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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 28.12.2012, 09:48   #1
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Ausrufezeichen Widerspruchsbescheide beantragt, angekündigt werden vom JC nur Änderungsbescheide

Es geht um KdU.

Vor Jahren erhielt ich den ersten Bescheid mit abgesenkten Leistungen für die KdU.

Nach Widerspruch und Erhalt des Widerspruchsbescheids wurde Klage erhoben.
Die Klage läuft noch und ist momentan noch anhängig beim LSG.

Halbjährlich folgten aufgrund von Weiterbewilligungsanträgen von Regelbedarf und KdU neue Bescheide. Diese Bescheide enthielten ebenfalls, teilweise durch kommunale Änderungen verursacht unterschiedlich hohe KdU-Anteile, weiterhin nur die abgesenkten KdU.
Gegen jeden Bescheid wurde Widerspruch eingelegt und gleichzeitig die Ruhendstellung des Widerspruchsverfahrens beantragt, was auch so durch das JC erfolgte.

Das Erstverfahren wegen abgesenkter KdU-Leistungen ist ja noch beim LSG in Arbeit.
Habe mittlerweile alle ruhendgestellten Widersprüche wieder zum Leben erwecken lassen.

Statt mehrere klagefähige Widerspruchsbescheide zu erteilen, wird nun angekündigt, dass entsprechende Änderungsbescheide erteilt werden sollen, die zum Gegenstand der Widerspruchsverfahren werden sollen.
Weiter teilt das JC mit, dass nach Erlass der Änderungsbescheide das JC in den Streitverfahren entscheiden werde. Hierbei hat sich das JC selbst eine Erledigungsfrist gesetzt.

Frage: Kann ich davon ausgehen, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, was bei meinem JC von mir nachgewiesener Maßen nicht der Fall ist, dass ich für jeden zuvor eingelegten Widerspruch auch einen klagefähigen Widerspruchsbescheid erhalte?
Oder kann es sein, dass die Entscheidungen des JC nur wieder Änderungsbescheide sein werden und gegen die erneut Widerspruch eingelegt werden muß, deren Verfahrensdauer dann bis zu 6 Moante andauern können bis dann endlich klagefähige Widerspruchsbescheide erfolgen?
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Alt 28.12.2012, 10:34   #2
gast_
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Standard AW: Widerspruchsbescheide beantragt, angekündigt werden vom JC nur Änderungsbescheide

Für die Widerspruchsbearbeitung haben die nur 3 Monate Zeit - nicht 6.

6 gilt für Anträge.
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Alt 28.12.2012, 14:52   #3
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Standard AW: Widerspruchsbescheide beantragt, angekündigt werden vom JC nur Änderungsbescheide

Danke für den Hinweis @ Kiwi.


Wenn ein Widerspruch vom Einlegenden für ruhend erklärt worden ist und nach langer Zeit wieder zum Leben erweckt wird, gilt die Zeit vor der Ruhendstellung für die 3 Monate mit?
Ich denke ja. (Ruhendstellung = Fristhemmung?)


Kann das JC bei Widerspruchseinlegung anstatt eines klagefähigen Widerspruchsbescheides nur einen Änderungsbescheid erteilen?
Wenn ja, dann könnten JC doch Ewigkeiten damit erzwingen, wenn sie ständig nur Änderungsbescheide erteilen und so Klageverfahren behjindern.
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Alt 28.12.2012, 17:09   #4
Claus.
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Standard AW: Widerspruchsbescheide beantragt, angekündigt werden vom JC nur Änderungsbescheide

Zitat:
Weiter teilt das JC mit, dass nach Erlass der Änderungsbescheide das JC in den Streitverfahren entscheiden werde.
Das ist der Schlüsselsatz.

Das ganze ist ein blöder Eiertanz, der hauptsächlich für Verwirrung gut ist.

Die erlassen jetzt einen Änderungsbescheid, in dem sie den ursprünglichen Bescheid irgendwie etwas abändern.
Und anschließend erlassen sie einen Widerspruchsbescheid.

Und dessen Begründung kannst du dir theoretisch auch selbst schreiben. Die wird wohl in etwa so ähnlich lauten wie
"Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen. Der mit Widerspruch angegriffene Bescheid vom ... wurde mit Bescheid vom ... geändert. Der Widerspruch hat sich damit erledigt. Somit war ihm nicht abzuhelfen."

