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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 21.11.2012, 20:55   #1
BiancaBerlin
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Standard Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungstermin

Kurz zur Vorgeschichte:
  • EGV-VA wurde am 31. August 2012 erlassen
  • wie dort schon angedroht, Post vom Maßnahmeträger erhalten und zwar für den für den 4. Oktober 2012 zu einem Beratungsgespräch
Diese Einladung enthielt keine Rechtsfolgenbelehrung. Da ich an diesem Tag arbeiten mußte, habe ich dieser Einladung keine Folge geleistet. Nun erhalte ich mit der heutigen Post eine "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion" mit folgendem Inhalt:

Mit Bescheid vom 31. August 2012 wurden folgende Pflichten für Sie festgelegt: Teilnahme am Coachingcenter beim Träger Context gemäß § 16 Abs. 1 SGB II in Verbindung mit § 45 SGB III zur Beschleunigung Ihrer beruflichen Eingliederung. Zu Ihren Mitwirkungspflichten zählten u. a.:
  • Einhaltung der mit dem Träger vereinbarten Termine
  • aktive regelmäßige und gewissenhafte Mitarbeit bei Bemühungen, Ihr Potential in Bezug auf die Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu nutzen
  • aktive Mitwirkung gemäß Ihrer Pflichten aus dem SGB II als Sozialleistungsempfängerin bei allen auf die berufliche Eingliederung abzielenden Leistungen
Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, daß Sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis den Pflichten aus dem Bescheid nicht nachgekommen sind, da Sie aufgrund Ihres Fernbleibens vom Träger Context aus der Maßnahme ausgeschlossen wurden. Der Träger hat Sie am 24. September 2012 für den 4. Oktober 2012 zu einem Beratungsgespräch eingeladen, zu dem Sie nicht erschienen sind. Somit wurden Sie aus der Maßnahme ausgeschlossen.

Es ist der tatsächliche Hergang der Ereignisse zu ermitteln.[...]


Soweit ich weiß, hätte meine SB durch die fehlende Rechtsfolgenbelehrung in der Einladung sowieso keine Chance, eine Sanktion durchzubekommen, oder? Wenn ja, würde ich mir das für die Klage vor dem SG aufheben, sollte eine Sanktion ausgesprochen werden.

Meine Strategie wäre, erst einmal zurückzuschreiben, daß von Vereinbarung keine Rede sein kann, da der Termin von Context einseitig ohne Rücksprache mit mir festgelegt wurde. Da ich zu diesem Zeitpunkt gearbeitet und somit mein ALGII reduziert habe, konnte ich den Termin nicht wahrnehmen. Was meint Ihr dazu?
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Alt 21.11.2012, 23:30   #2
BiancaBerlin
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, daß Sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis den Pflichten aus dem Bescheid nicht nachgekommen sind, da Sie aufgrund Ihres Fernbleibens vom Träger Context aus der Maßnahme ausgeschlossen wurden.
Oder könnte das JC vor Gericht argumentieren, daß die Einladung vom Maßnahmeträger nicht notwendigerweise eine RFB enthalten mußte, weil ich zusammen mit dem VA, in dem die Maßnahme angekündigt wurde, bereits eine solche erhalten hatte?
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Alt 22.11.2012, 00:45   #3
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Du bist dir sicher, daß du eine Einladung zu einem konkreten Termin zwecks Beratungsgespräch erhalten hast? Dann kann der Absender/Maßnahmeträger ja bestimmt auch den Zugang nachweisen?
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Alt 22.11.2012, 01:44   #4
BiancaBerlin
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Du bist dir sicher, daß du eine Einladung zu einem konkreten Termin zwecks Beratungsgespräch erhalten hast? Dann kann der Absender/Maßnahmeträger ja bestimmt auch den Zugang nachweisen?
Das wäre sicher eine Möglichkeit, da die Einladung nicht als Einschreiben zugestellt wurde. Jedoch bei dieser "Baustelle" wollte ich eher mit der fehlenden RFB argumentieren, daß ich zu der Zeit des Beratungstermins arbeiten mußte und bezahlte Arbeit vor Maßnahmen gehen. Eigentlich sollte das beides doch ausreichen, die Sanktion zu kippen, oder?

