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Start > > -> Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???


ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 21.01.2013, 12:46   #1
Peachy
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Peachy Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Frage Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Hallo!

Ich habe gleich einen Termin zur Abgabe des Erstantrages. Ich habe gelesen, dass der SB zwar Einblick nehmen darf, allerdings das Kopieren der gesamten Kontoauszüge ist unzulässig und kann verweigert werden.

Stimmt das so?
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Alt 21.01.2013, 12:49   #2
ZynHH
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Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Liest du hier http://www.elo-forum.org/antraege/22...rttemberg.html
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Alt 21.01.2013, 13:36   #3
Nustel
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Nustel Nustel Nustel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Peachy Beitrag anzeigen
Hallo!

Ich habe gleich einen Termin zur Abgabe des Erstantrages. Ich habe gelesen, dass der SB zwar Einblick nehmen darf, allerdings das Kopieren der gesamten Kontoauszüge ist unzulässig und kann verweigert werden.

Stimmt das so?
Würde mal nachfragen ob ein Verdacht der Schwarzarbeit besteht!
Zudem sollte der SB es genau begründen warum er Einsicht in die Auszüge haben. will.
Manche Sb´s wollen sich in deren Kreisen hervor tun, wie sehr sie "Kunden" im "Griff" haben.
Also, hinterfragen, und erst mal nicht abgeben. Deswegen gibt es keine Sanktion.
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Alt 21.01.2013, 13:57   #4
silka
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silka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiert
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Peachy Beitrag anzeigen
Hallo!

Ich habe gleich einen Termin zur Abgabe des Erstantrages. Ich habe gelesen, dass der SB zwar Einblick nehmen darf, allerdings das Kopieren der gesamten Kontoauszüge ist unzulässig und kann verweigert werden.

Stimmt das so?
Das BSG hat hierzu grundsätzlich entschieden:

Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).

Das Erheben von Daten /Kopieren der Kontoauszüge muß verhältnismäßig sein, darf also nicht als Routinekopie erfolgen (etwa: dat machen wir hier immer so)

die komplette Entscheidung:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=86190
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 14:03   #5
Nustel
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Nustel Nustel Nustel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Das BSG hat hierzu grundsätzlich entschieden:

Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).

Das Erheben von Daten /Kopieren der Kontoauszüge muß verhältnismäßig sein, darf also nicht als Routinekopie erfolgen (etwa: dat machen wir hier immer so)

die komplette Entscheidung:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=86190
Naja, der Begriff "Verhältnismässig" ist juristisch sehr dehnbar.
Warum soll ein kleiner SB das Recht haben, einem Bedürftigen abzuverlangen, ohne Begründung, die Kontoauszüge vorzulegen.
Zumal, dies schriftlich und mit Begründung zu erfolgen hat.
Oder sehe ich das falsch?
Nustel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 14:38   #6
Harte Sau
 
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Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Die Lösung ist ganz einfachder SB der den Antrag annimmt ist nicht der der ihn bearbeitet,das machen andere und die brauchen die Infos.

Denn keine Infos kein Geld, wenn sie Daten auf anderen Wegen beschaffen müssen das dauert,nun ist das Gejammer groß:Wo bleibt mein Geld.

Oder habt ihr was zu verbergen
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 14:42   #7
silka
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silka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiert
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Nustel Beitrag anzeigen
Naja, der Begriff "Verhältnismässig" ist juristisch sehr dehnbar.
Warum soll ein kleiner SB das Recht haben, einem Bedürftigen abzuverlangen, ohne Begründung, die Kontoauszüge vorzulegen.
Zumal, dies schriftlich und mit Begründung zu erfolgen hat.
Oder sehe ich das falsch?
Es steht doch nirgends, daß der kleine SB sowas darf.
Wo liest du denn das?
Ich kann das nicht finden in dem Urteil, was ich verlinkt habe.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 14:43   #8
nightangel
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nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Der SB der den Antrag annimmt und nachher weiter gibt zum bearbeiten, kann sich die Auszüge ansehen und relevantes notieren wie z.B. den aktuellen Kontostand. Oder trauen sich die SB schon untereinander nicht mehr über den Weg und vermuten das Kollege/in falsche Angaben notiert?
__