Anschließend kannst du direkt zum SG.
Dort nennt sich das Kind dann "hiermit erhebe ich Klage gegen den Bescheid vom ... in Gestalt des Änderungsbescheides vom ... in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom ... (da ja nicht unbedingt davon ausgegangen werden kann, daß die in dem Änderungsbescheid das machen, was du willst).
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Alt 28.12.2012, 17:28   #5
Lecarior
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Standard AW: Widerspruchsbescheide beantragt, angekündigt werden vom JC nur Änderungsbescheide

Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
Das Erstverfahren wegen abgesenkter KdU-Leistungen ist ja noch beim LSG in Arbeit.
Habe mittlerweile alle ruhendgestellten Widersprüche wieder zum Leben erwecken lassen.
Welchen Sinn hat das?

Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
Oder kann es sein, dass die Entscheidungen des JC nur wieder Änderungsbescheide sein werden und gegen die erneut Widerspruch eingelegt werden muß, deren Verfahrensdauer dann bis zu 6 Moante andauern können bis dann endlich klagefähige Widerspruchsbescheide erfolgen?
Der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid wäre unzulässig. Da bereits gegen den ursprünglichen Verwaltungsakt Widerspruch eingelegt wurde, wird der Änderungsbescheid mit seinem Erlass ebenfalls Gegenstand des Widerspruchsverfahrens (§ 86 SGG).
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Alt 28.12.2012, 19:38   #6
KAHMANN
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Standard AW: Widerspruchsbescheide beantragt, angekündigt werden vom JC nur Änderungsbescheide

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Welchen Sinn hat das?


Der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid wäre unzulässig. Da bereits gegen den ursprünglichen Verwaltungsakt Widerspruch eingelegt wurde, wird der Änderungsbescheid mit seinem Erlass ebenfalls Gegenstand des Widerspruchsverfahrens (§ 86 SGG).

Das würde aber bedeuten das auch der Änderungsbescheid selbst unzulässig ist, soweit er nicht einem vollständigen Anerkenntniss des Klagebegehrens entspricht.

Warum sollte man auch mehrere Klagen gegen Bescheide zu bereits anhängigen Zeiträumen einreichen? Das Zeigt doch nur die Blödheit der Rechtsbehelfsstelle!

Gerne werden ja für rückwirkende Zeiträume Teilanerkenntnisse untegejubelt um die vorsätzliche Absicht zur Täschung (Betrugsabsicht) der Behörde zu verschleiern.
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2012, 20:56   #7
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Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Das ganze ist ein blöder Eiertanz, der hauptsächlich für Verwirrung gut ist.

Die erlassen jetzt einen Änderungsbescheid, in dem sie den ursprünglichen Bescheid irgendwie etwas abändern.
Und anschließend erlassen sie einen Widerspruchsbescheid.

Kannst Du mir ggf. sagen, ob Änderungsbescheid und Widerspruchsbescheid zeitgleich ergehen werden?



Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Welchen Sinn hat das?


Der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid wäre unzulässig. Da bereits gegen den ursprünglichen Verwaltungsakt Widerspruch eingelegt wurde, wird der Änderungsbescheid mit seinem Erlass ebenfalls Gegenstand des Widerspruchsverfahrens (§ 86 SGG).
Im Änderungsbescheid ist aber eine Rechtsmittelerklärung enthalten.
Zu diesem Änderungsbescheid kam dann sogar noch einmal ein Änderungsbescheid, ebenfalls mit Rechtmittelerklärung.
Da beide mit Rechtsmittelerklärung versehen warenb, wurde auch jeweils Widerspruch eingelegt.
Ich denke, auch wenn der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid und der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid zum Änderungsbescheid unzulässig sind, ist es sicherlich kein Fehler von mir gewesen, gegen diese Bescheide ebenfalls Widerspruch einzulegen, oder nicht?
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Alt 28.12.2012, 21:04   #8
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Zitat von KAHMANN Beitrag anzeigen
Das würde aber bedeuten das auch der Änderungsbescheid selbst unzulässig ist, soweit er nicht einem vollständigen Anerkenntniss des Klagebegehrens entspricht.

Warum sollte man auch mehrere Klagen gegen Bescheide zu bereits anhängigen Zeiträumen einreichen? Das Zeigt doch nur die Blödheit der Rechtsbehelfsstelle!

