
...Was wollte Frau Kipping eigentlich genau wissen???
Den Staus quo abfragen?
Kann ich mir nicht vorstellen;-)
Sie wird sich schon was dabei gedacht haben. Und sei es nur, eine verbindliche Aussage der Exekutive zum 'status quo' der Rechtslage zu erhalten. Sie könnte jetzt nachfragen "Wie gedenkt die BA zu verfahren, wenn alle AlGII-Bezieher sich auf mangelnden Zugang der üblichen JC-Post berufen?". Würde aber nichts bringen, da auf hypothetische ('ggfls') Fragen die Antwort in D mittlerweile standardmäßig lautet: 'Es gibt keine Alternative' oder 'Wir haben keinen Plan B...'

Übrigens hatte ich Dir in der Sache Recht gegeben, dass bei 'gegen-harz-iv' Brauksiepe/Kipping mit "keine Leistungskürzungen ... wenn ... Einladung .. nicht auf normalen Postweg angekommen" nicht ganz korrekt wiedergegeben werden: "wenn unwiderleglich gesagt wird, auf normalem Postweg versandte Einladung ... nicht angekommen" müsste es heißen. Bei Einladungen gegen unterschriebenes Empfangsbekentnis zB kann man schlecht den Zugang abstreiten...
olivera ist offline   Mit Zitat antworten
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