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Alt 21.01.2013, 14:46   #9
Nustel
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Nustel Nustel Nustel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Es steht doch nirgends, daß der kleine SB sowas darf.
Wo liest du denn das?
Ich kann das nicht finden in dem Urteil, was ich verlinkt habe.
Das ist schon richtig. Ich meinte, das gewisse gescheiterte SB´s sich Rechte heraus nehmen die ihnen nicht zustehen.
Und das man sich dagegen wehren sollte.
Leider ist immer noch die Mehrheit Obrigkeitshörig und daran scheitern viele Versuche allg Rechte durchzusetzen.
Nustel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 15:24   #10
silka
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Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Nustel Beitrag anzeigen
Das ist schon richtig. Ich meinte, das gewisse gescheiterte SB´s sich Rechte heraus nehmen die ihnen nicht zustehen.
Und das man sich dagegen wehren sollte.
Leider ist immer noch die Mehrheit Obrigkeitshörig und daran scheitern viele Versuche allg Rechte durchzusetzen.
Sorry, ich glaube, darum ging es nicht.
@Peachy wollte wissen:
Ich habe gelesen, dass der SB zwar Einblick nehmen darf, allerdings das Kopieren der gesamten Kontoauszüge ist unzulässig und kann verweigert werden.
Stimmt das so?

Darauf nur habe ich geantwortet. Leider hat @Peachy wohl keine Zeit mehr gehabt, die Antworten zu lesen.

Was sind denn "gewisse gescheiterte SB´s"?
Ich habe auch lange gedacht, die müssen meine KA zur Akte nehmen, warum auch nicht. Dann habe ich das Urteil gefunden.
Meine Auszüge dürfen die gern immer noch haben, denn mich betrifft das nicht, was das Urteil sagt.
Ich dränge die KA dem JC aber auch nicht auf.
(Andere sehen das anders, das steht allen auch zu).

Aber sag mal, wieso scheitern denn viele Versuche, die Rechte durchzusetzen? Welches Recht denn?
Meinst du, das JC hätte sowieso nicht das Recht, Kontoauszüge so wie andere Daten zu erheben und zur Akte zu nehmen?
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 15:31   #11
Nustel
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Nustel Nustel Nustel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von silka Beitrag anzeigen
S

Meine Auszüge dürfen die gern immer noch haben, denn mich betrifft das nicht, was das Urteil sagt.
Ich dränge die KA dem JC aber auch nicht auf.
(Andere sehen das anders, das steht allen auch zu).

Aber sag mal, wieso scheitern denn viele Versuche, die Rechte durchzusetzen? Welches Recht denn?
Meinst du, das JC hätte sowieso nicht das Recht, Kontoauszüge so wie andere Daten zu erheben und zur Akte zu nehmen?
Genauso sehe ich das. Warum hat ein kleiner SB das Recht unbegründet!!! von Dir und mir Kontoauszüge zu verlangen?
Alles was er wissen muß, Mietzahlungen, sind im gläsernen Vorfeld doch schon abgedankt!
Also nenn mir einen triftigen Grund warum ein kleiner SB mit gescheiterter Existenz ein Recht hat einem auf Jobsuchenden ELO zu drangsalieren mit überflüssigen zeitraubenden Schikanen als uns in gute Jobs zu vermitteln??
Nustel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 16:23   #12
silka
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silka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiertsilka Enagagiert
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Nustel Beitrag anzeigen
Genauso sehe ich das. Warum hat ein kleiner SB das Recht unbegründet!!! von Dir und mir Kontoauszüge zu verlangen?
Alles was er wissen muß, Mietzahlungen, sind im gläsernen Vorfeld doch schon abgedankt!
Also nenn mir einen triftigen Grund warum ein kleiner SB mit gescheiterter Existenz ein Recht hat einem auf Jobsuchenden ELO zu drangsalieren mit überflüssigen zeitraubenden Schikanen als uns in gute Jobs zu vermitteln??
Mich hat kein SB drangsaliert damals, als ich noch nichts weiter wußte. Der hat die KA genommen, kopiert und zurückgereicht. 30 sec.
Das habe ich nicht als Drangsalierung empfunden.
Und heute, wo ich mehr darüber weiß?
Wie kommst du darauf, daß MEIN SB von mir unbegründet die KA als Datenerhebung haben will?
Also meiner macht das nicht unbegründet. Meiner hat das Recht.
Was hat das denn mit Mietzahlungen zu tun? Das sind bei mir *Ausgaben*, die interessieren den sowieso nicht.
Bei deinem SB mag das ja anders sein. Da möchte ich mir kein Urteil erlauben, kenne ja die Umstände gar nicht.