Gerne werden ja für rückwirkende Zeiträume Teilanerkenntnisse untegejubelt um die vorsätzliche Absicht zur Täschung (Betrugsabsicht) der Behörde zu verschleiern.
Wie ganz oben im Thread von mir erwähnt, es geht ausschließlich nur um die KdU.
Der Änderungsbescheid bezog sich auf die rückwirkende Erhöhung des Regelbedarfs. Der KdU-Teil blieb unverändert (gegen diesen allein richtet sich auch der Widerspruch).
Der Änderungsbescheid zum Änderungsbescheid betraf dann die Kosten für die Erzeugung von Warmwasser und als neuer Punkt: Mehrbedarfe, aufgeführt.

Aber negativ passieren für mich dürfte ja nichts, weil ich auch gegen diese beiden Änderungen Widerspruch eingelegt habe, denke ich?!?
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Alt 29.12.2012, 15:45   #9
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Zitat von KAHMANN Beitrag anzeigen
Das würde aber bedeuten das auch der Änderungsbescheid selbst unzulässig ist, soweit er nicht einem vollständigen Anerkenntniss des Klagebegehrens entspricht.
Na, DIE Logik musst du mir aber mal erklären. Bsp.: Per Bescheid werden nach § 41 Abs. 1 Satz 4 SGB II für sechs Monate bewilligt. Gegen den Bewilligungsbescheid wird Widerspruch eingelegt. Nun hat sich das anzurechnende Einkommen nach zwei Monaten geändert. Nun würde man einen Änderungsbescheid erlassen, der die Änderungen berücksichtigt. Der Änderungsbescheid würde nach § 86 SGG automatisch Gegenstand des Widerspruchsverfahrens.

Nun soll deiner Meinung nach der Erlass dieses Änderungsbescheides ohne vorherige vollständige Abhilfe unzulässig sein. Und ich hätte gern von dir gewusst, warum.
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Alt 29.12.2012, 17:14   #10
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Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
Kann das JC bei Widerspruchseinlegung anstatt eines klagefähigen Widerspruchsbescheides nur einen Änderungsbescheid erteilen?
Das kenne ich nicht: ich erhalte auf meine Widersprüche Abhilfebescheide und dann Änderungsbescheide.

Zitat:
Ich denke, auch wenn der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid und der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid zum Änderungsbescheid unzulässig sind, ist es sicherlich kein Fehler von mir gewesen, gegen diese Bescheide ebenfalls Widerspruch einzulegen, oder nicht?
nein, man muß gegen jeden falschen Bescheid Widerspruch einlegen.
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Alt 29.12.2012, 18:25   #11
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Nö muss man nicht!
Die dem Widerspruch gegen den Erstbescheid folgenden Änderungsbescheide werden in den Widerspruch und das dann eventuell folgende Klageverfahren mit einbezogen.
Insofern gehen weder Fristen noch etwas anderes verloren!

Im vorliegenden Fall nach Beitrag 1 scheint ja schon im ersten Rechtszug beim SG entschieden worden zu sein, da es nunmehr ja zur Entscheidung beim LSG liegt!
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Alt 29.12.2012, 18:33   #12
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Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Das kenne ich nicht: ich erhalte auf meine Widersprüche Abhilfebescheide und dann Änderungsbescheide.

Wie gesagt, vom JC so schriftlich mitgeteilt: "Ich habe ....Erlass von entsprechenden Änderungsbescheiden, die gem. § 86 SGG zum Gegenstand der anhängigen Widerspruchsverfahren, gebeten.
Nach Erlass der Änderungsbescheide werde ich abschließend in den Streitverfahren entscheiden.


nein, man muß gegen jeden falschen Bescheid Widerspruch einlegen.

So sehe ich das auch. Kommt ein Bescheid, egal wie der vom JC benannt wird, immer Rechtsmittel einlegen, wenn dem Grund der Widerspruchseinlegung nicht in akzeptabler Weise abgeholfen worden ist.

Einmal NICHT Widerspruch erhoben, so hat man doch sein Recht auf Überprüfung durch das JC und später durch die Sozialgerichtsbarkeit, verwirkt.
...
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Alt 29.12.2012, 19:00   #13
Claus.
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Zitat:
Kannst Du mir ggf. sagen, ob Änderungsbescheid und Widerspruchsbescheid zeitgleich ergehen werden?
Da gibt es jeweils 2 verschiedene Möglichkeiten. Entweder beide Sachen in einem Umschlag oder zeitnah als zwei Schreiben.
Und entweder zuerst der Änderungsbescheid und dann der Widerspruchsbescheid oder zuerst der Widerspruchsbescheid und dann der Änderungsbescheid.

