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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 21.12.2012, 14:22   #1
Jägerschnitzel->Emailproblem
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Jägerschnitzel
Standard Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Hi,

ich war am Mittwoch im Jobcenter um ein Darlehen zu beantragen, da ich meine Regelleistung schon verbraucht habe, ich musste einfach wichtige Rechnungen zahlen, um einen Schufa-Eintrag zu vermeiden, man wollte mir Lebensmittelgutscheine andrehen, die wollte ich aber nicht und habe mir dann von Bekannten was geliehen.
Weiß einer, ob das mit den Lebensmittelgutscheinen so in Ordnung ist, gibt es da Entscheidungen, ich bedanke mich schon mal!!

Ach so, ich bin nicht etwa sanktioniert und es ist das erste Mal, dass ich ein Darlehen beantragt habe.
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Alt 21.12.2012, 14:35   #2
Seepferdchen
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Hallo,

ich weiß ja nicht um welche Summe es sich handelt, aber hättest du nicht einen Vorschuss beantragen können?


__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 21.12.2012, 14:38   #3
Jägerschnitzel->Emailproblem
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Jägerschnitzel
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Nein, es war ja ein klarer § 24 und es ging um 50 Euro.
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Alt 21.12.2012, 14:38   #4
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Ausgestossener Ausgestossener
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zu Deiner eigentlichen Frage kann ich Dir leider keine Antwort geben.
Aber sei ggf. darauf vorbereitet, dass das JC Dich fragen wird, von was Du ohne Geld und ohne Gutscheine gelebt haben möchtest.
Hinweis: Die könnten Dir sehr schnell Leistungsmissbrauch unterstellen, z. B. wegen nicht angemeldetem Einkommen.
Das Hartz IV-System ist so krank, dass, wenn Du zu Deinem 50. Geburtstag sagen wir mal 300 € geschenkt bekommst, Du dieses Geld beim JC angeben mußt. Die ziehen Dir dann bis auf einen kleinen Teil das Geld anschließend vom Regelbedarf wieder ab.
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Alt 21.12.2012, 14:55   #5
gast_
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Jägerschnitzel Beitrag anzeigen
Hi,

ich war am Mittwoch im Jobcenter um ein Darlehen zu beantragen, da ich meine Regelleistung schon verbraucht habe,
Darlehen kann man nur durchsetzen, wenn man wirklich keine andere Möglichkeit hat. Du hattest eine... deshalb kannst da nun nichts mehr machen.

Gutscheine werden angeboten um das auszutesten...

Mit dem Verleiher hast einen Darlehensvertrag geschlossen? Wenn nicht, nachholen.
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Alt 21.12.2012, 15:17   #6
Seepferdchen
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat:
Nein, es war ja ein klarer § 24 und es ging um 50 Euro.
§ 24 SGB II ?

Auch wenn der Betrag gering ist, unbedingt einen Vertrag machen!
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 15:30   #7
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Jägerschnitzel
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Ja, § 24 SGB II und ich werde noch einen Vertrag machen.

Aber kann mir vielleicht noch jemand sagen, ob man sich mit Lebensmittelgutscheinen einfach so zufrieden geben muss, ich meine, die Teil diskriminieren einen doch ohne Ende!!!!
Jägerschnitzel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 15:35   #8
gast_
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Jägerschnitzel Beitrag anzeigen
Ja, § 24 SGB II und ich werde noch einen Vertrag machen.

Aber kann mir vielleicht noch jemand sagen, ob man sich mit Lebensmittelgutscheinen einfach so zufrieden geben muss, ich meine, die Teil diskriminieren einen doch ohne Ende!!!!
Ich würde mich damit nicht zufrieden geben und meine Rechte durchsetzen... allerdings hätte ich auch nicht das Problem zugeben zu müssen, daß ich wegen Schulden ein Darlehen brauche.

Bei unwirtschaftlichem Verhalten,
Zitat:
da ich meine Regelleistung schon verbraucht habe
...
um einen Schufa-Eintrag zu vermeiden
was man dir wahrscheinlich vorwerfen würde, würden sie mit Gutscheinen vielleicht durchkommen.

Schulden sind Privatsache...

was waren denn das für Schulden?
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Alt 21.12.2012, 15:45   #9
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

So schnell geht das nicht mit der Schufa, die meisten Gläubiger lassen auch mit sich reden.....