Du hast meine Frage nicht verstanden. oder mißverstanden.
Sonst würdest du das ja nicht ---genauso sehen--.
Vielleicht liest du das Urteil doch erst?
wegen des triftigen Grundes??
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 17:02   #13
nightangel
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nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Mich hat kein SB drangsaliert damals, als ich noch nichts weiter wußte. Der hat die KA genommen, kopiert und zurückgereicht. 30 sec.
Das habe ich nicht als Drangsalierung empfunden.
Warum sollte er dich auch drangsalieren, du spielst ja schön brav mit.

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Und heute, wo ich mehr darüber weiß?
Wie kommst du darauf, daß MEIN SB von mir unbegründet die KA als Datenerhebung haben will?
Also meiner macht das nicht unbegründet. Meiner hat das Recht.
Welchen Grund hat er denn die KA zu kopieren? Und wo steht das das er das Recht dazu hat?

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Was hat das denn mit Mietzahlungen zu tun? Das sind bei mir *Ausgaben*, die interessieren den sowieso nicht.
Und gerade die Mietzahlungen wären evtl. von Interesse, denn das JC zahlt die Miete und kann also auch kontrollieren ob du die wirklich an den Vermieter weiter leitest. Das aber auch nur wenn ein Verdacht besteht das man seine Miete nicht an den Vermieter zahlt.
Jedoch was man wann und wo, für welche Summe eingekauft oder bestellt hat geht die einen feuchten Kehrricht an. Und die brauchen auch keine Auszüge sammeln um da dadraus evtl. dann Statistiken erstellen zu können wieviel Geld man so für Lebensmittel oder sonstwas ausgibt. Wieviele Elos eine Hausratversicherung haben, wieviele eine Autoversicherung und somit ein Auto, wieviele im Mieterbund sind oder in der Gewerkschaft (das sind normal Beträge die direkt vom Konto abgebucht werden).

Also aus welchem Grund sollen die KA regelmäßig kopiert zu den Akten genommen werden, ausser wenn ein Verdacht auf Leistungsmißbrauch besteht.

Ich z.B. brauchte nur 2005 bei Erstantrag Kontoauszüge vorlegen, und ja ich habe sie aus unwissenheit damals auch kopieren lassen. Danach wurde nie wieder welche angefordert.
Bei den Jobs die ich zwischenzeitlich hatte hab ich dann nur noch den vorgelegt wo ersichtlich war wann der Lohn aufs Konto eingegangen ist, wenn da was anderes mit drauf war wurde das geschwärzt und es wurde so nie beanstandet. Beim Lohn ist der Grund auch offensichtlich und logisch, da die Anrechnung in dem Monat statt findet wann der Lohn auf dem Konto war, also zeigt man den Kontoauszug wo ersichtlich ist wann der Lohn eingegangen ist und gut ist.
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nightangel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 17:22   #14
Sinuhe->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Sinuhe Sinuhe Sinuhe Sinuhe
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Nustel Beitrag anzeigen
warum ein kleiner SB mit gescheiterter Existenz

Hüstel......
Sinuhe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 17:29   #15
Sinuhe->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Zitat von nightangel Beitrag anzeigen

Und wo steht das das er das Recht dazu hat?