Wenn es ginge, würde ich mir Deinen Vorschlag eher "aufheben", wenn ich sonst gar keine andere Chance sehe, um ihn nicht zu "verbrennen." Oder meinst Du, das wäre zu riskant?
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Alt 22.11.2012, 04:21   #5
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Woher weißt du, daß die Einladung keine RFB hatte, wenn du sie nicht erhalten hast?

Aber du hast recht, wenn zu oft Post nicht ankommt, muß man irgendwann gegen diesen Misstand vorgehen.

Abgeschwächte Version: dir ist momentan keine solche Einladung bekannt? Die benannten Daten liegen ja schon etwas weiter in der Vergangenheit, so daß ein "sich daran erinnern können" nicht mehr so ohne weiteres gegeben ist. Und ob die benannte Einladung auf dem Postweg oder in deinem Ablagesystem verloren gegangen ist, ist jetzt natürlich eine gute Frage.
Sie mögen dir doch bitte eine Kopie besagter Einladung zukommen lassen nebst gleich noch höchst vorsorglich dem Zugangsnachweis.
Ferner weist du höchst vorsorglich auch gleich noch darauf hin, daß ein Termin zu einem Beratungsgespräch wohl auch bei einem gemeinnützigen Maßnahmeträger in die Zeit 8-16 Uhr/8-12 Uhr fallen dürfte/könnte. Wobei du dann den Termin leider eh hättest nicht wahrnehmen können aufgrund der Weisung, an diesem Tag zu arbeiten.

Sollten die dann tatsächlich nochmal von sich hören lassen, wäre dann die Argumentation mit der RFB auch noch unbefleckt.
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Alt 22.11.2012, 08:40   #6
gelibeh
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat:
Einhaltung der mit dem Träger vereinbarten Termine
Hast Du mit dem Träger einen Termin vereinbart?
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 22.11.2012, 11:05   #7
BiancaBerlin
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Hast Du mit dem Träger einen Termin vereinbart?
Nein, zu keiner Zeit, wie ich im Eingangsbeitrag #1 schon schrieb [...] "daß von Vereinbarung keine Rede sein kann, da der Termin von Context einseitig ohne Rücksprache mit mir festgelegt wurde."

Somit wäre das auch noch ein Angriffspunkt zurückzuschreiben, daß ich vereinbarte Termine (mit vorheriger Rücksprache) selbstverständlich eingehalten hätte, aber nicht einseitig festgelegte, wenn sie dann auch noch mit Terminen im Rahmen meiner selbstständigen Tätigkeit kollidieren.
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Alt 22.11.2012, 16:48   #8
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Soweit ich weiß, hätte meine SB durch die fehlende Rechtsfolgenbelehrung in der Einladung sowieso keine Chance, eine Sanktion durchzubekommen, oder? Wenn ja, würde ich mir das für die Klage vor dem SG aufheben, sollte eine Sanktion ausgesprochen werden.

Meine Strategie wäre, erst einmal zurückzuschreiben, daß von Vereinbarung keine Rede sein kann, da der Termin von Context einseitig ohne Rücksprache mit mir festgelegt wurde. Da ich zu diesem Zeitpunkt gearbeitet und somit mein ALGII reduziert habe, konnte ich den Termin nicht wahrnehmen. Was meint Ihr dazu?
Zur Frage der fehlenden Rechtsfolgenbelehrung:


Die Einladung ist nicht vom JobCenter erfolgt, sondern vom Maßnahmeträger.
Da der Maßnahmeträger keine Rechtsfolgenbelehrungen erteilen kann, ist vom JobCenter ein Eingliederungsverwaltungsakt erlassen worden, der die entsprechende Verpflichtung enthält und über die Rechtsfolgen belehrt. Damit ist rechtlich der Weg für eine Sanktion frei.


Zur Frage eines wichtigen Grundes:


Das Problem dürfte hier sein, dass es nicht darum geht, den Termin nicht eingehalten, sondern sich nicht mit dem Maßnahmeträger in Verbindung gesetzt zu haben.
Deshalb erfolgte der Ausschluß aus der Maßnahme.
Hättest Du Dich gemeldet und dem Maßnahmeträger Deine Terminschwierigkeit offenbart, hätte dieser Dich nicht deshalb aus der Maßnahme ausschließen können. Es hätte vielmehr ein neuer Termin vereinbart werden müssen.