Und dann wie schon gesagt wurde, Schulden interessiert die Arge nicht.
Und wenn dich die Lebensmittelgutscheine zu diskriminieren scheinen, gibts auch noch die Tafel......
Kaffeesäufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 15:55   #10
gast_
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
Und wenn dich die Lebensmittelgutscheine zu diskriminieren scheinen, gibts auch noch die Tafel......
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Alt 21.12.2012, 16:10   #11
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

was ist?

Ich hätte keine Probleme damit, war schon ödters dabei wo ich einem bekannten geholfen habe.
Kaffeesäufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 16:16   #12
KARLderWEHRER
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
Zu Deiner eigentlichen Frage kann ich Dir leider keine Antwort geben.
Aber sei ggf. darauf vorbereitet, dass das JC Dich fragen wird, von was Du ohne Geld und ohne Gutscheine gelebt haben möchtest.
Hinweis: Die könnten Dir sehr schnell Leistungsmissbrauch unterstellen, z. B. wegen nicht angemeldetem Einkommen.
Das Hartz IV-System ist so krank, dass, wenn Du zu Deinem 50. Geburtstag sagen wir mal 300 € geschenkt bekommst, Du dieses Geld beim JC angeben mußt. Die ziehen Dir dann bis auf einen kleinen Teil das Geld anschließend vom Regelbedarf wieder ab.

Wow, das wäre ja wirklich krank.

Was passiert jetzt eigentlich zu Weihnachten?

Muss ich dann meinen SB zur Bescherung bei meinen Eltern einladen, damit der dann schauen kann, was dort alles für mich unterm Baum liegt?

Aber hier sind noch die Nachwehen von Minister Clemenst´s Essay "Vorrang für die Anständigen" zu spüren.

Aber den SPD-Idioten (sorry) ist eh nicht mehr zu helfen.
KARLderWEHRER ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 17:10   #13
gast_
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
was ist?
Zur Tafel sollte man niemanden schicken - das Thema hatten wir oft genug.

Dann schon lieber Lebensmittelgutscheine, da kann ich wenigstens kaufen, was ich mag bzw muß nicht Abgelaufenes mitnehmenn oder was gerad da ist...und vielleicht auch noch so wie hier dafür bezahlenmüssen!

Nicht mal SBs dürfen auf Tafeln verweisen!

Da sollten wir es auch nicht tun, solange es andere Möglichkeiten gibt.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 18:02   #14
Ausgestossener->Emailproblem
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Ausgestossener Ausgestossener
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von KARLderWEHRER Beitrag anzeigen
Wow, das wäre ja wirklich krank.

Was passiert jetzt eigentlich zu Weihnachten?

Muss ich dann meinen SB zur Bescherung bei meinen Eltern einladen, damit der dann schauen kann, was dort alles für mich unterm Baum liegt?

Aber hier sind noch die Nachwehen von Minister Clemenst´s Essay "Vorrang für die Anständigen" zu spüren.

Aber den SPD-Idioten (sorry) ist eh nicht mehr zu helfen.

Solltest Dich mit der Thematik erst einmal etwas näher beschäftigen, bevor Du andere hier zu beleidigen versuchst!
Ausgestossener ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 18:31   #15
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Zur Tafel sollte man niemanden schicken - das Thema hatten wir oft genug.

Dann schon lieber Lebensmittelgutscheine, da kann ich wenigstens kaufen, was ich mag bzw muß nicht Abgelaufenes mitnehmenn oder was gerad da ist...und vielleicht auch noch so wie hier dafür bezahlenmüssen!

Nicht mal SBs dürfen auf Tafeln verweisen!

Da sollten wir es auch nicht tun, solange es andere Möglichkeiten gibt.

Tja bei vielen gibts keine andere Möglichkeit, gerade wenn ein paar Kinder da sind, und ich pers. würde auch zur Tafel gehn, da würde ich nix kennen.Wenn ihr zu stolz drauf seid oder sonstwas ist Eure Sache aber hungern muss keiner, besonders wenn Kinder da sind wo selbst der geregelte H4Satz nicht ausreicht weil man das Geld anderwertig braucht.
Kaffeesäufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 18:53   #16
Jägerschnitzel->Emailproblem
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Jägerschnitzel
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Irgendwie kommen wir vom Thema ab, ich versuche noch mal meine Ausgangsfrage zu formulieren, also, wenn ich einen unabweisbaren Bedarf habe, dann muss das Jobcenter ja was machen, also mir helfen, ist es da ok, wenn man mir statt Bargeld einfach die komischen Gutscheine unterjubelt???

