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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 10.01.2013, 11:24   #1
4711->Emailproblem
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4711
Standard Kontoauszüge

Hi,

mein SB fordert mich auf ihm meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate für den Weiterbewilligungsantrag im Original zuzusenden.

Ist das O.K. und üblich.

Grüße
__

Sich erheben, immer und immer wieder, bis die Lämmer zu Löwen werden.
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Alt 10.01.2013, 11:40   #2
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kontoauszüge

Hallo,

schau mal hier rein:

http://www.lda.brandenburg.de/sixcms...geber_2012.pdf


dort ist aufgeführt, was ein JC fordern darf und was nicht...ob Original oder Kopie, oder Vorlage oder abgeben usw. usw...viele wertvolle Tipps..

im übrigen gilt der Datenschutz für alle Bundesländer und nicht nur in Brandenburg...nur der Datenschutzbeauftragte für Brandenburg hatte den Mut, dass alles mal klar verständlich zusammenzufassen...
__

Gruß
Anna

Meine Beiträge sind keine Rechtsberatung
Anna B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 11:41   #3
Kerstin_K
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Ort: Hannover
Beiträge: 7.655
Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K
Standard AW: Kontoauszüge

Originale gibt man nicht aus der Hand.

Ich würde da hingehen und ihn anschauen lassen. Noizen darf er sich machen, aber kopieren ist nicht.
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 11:44   #4
gast_
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Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Kontoauszüge

Von mir ginge ein Brief an die Geschäftsleitung, an den Datenschutzbeauftragten, das Kundenreaktionsmanagement usw.

Daß Kontoauszüge nur zur Einsicht vorgelegt werden müssen, sollte jeder SB inzwischen wissen!
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Alt 10.01.2013, 11:44   #5
Paolo_Pinkel
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Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel
Standard AW: Kontoauszüge

Wie Kerstin schon sagt. Es geht um die VORLAGE (§ 60 SGB I). Das schließt eine Archivierung aus! Antworte dem Trottel, dass du der Vorlage zustimmst und du von ihm einen Termin zur persönlichen Vorsprache forderst. Dann nimmst du die Auszüge + Beistand mit, zeigst sie vor, stimmst einer Kopie NICHT zu und wartest ab, was passiert.
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Alt 10.01.2013, 11:48   #6
Couchhartzer
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Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer
Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von 4711 Beitrag anzeigen
mein SB fordert mich auf ihm meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate für den Weiterbewilligungsantrag im Original zuzusenden.

Ist das O.K. und üblich.
Nein, ist es nicht.
Das BSG hat bereits mehrfach sehr deutlich ausgeurteilt, dass das reine Vorlegen der Kontoauszüge zur Ansicht abverlangt werden kann und darf.
Auch der Datenschutz hat das bereits mehrfach sehr deutlich so ausgeführt, dass lediglich das Verlangen der Vorlage von Kontoauszügen sein kann und darf.
Weder das Zusenden noch das Bekommen zum Verbleib in der Akte von Originalauszügen oder von Ablichtungen kann und darf das JC als Pflicht verlangen.
Wenn die also die Auszüge prüfen möchten, dann haben sie dafür das Instrument der Einladung nach den Gesetzen zur Mitwirkungserfüllung zu nutzen.
Es gilt aber grundsätzlich:
Anschauen (und notieren ob alles ok ist) = ja / Anfassen (und evtl. auch noch behalten wollen) = nein.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 12:08   #7
Sinuhe->Emailproblem
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Nein, ist es nicht.
Das BSG hat bereits mehrfach sehr deutlich ausgeurteilt, dass das reine Vorlegen der Kontoauszüge zur Ansicht abverlangt werden kann und darf.
Auch der Datenschutz hat das bereits mehrfach sehr deutlich so ausgeführt, dass lediglich das Verlangen der Vorlage von Kontoauszügen sein kann und darf.
Weder das Zusenden noch das Bekommen zum Verbleib in der Akte von Originalauszügen oder von Ablichtungen kann und darf das JC als Pflicht verlangen.
Wenn die also die Auszüge prüfen möchten, dann haben sie dafür das Instrument der Einladung nach den Gesetzen zur Mitwirkungserfüllung zu nutzen.
Es gilt aber grundsätzlich:
Anschauen (und notieren ob alles ok ist) = ja / Anfassen (und evtl. auch noch behalten wollen) = nein.