Sich nicht zu melden und sich dann darauf berufen, es wäre kein Termin vereinbart worden, ist einfach irrwitzig und wird nicht erfolgreich sein.


Am besten wäre es deshalb, Du hättest die Einladung gar nicht bekommen.


Wenn Dir kein wichtiger Grund zur Seite steht, ist die Sanktion absehbar.




Gruß
Siggae
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Alt 22.11.2012, 17:19   #9
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Da der Maßnahmeträger keine Rechtsfolgenbelehrungen erteilen kann, ist vom JobCenter ein Eingliederungsverwaltungsakt erlassen worden, der die entsprechende Verpflichtung enthält und über die Rechtsfolgen belehrt. Damit ist rechtlich der Weg für eine Sanktion frei.
Okay, das ist zwar unerfreulich, schafft aber schon einmal Rechtssicherheit. Danke!

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Das Problem dürfte hier sein, dass es nicht darum geht, den Termin nicht eingehalten, sondern sich nicht mit dem Maßnahmeträger in Verbindung gesetzt zu haben.
Du meinst also, diese Verpflichtung hätte ich aufgrund der EGV-VA gehabt, ja?

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Deshalb erfolgte der Ausschluß aus der Maßnahme. Hättest Du Dich gemeldet und dem Maßnahmeträger Deine Terminschwierigkeit offenbart, hätte dieser Dich nicht deshalb aus der Maßnahme ausschließen können. Es hätte vielmehr ein neuer Termin vereinbart werden müssen.
Und das hätte von meiner Seite erfolgen müssen? Klar, im normalen Leben keine Frage, aber wie sieht es in dieser Parallelwelt JC - Maßnahmträger aus? Gibt es eine Rechtsgrundlage dafür, mich wegen Nicht-Kontaktaufnahme zu sanktionieren?

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Sich nicht zu melden und sich dann darauf berufen, es wäre kein Termin vereinbart worden, ist einfach irrwitzig und wird nicht erfolgreich sein.
Schon klar, aber genau genommen verpflichtet mich die EGV-VA nur dazu die mit dem Maßnahmeträger vereinbarten Termine einzuhalten. Du meinst also, diese Feinheit würde vor Gericht keine Rolle spielen?

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Am besten wäre es deshalb, Du hättest die Einladung gar nicht bekommen.
Also gut, dann mache ich es eben so. Das scheint ja der sicherste Weg zu sein, da es keinen Nachweis über die Zustellung gibt, und der Maßnahmeträger in der Nachweispflicht ist.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Wenn Dir kein wichtiger Grund zur Seite steht, ist die Sanktion absehbar.
Du meinst, ein wichtiger Grund, keinen Kontakt mit dem Maßnahmträger aufgenommen zu haben?
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Alt 22.11.2012, 18:39   #10
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Schon klar, aber genau genommen verpflichtet mich die EGV-VA nur dazu die mit dem Maßnahmeträger vereinbarten Termine einzuhalten. Du meinst also, diese Feinheit würde vor Gericht keine Rolle spielen?
Das ist nicht ganz richtig.


Hauptpflicht ist vielmehr:
Zitat:
Teilnahme am Coachingcenter beim Träger Context gemäß § 16 Abs. 1 SGB II in Verbindung mit § 45 SGB III zur Beschleunigung Ihrer beruflichen Eingliederung.
Das JobCenter begründet auch die mögliche Sanktion so:
Zitat:
da Sie aufgrund Ihres Fernbleibens vom Träger Context aus der Maßnahme ausgeschlossen wurden.
Es steht also der Vorwurf im Raum, die Teilnahme am Coachingcenter vereitelt zu haben.


Durch die Nichtwahrnehmung des Termins bzw. Nichtreaktion auf den Termin ist der Ausschluss erfolgt. Das ist der springende Punkt.
Wenn jemand zum Termin nicht erscheint und sich auch sonst nicht meldet, kann der Maßnahmeträger davon ausgehen, dass kein Interesse an der Teilnahme am Coachingcenter besteht.


Es würde daher nicht ausreichen, die vorausgesehene Terminsverhinderung darzulegen und nachzuweisen, sondern warum man verhindert gewesen sein soll, sich mit dem Maßnahmeträger zur Vereinbarung eines Alternativtermins in Verbindung zu setzen. Das ist schlichtweg eine Nebenverpflichtung, die sich aus der Hauptpflicht ergibt und insoweit auch keinen selbständigen Sanktionsgrund darstellt.