Lies einfach den Thread genauer,dort wude das wurde schon am Anfang im Bezug auf das Urteil des BSG diskutiert.
Sinuhe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 17:37   #16
Nustel
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Nustel Nustel Nustel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Mich hat kein SB drangsaliert damals, als ich noch nichts weiter wußte. Der hat die KA genommen, kopiert und zurückgereicht. 30 sec.
Das habe ich nicht als Drangsalierung empfunden.
Und heute, wo ich mehr darüber weiß?
Wie kommst du darauf, daß MEIN SB von mir unbegründet die KA als Datenerhebung haben will?
Also meiner macht das nicht unbegründet. Meiner hat das Recht.
Was hat das denn mit Mietzahlungen zu tun? Das sind bei mir *Ausgaben*, die interessieren den sowieso nicht.
Bei deinem SB mag das ja anders sein. Da möchte ich mir kein Urteil erlauben, kenne ja die Umstände gar nicht.

Du hast meine Frage nicht verstanden. oder mißverstanden.
Sonst würdest du das ja nicht ---genauso sehen--.
Vielleicht liest du das Urteil doch erst?
wegen des triftigen Grundes??
Tut mir leid das zu schreiben, Du kommst sehr angepasst rüber. Gibt es für Dich nicht andere Spielwiesen im weltweiten I-Net???
Nustel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 18:36   #17
nightangel
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nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel
Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Sinuhe Beitrag anzeigen
Lies einfach den Thread genauer,dort wude das wurde schon am Anfang im Bezug auf das Urteil des BSG diskutiert.
Mag sein das er im begründeten Fall das Recht dazu hat aber nicht einfach so nach Lust und Laune weil er einfach nur Neugierig ist.
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Alt 21.01.2013, 19:04   #18
silka
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Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

@nightangel
du verstehst mich vielleicht nicht richtig.Ich spiele garantiert nicht brav mit. Ich habe früher nichts gewußt über den ganzen Mist.
Dann habe ich mich belesen und gefragt und viel gelernt.
Ich kann jetzt abwägen, wo es meine Interessen tangiert und wo es nur blankes *Gegen-jede-Wand-knallen* wäre.
Warum sollte ich bei vollem Bewußtseine gegen jede Wand knallen.
Bin doch kein Masochist.Ich brauch das Geld. Das geht dir wohl ähnlich.

Ich kann nun genau darin keinen Sinn sehen, meine Kontoauszüge bei begründetem Vorlage-Verlangen eben nicht vorzulegen.
Ich kenne die Pappenheimer dort, ich kenne auch die permanente Mitwirkungspflicht bzw. die angedrohten Konsequenzen.

Daß ich jetzt abwäge, ist sicher nicht Anpassung. Nach Lust und Laune hat mich noch nie einer nach KA gefragt.

Du hast das betr. BSG-Urteil (hier nochmals extra verlinkt) auch nicht gelesen. Oder hast es nicht verstanden.
Lies es doch nochmal. Dann beantworten sich auch deine anderen Fragen.