Wäre super, wenn einer hier dazu eine Gerichtsentscheidung oder etwas anderes "amtliches" kennen und posten würde!

Allen die sich bisher hier beteiligt haben, danke ich ganz herzlich!
Jägerschnitzel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 19:10   #17
Hamburgeryn1
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Hamburgeryn1 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
Das Hartz IV-System ist so krank,
Absolut!
Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
dass, wenn Du zu Deinem 50. Geburtstag sagen wir mal 300 € geschenkt bekommst, Du dieses Geld beim JC angeben mußt. Die ziehen Dir dann bis auf einen kleinen Teil das Geld anschließend vom Regelbedarf wieder ab.
Aber noch kranker ist es, ein Geldgeschenk beim JC anzugeben.
Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Darlehen kann man nur durchsetzen, wenn man wirklich keine andere Möglichkeit hat.
Ein Darlehen kann man i.d.R. nur mit mindesten einem erfahrenen, sehr durchsetzungsfähigen Beistand bekommen.

Dazu wendet man sich direkt an den TL, bringt sehr viel Zeit und gute Argumente samt den entsprechenden Gesetzestexten mit, bleibt freundlich aber bestimmt, und bewegt sich keinen Meter aus dem Büro des TL, bis er die Barauszahlung veranlasst.

Das kann durchaus zwei Stunden und länger dauern. Gemeinsam mit zwei Userinnen aus dem Forum habe ich das schon mehrfach durchgezogen.
Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Du hattest eine... deshalb kannst da nun nichts mehr machen.
Was hatte er, und wieso kann man nichts mehr machen?
Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Gutscheine werden angeboten um das auszutesten..
Gutscheine werden bei Mittellosigkeit einfach angeordnet, weil man sich in den JC über geltendes Recht hinwegsetzt, und die SB sehr genau wissen, dass die Leute oft so verzweifelt sind, dass sie alle möglichen Zugeständnisse machen, nur um sich wenigstens das nötigste kaufen zu können.
Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Ich würde mich damit nicht zufrieden geben und meine Rechte durchsetzen...
Hervorragend!
Und nun erklärst du dem geneigten TE auch noch WIE er seine Rechte durchsetzen kann!
Mit welchen Mitteln und auf welcher Rechtsgrundlage.
Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
Und wenn dich die Lebensmittelgutscheine zu diskriminieren scheinen, gibts auch noch die Tafel......
Die Tafel sollte das allerletzte Mittel sein, sich Nahrungsmittel zu verschaffen! Insbesondere die JC setzen sehr auf diese Einrichtung, und tendieren immer mehr dazu ihre Pflicht auf Sicherung des Lebensunterhalts nachhaltig zu vernachlässigen , und stattdessen die Leute an die Tafeln und Suppenküchen zu verweisen. Das geht so weit, dass den Hilfesuchenden sogar weis gemacht wird, sie hätten einen Rechtsanspruch auf Lebensmittelspenden.

Lebensmittelgutscheine sind abzulehnen. Es handelt sich dabei weder um ein offizielles Zahlungsmittel, noch ist der Datenschutz gesichert.
Es kann nur in Vertragsgeschäften eingekauft werden. Mit LMG kann man nur festgelegte Lebensmittel erwerben - eine regelrechte Entmündigung erwachsener Menschen - es gibt weder Hygieneartikel, noch Alkohol oder Tabakwaren.Auch kann man mit ihm keine notwendigen Arzneimittel erwerben, oder eine Stromrechnung bezahlen.

Bedenkt man in diesem Zusammenhang, dass der Wert eines LMG am Ende auch noch mit den laufenden Leistungen verrechnet wird, kann man diese Form der Entrechtung und Kontrolle nur noch ablehnen!

Die Tatsache, dass der TE Rechnungen und Schulden von der Regelleistung beglichen hat, und sich so mittellos machte, kann sogar als "unwirtschaftliches Verhalten ausgelegt werden".
Hamburgeryn1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 19:15   #18
K. Lauer
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Beiträge: n/a
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Jägerschnitzel Beitrag anzeigen
Irgendwie kommen wir vom Thema ab, ich versuche noch mal meine Ausgangsfrage zu formulieren, also, wenn ich einen unabweisbaren Bedarf habe, dann muss das Jobcenter ja was machen, also mir helfen, ist es da ok, wenn man mir statt Bargeld einfach die komischen Gutscheine unterjubelt???