Gruß
Siggae
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Alt 22.11.2012, 23:44   #11
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Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Es steht also der Vorwurf im Raum, die Teilnahme am Coachingcenter vereitelt zu haben.
Tja, das ist ja öfter Sanktionsgrund, aber hier im Forum sind es meist Fälle, bei denen Unterschriften beim Maßnahmeträger verweigert wurden. Daß es auch ein Sanktionsgrund sein kann, einen Termin dort trotz wichtigem Grund nicht wahrgenommen zu haben bzw. sich nicht um einen neuen Termin bemüht zu haben, war mir bisher nicht klar. Danke für die Warnung. Das hätte vor dem SG ja schiefgehen können.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Wenn jemand zum Termin nicht erscheint und sich auch sonst nicht meldet, kann der Maßnahmeträger davon ausgehen, dass kein Interesse an der Teilnahme am Coachingcenter besteht.
Erst dann? Unausgesprochen ist das bei 99% doch schon vorher klar. Tja, nur belegbar ist es dann erst durch die Nicht-Wahrnahme eines Termins.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Es würde daher nicht ausreichen, die vorausgesehene Terminsverhinderung darzulegen und nachzuweisen, sondern warum man verhindert gewesen sein soll, sich mit dem Maßnahmeträger zur Vereinbarung eines Alternativtermins in Verbindung zu setzen. Das ist schlichtweg eine Nebenverpflichtung, die sich aus der Hauptpflicht ergibt und insoweit auch keinen selbständigen Sanktionsgrund darstellt.
Moment: Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte ich nur wegen der Vereitelung der Maßnahmeteilnahme durch das Nicht-Erscheinen beim Beratungstermin sanktioniert werden, da diese meine Hauptpflicht darstellt, richtig? Aber dafür habe ich doch einen trifftigen Grund, der eigentlich auch vom SG anerkannt werden sollte.

Da die Vereinbarung eines Alternativtermins, so wie Du schreibst, nur eine "Nebenpflicht" ist, stellt diese Deiner Aussage nach keinen selbständigen Sanktionsgrund dar. Aber diese nicht erfolgte Vereinbarung hat doch zur Verteitelung der Maßnahme geführt?

Absolut fies! Ich glaube, wenn es dieses Forum nicht gäbe, würde ich von einer Sanktionsfalle in die nächste stolpern!
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Alt 23.11.2012, 05:51   #12
Claus.
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat:
Moment: Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte ich nur wegen der Vereitelung der Maßnahmeteilnahme durch das Nicht-Erscheinen beim Beratungstermin sanktioniert werden, da diese meine Hauptpflicht darstellt, richtig? Aber dafür habe ich doch einen trifftigen Grund, der eigentlich auch vom SG anerkannt werden sollte.
Das du Selbstständig bist, wusste ich allerdings noch nicht und könnte dich mit dem Argument der Terminskollision vor dem SG ins Straucheln bringen. Nach gar nicht mal so seltener weltfremder Meinung kann ein Selbstständiger seine Termine so legen wie es ihm passt. Dazu hat ein Selbständiger bestimmt ein Telefon, mit dem er einen neuen Termin hätte von sich aus anbieten können...blabla

Mit der Frage, wegen was hier genau sanktioniert werden kann, kann man sich im Kreis drehen bis einem schwindlig ist. Nur ist es egal ob es um 30% geht, oder um 30% oder um 30%.

Die Sache gehört nach Möglichkeit schon beim JC ausgeblasen!
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Alt 23.11.2012, 14:12   #13
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Moment: Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte ich nur wegen der Vereitelung der Maßnahmeteilnahme durch das Nicht-Erscheinen beim Beratungstermin sanktioniert werden, da diese meine Hauptpflicht darstellt, richtig? Aber dafür habe ich doch einen trifftigen Grund, der eigentlich auch vom SG anerkannt werden sollte.
Noch einmal:
Du bist verpflichtet, an einer Maßnahme teilzunehmen.
Der Maßnahmeträger hat sich mit Dir in Verbindung gesetzt.
Du hast darauf nicht reagiert.
Vom Maßnahmeträger erfolgte der Ausschluss.

Das sind die festzustellenden Fakten.