Zitat:
Kann das JC bei Widerspruchseinlegung anstatt eines klagefähigen Widerspruchsbescheides nur einen Änderungsbescheid erteilen?
Meiner Meinung nach nicht. Das müssten 2 voneinander völlig unabhängige Vorgänge sein.

Zitat:
Ich denke, auch wenn der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid und der Widerspruch gegen einen Änderungsbescheid zum Änderungsbescheid unzulässig sind, ist es sicherlich kein Fehler von mir gewesen, gegen diese Bescheide ebenfalls Widerspruch einzulegen, oder nicht?
Würde ich auch nicht als Fehler sehen. Auch wenn das m.M.n. tatsächlich nicht möglich ist.
Entweder sie blicken es, oder auch nicht. Ich habe auch schon mal ´aus Versehen´ einen Widerspruch gegen einen Widerspruchsbescheid eingelegt; und bin damit sogar durchgekommen. Dürfte so eine ähnliche Konstellation von wegen doppelt gemoppelt sein.

Der Änderungsbescheid ersetzt ja den ursprünglichen Bescheid. Der gilt somit wie nicht (mehr) existent. Der Widerspruch richtet sich damit automatisch nicht mehr gegen den ursprünglichen Bescheid, sondern nun gegen den Änderungsbescheid (und hat somit grandioserweise nun gerne eine falsche Begründung). Einen Widerspruch auf einen Änderungsbescheid würde ich nun interpretieren als, wenn auch falsch benannte, Ergänzung der Ausführungen des ursprünglichen Widerspruches.
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Alt 29.12.2012, 23:12   #14
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Danke an alle für die entsprechenden Rückmeldungen.
Mal abwarten, was passiert.
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Alt 05.01.2013, 02:08   #15
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Aktualisierung:

Im Nachgang zu meinem Eingangspost habe ich nun zu einem Teil (und nicht für sämtliche) der von mir zuvor nach Ruhendstellung wieder aktivierten Widerspruchsverfahren neue Schriftsätze erhalten.
Diese lauten in ihrer Überschrift:
Änderung zum Bescheid vom x.x.xxxx über Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts

Ganz zum Schluß steht:
Dieser Bescheid wird Gegenstand des Widerspruchsverfahrens (§ 86 SGG).

Es ist keine Rechtsmittelbelehrung beigefügt!!!

Unabhängig davon, dass ein Teil dieser "Änderung zum Bescheid vom x.x.xxxx über Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts" sachlich schon wieder völlig verkehrt sind, denke ich, dass ich gegen diese Schreiben nichts unternehmen muß, mir keine Fristen oder Rechtsmittel verloren gehen.

Zum Teil sind diese "Änderung zum Bescheid vom x.x.xxxx über Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts" insofern falsch, als der jeweils darin angesprochene "Bescheid vom x.x.xxxx" einen völlig anderen Leistungsabschnitt bezeichnet, als es der ursprünglich angefochtene Bescheid an sich beinhaltet.
Bzw. auch umgekehrt zu deuten, nämlich das der nun in der "Änderung zum Bescheid vom x.x.xxxx über Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts" aufgeführte Leistungsabschnitt nicht den Bescheid betrifft, der vom JC nun in der Änderung aufgeführt steht.

Frage:
1) Soll ich diesen Missstand vom JC aufklären lassen?
2) Oder soll ich abwarten, bis die für die einzelnen wiederbelebten Widerspruchsverfahren der jeweils entsprechende Widerspruchsbescheid ergangen ist, d. h. in der Klageschrift- begründung auf diese Fehler eingehen?

Diese "Änderung zum Bescheid vom x.x.xxxx über Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts" sehe ich als eine Art Zwischenstandsmitteilung seitens des JC an.
Ich brauche daher auf diese Schreiben wohl nicht reagieren?!!
Muß aber dann mit Klage aktiv werden, wenn die Widerspruchsbescheide mir zugegangen sind.
Oder falls das JC für einige Widersprüche keinen Widerspruchsbescheid erteilt (verpennt oder auch aus purer Absicht), Untätigkeitsklage einreichen.

Ist die Denk- und später die Handlungsweise so korrekt?
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