Wenn schon BSG,dann auch diesen Absatz beachten:

Zitat:
Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen
Der 14. Senat des Bundessozialgerichts im September 2008 (B 14 AS 45/07 R)

Ganz so eindeutig ist es also nicht,dass die Unterlagen nicht zu den Akten genommen werden dürfen.
Allerdings eine Art Gummiparagraf,sodass man im Falle eines Falles klagen müsste,wenn das JC sich darauf beruft.
Sinuhe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 12:25   #8
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Kontoauszüge

Im aktuellen "Münder", 4. Aufl., wurde dem Thema ca. 2 Seiten (!) gewidmet. Zu dem zitierten BSG-Urteil wird ganz klar folgendes gesagt
Zitat:
Dieser Rechtsauffassung kann nicht gefolgt werden. Ein derartiger Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung bedarf einer verfassungsmäßigen gesetzlichen Grundlage, die insbesondere dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und dem Gebot der Normenklarheit entsprechen muss (BVerfGE 65,1,43 f.). Die Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen ohne jeden Verdacht auf Leistungsmissbrauch erfolgt jedoch ohne gesetzliche Grundlage. Die wird durch rechtliche Auslegung aus den allgemeinen Mitwirkungspflichten des SGB I konstruiert. Diese können jedoch nicht den Sozialdatenschutz der §§ 35 SGB I, 67 ff. SGB X oder den besonderen Datenschutz des SGB II aushebeln, der zum Zwecke der Verhinderung von Leistungsmissbrauch lediglich den automatisierten Datenabgleich des § 52 und die Überprüfung von Daten nach § 52 vorsieht
Lenze/Brünner in LPK-SGB II, 4. Aufl., Vor §§ 50 ff., Rn 15

Es wird also nur eine Frage der Zeit sein, bis dieses BSG-Urteil, dass scheinbar nur dadurch zustande gekommen ist, weil der 14. Senat kollektiv besoffen war, von einem nüchternen Senat gekippt wird.
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:20   #9
bernd02
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bernd02
Standard AW: Kontoauszüge

Bin Aufstocker Alg2.
Sehe durch meine Arbeitszeit kein JC von Innen.

EGV und Weiterbewilligung(inkl. Kontoauszüge in Kopie-->noch nie Probleme damit)geschieht bei mir alles über den Postweg.
Das wären ja fürs JC Mehrkosten,da sie ja die Kontoauszüge im Original an den Kunden wieder zurücksenden müssten.
bernd02 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:23   #10
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von bernd02 Beitrag anzeigen
Bin Aufstocker Alg2.
Sehe durch meine Arbeitszeit kein JC von Innen.

EGV und Weiterbewilligung(inkl. Kontoauszüge in Kopie-->noch nie Probleme damit)geschieht bei mir alles über den Postweg.
Das wären ja fürs JC Mehrkosten,da sie ja die Kontoauszüge im Original an den Kunden wieder zurücksenden müssten.
Super. Und was willst du uns damit sagen? Das, nur weil du brav alles machst, was das JC von dir verlangt (auch rechtswidrige Dinge), du allen anderen nur zur Nachahmung empfehlen kannst?
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Alt 10.01.2013, 14:28   #11
bernd02
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bernd02
Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Super. Und was willst du uns damit sagen? Das, nur weil du brav alles machst, was das JC von dir verlangt (auch rechtswidrige Dinge), du allen anderen nur zur Nachahmung empfehlen kannst?
Wieso nur relevante Sachen fürs JC sind auf den Kopieauszügen sichtbar.
Die EGV ist super harmlos.
Die einzigste Bedingung die drin steht,ist das ich regelmäßig meiner Arbeit nachzugehen habe.
bernd02 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:31   #12
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von bernd02 Beitrag anzeigen
Wieso nur relevante Sachen fürs JC sind auf den Kopieauszügen sichtbar.
Die EGV ist super harmlos.
Die einzigste Bedingung die drin steht,ist das ich regelmäßig meiner Arbeit nachzugehen habe.
Hast es nicht verstanden? Es geht darum, dass das arge Gesindel solch brisante Daten nicht zu archivieren hat. Vorlegen, Einsicht nehmen und fertig. Eine Archivierung ist hierbei NICHT RELEVANT und daher auch abzulehnen.
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:32   #13
Sinuhe->Emailproblem
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Im aktuellen "Münder", 4. Aufl., wurde dem Thema ca. 2 Seiten (!) gewidmet. Zu dem zitierten BSG-Urteil wird ganz klar folgendes gesagtLenze/Brünner in LPK-SGB II, 4. Aufl., Vor §§ 50 ff., Rn 15

Es wird also nur eine Frage der Zeit sein, bis dieses BSG-Urteil, dass scheinbar nur dadurch zustande gekommen ist, weil der 14. Senat kollektiv besoffen war, von einem nüchternen Senat gekippt wird.