Folglich hat Dein Verhalten bzw. Deine Unterlassung dazu geführt, dass Du an dieser Maßnahme nicht teilnehmen kannst und damit Deine Pflicht verletzt.

Das ist die kausale Verknüpfung, die das JobCenter sieht und auch von den Sozialgerichten so gesehen wird.

Denn, außer das Schreiben des Maßnahmeträgers nicht erhalten zu haben, gibt es keine nachvollziehbare Antwort auf die Frage, warum Du den Maßnahmeträger nicht darüber informiert hast, dass Du den festgelegten Termin nicht wahrnehmen könntest.

Der Maßnahmeträger wäre dann wieder am Zug gewesen.

Wenn sich der Maßnahmeträger z. B. nicht auf einen Alternativtermin eingelassen hätte und Dich trotzdem ausgeschlossen hätte, dann wäre rechtlich relevant geworden, ob Dein Hinderungsgrund einen wichtigen Grund im Sinne des Gesetzes darstellt.
So, wie der Sachverhalt sich darstellt, kommt es hier eben nicht darauf an.

Zur Auslegung des Tatbestandsmerkmals "vereinbarter Termin" sei noch angemerkt, dass ein Termin auch stillschweigend vereinbart werden kann. Das dürfte hier der Fall sein. Denn der vom Maßnahmeträger vorgeschlagene Termin ist schließlich stillschweigend angenommen worden. Einer ausdrücklichen Terminsvereinbarung bedarf es deshalb nicht.
Letztlich kommt es hierauf allerdings nicht an. Es zeigt vielmehr, dass es auch in dieser Hinsicht erforderlich gewesen wäre, auf das Schreiben des Maßnahmeträgers zu reagieren.

Im vorliegenden Zusammenhang kann der fragliche Termin zudem nicht als Selbstzweck angesehen werden, sondern als vorbereitende Maßnahme zur Teilnahme am Coachingcenter.


Gruß
Siggae
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Alt 23.11.2012, 14:12   #14
BiancaBerlin
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Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Die Sache gehört nach Möglichkeit schon beim JC ausgeblasen!
Ja, das sollte eigentlich klappen, denn dummerweise können sie mir nicht nachweisen, daß ich die Einladung bekommen habe.
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Alt 23.11.2012, 22:24   #15
BiancaBerlin
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Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Noch einmal: Du bist verpflichtet, an einer Maßnahme teilzunehmen. Der Maßnahmeträger hat sich mit Dir in Verbindung gesetzt. Du hast darauf nicht reagiert. Vom Maßnahmeträger erfolgte der Ausschluss. Das sind die festzustellenden Fakten. Folglich hat Dein Verhalten bzw. Deine Unterlassung dazu geführt, dass Du an dieser Maßnahme nicht teilnehmen kannst und damit Deine Pflicht verletzt. Das ist die kausale Verknüpfung, die das JobCenter sieht und auch von den Sozialgerichten so gesehen wird.

Denn, außer das Schreiben des Maßnahmeträgers nicht erhalten zu haben, gibt es keine nachvollziehbare Antwort auf die Frage, warum Du den Maßnahmeträger nicht darüber informiert hast, dass Du den festgelegten Termin nicht wahrnehmen könntest. Der Maßnahmeträger wäre dann wieder am Zug gewesen. Wenn sich der Maßnahmeträger z. B. nicht auf einen Alternativtermin eingelassen hätte und Dich trotzdem ausgeschlossen hätte, dann wäre rechtlich relevant geworden, ob Dein Hinderungsgrund einen wichtigen Grund im Sinne des Gesetzes darstellt. So, wie der Sachverhalt sich darstellt, kommt es hier eben nicht darauf an.
Vielen Dank für Deine ausführlichen und einleuchtenden Erläuterungen. Soweit habe ich nun alles verstanden, auch wenn es natürlich nicht erfreulich ist. Aber es bewahrt mich ja nun vor einem entscheidenen Fehler!