Wäre super, wenn einer hier dazu eine Gerichtsentscheidung oder etwas anderes "amtliches" kennen und posten würde!

Allen die sich bisher hier beteiligt haben, danke ich ganz herzlich!
Zitat:
(2) Solange sich Leistungsberechtigte, insbesondere bei Drogen- oder Alkoholabhängigkeit sowie im Falle unwirtschaftlichen Verhaltens, als ungeeignet erweisen, mit den Leistungen für den Regelbedarf nach § 20 ihren Bedarf zu decken, kann das Arbeitslosengeld II bis zur Höhe des Regelbedarfs für den Lebensunterhalt in voller Höhe oder anteilig in Form von Sachleistungen erbracht werden.
§ 24 SGB II Abweichende Erbringung von Leistungen - dejure.org

Fällt man einmal "unangenehm" auf, muss man sich zukünftig darauf einstellen, dass das Amt Sachleistungen bevorzugen wird.

Noch was: http://www.harald-thome.de/media/fil...20.11.2012.pdf
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Alt 21.12.2012, 19:40   #19
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

So nun hat er ja seine Antwort, wenn das mit dem Darlehen immer so einfach wäre würde jeder mit Schulden nen Darlehen beantragen.......
Kaffeesäufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 19:53   #20
K. Lauer
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
So nun hat er ja seine Antwort, wenn das mit dem Darlehen immer so einfach wäre würde jeder mit Schulden nen Darlehen beantragen.......
Wo drückt der Schuh?
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Alt 21.12.2012, 20:21   #21
saida25->Emailproblem
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saida25
Info AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat:
Lebensmittelgutscheine sind abzulehnen. Es handelt sich dabei weder um ein offizielles Zahlungsmittel, noch ist der Datenschutz gesichert.
Es kann nur in Vertragsgeschäften eingekauft werden. Mit LMG kann man nur festgelegte Lebensmittel erwerben - eine regelrechte Entmündigung erwachsener Menschen - es gibt weder Hygieneartikel, noch Alkohol oder Tabakwaren.Auch kann man mit ihm keine notwendigen Arzneimittel erwerben, oder eine Stromrechnung bezahlen.

Bedenkt man in diesem Zusammenhang, dass der Wert eines LMG am Ende auch noch mit den laufenden Leistungen verrechnet wird, kann man diese Form der Entrechtung und Kontrolle nur noch ablehnen!
- Keine Hygieneartikel? Das ist schon krass. Also müsste ich
Klopapier woander organisieren! Vielleicht bei der Tafel
(Naja, heisst ja Lebensmittelgutschein!)

Trotzdem, man muss alles genau lesen:

L e b e n s m i t t e l g u t s c h e in

Keine Windeln für das Kind (evtl. im Krankenhaus nachfragen?)

Kein Klopapier (nächster Veranstaltungsort der kostenlos ist, Tafelklos?)

Arzneimittel? Wo sonst? Bei den Ärzten ohne Grenzen?

Kein Waschpulver ? Die Liste wäre unendlich!!

- Welche Discounter lassen sich auf Lebensmittelgutscheine ein?
Bzw. haben einen Vertrag mit den Argen? Vertragsgeschäfte
sind welche?

Ich würde nur mit Mundschutz/Brille/Mütze dort einkaufen wollen.

Welche Daten sind eigentlich auf den Lebensmittelgutscheinen?
Name?
saida25 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 20:45   #22
Kaffeesäufer
 
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Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer Kaffeesäufer
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
Wo drückt der Schuh?
bei mir nicht, aber beim TE
Kaffeesäufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 21:02   #23
Hamburgeryn1
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von saida25 Beitrag anzeigen
- Keine Hygieneartikel? Das ist schon krass.
Die Gutscheine können auch für Hygienebedarf - Toilettenpapier, Windeln, Monatshygiene, Rasierschaum, ect. ausgestellt werden.
Doch das gestaltet sich häufig widersinnig schwierig, weil die SB davon ausgehen, dass bis auf Kinderwindeln stets alles vorrätig ist.
Zitat von saida25 Beitrag anzeigen
Arzneimittel? Wo sonst? Bei den Ärzten ohne Grenzen?
Mir ist es ehrlich gesagt auch schleierhaft, wie das alles mit einem LMG organisiert werden soll.