Kann man evtl. so sagen:
Da ich bei Nachfrage meine KA vorlege, erübrigt sich der Verdacht auf Leistungsmißbrauch
ODER
Wer mich wegen Leistungsmißbrauch unter Verdacht hat, braucht nicht nur in meine KA zu schauen. Der sucht auch woanders.
Aber das war gar nicht das Thema.
Ich wüßte auch nicht, daß die aus meinen Ausgaben lt KA irgendwelche Statistiken erstellen.Aber das interessiert mich nicht wirklich;-(
Ich habe keine paranoiden Visionen.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 19:11   #19
silka
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Zitat von Nustel Beitrag anzeigen
Tut mir leid das zu schreiben, Du kommst sehr angepasst rüber. Gibt es für Dich nicht andere Spielwiesen im weltweiten I-Net???
Es muß dir nicht leid tun. Willst du mich wegjagen?
Hör lieber auf, diesen Thread zu shreddern.
Sonst lasten die Geier es wieder mir an.
Ich habe nur auf die Frage des TE geantwortet.
Und wenn du nix verstehst, tut es mir aber richtig leid.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 20:00   #20
Peachy
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Blinzeln AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Die Lösung ist ganz einfachder SB der den Antrag annimmt ist nicht der der ihn bearbeitet,das machen andere und die brauchen die Infos.

Denn keine Infos kein Geld, wenn sie Daten auf anderen Wegen beschaffen müssen das dauert,nun ist das Gejammer groß:Wo bleibt mein Geld.

Oder habt ihr was zu verbergen
1)Nun wohne ich in einer kleinen Stadt und der Sb, der die Unterlagen und ist auch derjenige, der den Antrag bearbeitet und bewilligt.

2)Ich habe auch nur gefragt, ob der SB die Kontoauszüge kopieren darf und nicht, dass er sie nicht einsehen darf. Ein kleiner, aber feiner Unterschied ;-)
Peachy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2013, 20:02   #21
Peachy
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Zitat von nightangel Beitrag anzeigen
Der SB der den Antrag annimmt und nachher weiter gibt zum bearbeiten, kann sich die Auszüge ansehen und relevantes notieren wie z.B. den aktuellen Kontostand. Oder trauen sich die SB schon untereinander nicht mehr über den Weg und vermuten das Kollege/in falsche Angaben notiert?
Genauso ist es ;-)
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Alt 21.01.2013, 20:19   #22
Peachy
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Standard AW: Darf das JC die Kontoauszüge kopieren???

Gerne berichte ich euch noch abschliessend, wie das heutige Gespräch verlaufen ist.

Der SB fragte mich nach Kopien meiner Unterlagen nebst Kontoauszüge, ich war sehr erstaunt, denn andere JC würden sich nicht mit Kopien zufrieden geben. Allerdings antwortete ich, dass ich keine Kopien von meinen KA machen möchte. Stattdessen reichte ich ihm meine kompletten KA zur Einsicht. Das tat der SB, machte sich ein paar Notizen, Thema durch.

Tatsächlich habe ich die Antworten erst jetzt gelesen und musste doch etwas schmunzeln, wie unterschiedlich geantwortet wurde. Dabei hatte ich gedacht, dass ich meine Frage eindeutig formuliert habe.

Bei Erstantrag hat der SB das Recht die KA der letzten 3 Monate einzusehen und zumindest wusste in meinem Fall der SB genau, dass das Kopieren für die Akte nicht notwendig ist und nur im Falle des Verdachtes des Leistungsmissbrauchs zulässig ist.

Ich bedanke mich für die wichtigen Informationen, die ich hier im Forum gefunden habe, dadurch war ich sehr gut auf den Termin vorbereitet. Ich denke, diesen Eindruck hatte auch mein SB und war erfreut, da es ihm die Arbeit erleichtert. Seine Versuche meine Telefonnummer bzw Emailadresse zu bekommen, habe ich charmant abgewiesen, ebenso den Versuch trotz AU mir einen Termin beim Arbeitsvermittler aufs Auge zu drücken.

Ich gehe davon aus, dass er schnell gemerkt hat, dass ich weiß, was meine Rechte und auch meine Pflichten sind und das macht sich deutlich bemerkbar.

Zum guten Schluss hat er sogar einen zusätzlichen Betrag von 38€ monatlich gewährt, für den Besuch meines Sohnes (13J) an 2 Wochenenden im Monat.
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