2 Juristen,3 Meinungen.
Fakt ist aber,dass dieses Urteil bisher nicht gekippt wurde und ich auch nicht daran glaube,dass es gekippt wird.
Aber wie ich ja auch geschrieben habe,dazu muss man erstmal durch die Instanzen gehen.
Sinuhe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:37   #14
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von Sinuhe Beitrag anzeigen
2 Juristen,3 Meinungen.
Fakt ist aber,dass dieses Urteil bisher nicht gekippt wurde und ich auch nicht daran glaube,dass es gekippt wird.
Aber wie ich ja auch geschrieben habe,dazu muss man erstmal durch die Instanzen gehen.
Mag sein. Nur verweisen diese Leute ja wiederrum auf andere BVerGe-Urteile, die das ebenfalls anders sehen. M.E.n. wird das nur eine Frage der Zeit sein, bis sich diesem Urteil mal ein betroffener Elo + Anwalt annimmt. Natürlich muss man durch die Instanzen! Vom Nasepopeln alleine ändern sich auch nichts.

Edit:

Zum Thema: "Das sagen ja "nur" Juristen.

Dr. Frank Brünner = RA in Freiburg
Prof. Dr. Anne Lenze = Hochschule Darmstadt

Was sollen die schon wissen, gell?
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:52   #15
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Kontoauszüge

In Zeiten von Online-Banking sind Originale nicht mehr existent.
Bei vielen Mobcentern wird sich diese Neuerung auch nach 1.000 Jahren noch nicht rumgesprochen haben.

Guten Morgen!

Es ist immer von VORLAGE die Rede.
Also:

Hingehen! Kopien vorlegen! Beistand dabei! - Fertig. Aus. Ende.

Sogar mein Schreckens-Mobcenter hatte das begriffen!
Es ist nämlich durchaus möglich, dass ein Leistungssachbearbeiter mal eine Minute oder zwei erübrigen kann, um EINSICHT in die VORGELEGTEN Kontoauszüge zu nehmen.
Das funktioniert nun schon auch ohne Beistand.
xyz345 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 14:57   #16
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
In Zeiten von Online-Banking sind Originale nicht mehr existent.
Bei vielen Mobcentern wird sich diese Neuerung auch nach 1.000 Jahren noch nicht rumgesprochen haben.

Guten Morgen!
Darum geht es ja nicht! Ob das originale Kontoauszüge sind oder die Umsatzliste des Online-Kontos. Die Frage der Archivierung bleibt strittig. M.M.n. haben die da keinen Anspruch drauf, was ja auch von fachkundigen so gesehen wird.
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 15:01   #17
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Kontoauszüge

Ich hatte mich auf die Anfänge dieses Threads bezogen:

1, Vorlage - so, wie du schon richtig bemerktest
2. Einsicht
3. Original-Kontoauszüge sind mittlerweile veraltet, da z.B. Online-Banking
Mobcenter will sehen, was in den letzten drei Monaten passiert ist. Na also, können sie ja gucken. Auftrag erledigt. Mobcenter beruhigt. Delinquent kann abtreten.

Bei mir ist nichts mehr Archivierung, da ich 1. auf die Einhaltung der Gesetze bestehe und da 2. in den Mobcenter-Anträgen deutlich von "Vorlegen" die Rede ist.
xyz345 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 15:06   #18
xyz345
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Standard AW: Kontoauszüge

Zitat von 4711 Beitrag anzeigen
Hi,

mein SB fordert mich auf ihm meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate für den Weiterbewilligungsantrag im Original zuzusenden.

Ist das O.K. und üblich.

Grüße
Um es noch mal zu verdeutlichen:

SB setzt auf die Bequemlichkeit und die Treudoofigkeit des Bittstellers.
Die schreiben viel, wenn der Tag lang ist. Das muss man ignorieren können.

Deshalb: Hingehen, Beistand dabei, Kontoauszüge (Kopie) vorlegen, Einsicht nehmen lassen. Fertig.
xyz345 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 15:48   #19
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Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Zum Thema: "Das sagen ja "nur" Juristen.

Dr. Frank Brünner = RA in Freiburg
Prof. Dr. Anne Lenze = Hochschule Darmstadt

Was sollen die schon wissen, gell?

Die Richter am 14.Senat sind ebenfalls Juristen.
Deshalb meine Aussage:2 Juristen = 3 Meinungen.
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