Doch nachdem sich etliche Tafeln mit örtlichen Apothekern zusammen getan haben, um Hilfebedürftigen Medis zum halben Preis zu ermöglichen, vermute ich, dass man dann dorthin verwiesen wird.
Hartz-IV: Initiative hilft mit Medikamenten-Tafel - BerlinOnline.de
Zitat:
Seit Oktober erhalten Tafel-Kunden mit einem entsprechenden Ausweis auch rezeptfreie Medikamente in allen zehn Apotheken der Stadt zum halben Preis. Die andere Hälfte zahlt ein privater Sponsor.
Medikamenten-Tafeln in NRW: Arznei zum halben Preis für Arme
Zitat:
An der ersten Medikamenten-Tafel in NRW können die etwa 1000 Kunden ihre Rezepte vorlegen, sie gegen Vorlage ihres Tafel-Ausweises abstempeln lassen und dann in einer der zehn Apotheken der Stadt einlösen. "Zum halben Preis – die andere Hälfte zahlt ein Sponsor", erklärt Tafel-Chefin Yvonne Redmann, die sich von einem Stuttgarter Projekt zur Medikamententafel hat inspirieren lassen.
Zitat von saida25 Beitrag anzeigen
- Welche Discounter lassen sich auf Lebensmittelgutscheine ein?
Penny, Lidl und Netto.
Zitat von saida25 Beitrag anzeigen
Bzw. haben einen Vertrag mit den Argen? Vertragsgeschäfte
sind welche?
Mit Vertragsgeschäften meine ich ganz bestimmte Discounter, die sich per Vertrag einverstanden erklärten, LMG anzunehmen.
Zitat von saida25 Beitrag anzeigen
Welche Daten sind eigentlich auf den Lebensmittelgutscheinen?
Name, Anschrift, BG-Nummer. Der Ausweis muss ebenfalls vorgezeigt werden.

Dort wo ich wohne, werden einem gelegentlich schon mal LMG zum Kauf angeboten. Wert des LMG = 30,-€; Preis,- = 20,-€.

Es läuft so, dass der Käufer für den Wert des LMG einkauft, an der Kasse legt der "Verkäufer" seinen LMG und Perso vor,
der Käufer packt die Sachen zusammen und gibt die vereinbarten 20,- Euro.

Andere kaufen dafür Unmengen Mineralwasser, welches sie dann draußen in den Gulli kippen, um im Laden die Pfandflaschen gegen Bares einzutauschen.

Gab deswegen auch mal Schlagzeilen, weil sich irgendein Lidl-Leiter als Hüter der Moral weigerte den Pfandbon einzulösen.
Er fand es unverschämt, wie der oder die Betreffende Steuergelder verschwendete.....

Jedenfalls besteht verwaltungstechnisch der gleiche Aufwand LMG auszustellen wie eine Barauszahlung zu veranlassen.
Daher handelt es sich bei der Ausgabe von LMG ausschließlich um eine Kontroll -und Disziplinarmaßnahme.
Hamburgeryn1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 22:23   #24
xj3Qr1nL7ys
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Benutzerbild von xj3Qr1nL7ys
 
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xj3Qr1nL7ys xj3Qr1nL7ys xj3Qr1nL7ys
Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Just as info:

Ich hab schon oft beobachtet wie Leute vor mir an der Kasse mit LMG bezahlt haben, das letzte mal bei Rewe. Gekauft wurden 4 Flaschen Puschkin. Ich geh mal davon aus dass die für den Weiterverkauf bestimmt waren... However, ein Personalausweis wurde bisher noch nie (3-4 mal) verlangt. Ich hätte die LMG (einmalig) an Stelle des TE genommen da man anscheinend alles aus dem Markt dafür bekommt und das meiner Meinung nach besser als nichts ist, aber das muss ja jeder selber wissen...

Gruß
xj3Qr1nL7ys
xj3Qr1nL7ys ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 22:35   #25
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Standard AW: Lebensmittelgutscheine als Darlehen???

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
Wenn ihr zu stolz drauf seid oder sonstwas ist Eure Sache .
Das hat nichts mit Stolz zu tun...
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