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Zur Auslegung des Tatbestandsmerkmals "vereinbarter Termin" sei noch angemerkt, dass ein Termin auch stillschweigend vereinbart werden kann. Das dürfte hier der Fall sein. Denn der vom Maßnahmeträger vorgeschlagene Termin ist schließlich stillschweigend angenommen worden. Einer ausdrücklichen Terminsvereinbarung bedarf es deshalb nicht.
Ebenfalls einleuchtend und plausibel.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Letztlich kommt es hierauf allerdings nicht an. Es zeigt vielmehr, dass es auch in dieser Hinsicht erforderlich gewesen wäre, auf das Schreiben des Maßnahmeträgers zu reagieren.
Beim nächsten Mal bin ich gewappnet! Okay, die Entscheidung ist nun zwar dahingehend gefallen, daß ich keine Kenntnis von einer Einladung des Maßnahmeträgers habe, aber mich würde interessieren, ob mir folgende Punkte geholfen hätten:

Daß durch den Verwaltungsakt wurde die Maßnahme nicht hinreichend bestimmt (keine Dauer, keine Anfangszeiten, keine Endzeiten usw.) ist. Laut einem Gerichtsurteil wäre das nicht die Aufgabe der Maßnahmeträger und muß somit vom Jobcentermitarbeiter festgelegt werden, was aber nicht passiert ist. Des weiteren würde mich interessieren, ob das JobCenter meine Daten überhaupt ohne meine Zustimmung an den Maßnahmträger hat weitergeben dürfen.

Ich würde mich freuen, hierzu Deine Einschätzung zu hören, auch wenn es im konkreten Fall nicht gebraucht wird, aber wer weiß ob und wann wozu das nicht mal gut ist, vielleicht ja auch für jemand anderen, der gerade in einer ähnlichen Situation steckt.
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Alt 24.11.2012, 05:14   #16
swavolt
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swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt
Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Sowas kann nicht sanktioniert werden.
Man wird zu einer Maßnahme zugewiesen. Und dann müssen alle relevanten Daten inhaltlich konkret bestimmt sein. Man kann nicht in einer EGV zu Terminen verpflichten und mit 30% sanktionieren, da das SGB bei Meldeterminen nur 10% vorsieht, ansonsten würden die JC doch alle zukünftigen Meldetermine schon in Ihren EGV und EGV/VAs aufführen damit sie die dann gleich mit 30% sanktionieren anstatt mit 10%. Ebenso kann ein Nichtantritt einer Maßnahme nicht sanktioniert werden, da ein genaues Datum mit Uhrzeit für den Beginn nicht in der EGV festgehalten wurde.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2012, 13:24   #17
BiancaBerlin
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Ebenso kann ein Nichtantritt einer Maßnahme nicht sanktioniert werden, da ein genaues Datum mit Uhrzeit für den Beginn nicht in der EGV festgehalten wurde.
Ja, da gab es doch ein entscheidendes Gerichtsurteil dazu, oder? Ha das mal jemand zur Hand?
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Alt 24.11.2012, 22:31   #18
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat:
Daß durch den Verwaltungsakt wurde die Maßnahme nicht hinreichend bestimmt (keine Dauer, keine Anfangszeiten, keine Endzeiten usw.) ist. Laut einem Gerichtsurteil wäre das nicht die Aufgabe der Maßnahmeträger und muß somit vom Jobcentermitarbeiter festgelegt werden, was aber nicht passiert ist.
Das ist richtig. Ein VA muß inhaltlich hinreichend bestimmt, konkret und verständlich sein (BSG).
Außerdem muß schon vorher die Zumutbarkeit überprüft werden können (SG/LSG ?). Da gibt es aber unterschiedliche Gerichtsauffassungen über Art und Umfang der dazu erforderlichen Angaben bis hin zu der vereinzelten Theorie, daß der JC dir selbstverständlich die Massnahme nie angeboten hätte wenn er nicht vorher für dich die Zumutbarkeit überprüft hätte.
Das würde ich mir hier allerdings für ein anderes mal aufheben.

Zitat:
Ebenso kann ein Nichtantritt einer Maßnahme nicht sanktioniert werden, da ein genaues Datum mit Uhrzeit für den Beginn nicht in der EGV festgehalten wurde.
Ja, da gab es doch ein entscheidendes Gerichtsurteil dazu, oder? Ha das mal jemand zur Hand?
...mit Uhrzeit. Das würde mich auch interessieren. Da dachte ich bisher, daß das dann entweder durch eine noch nachfolgende Einladung ausgehebelt werden könnte, oder man dann nur irgendwann im Laufe des Tages dort aufschlagen müsste.

Zitat:
Man kann nicht in einer EGV zu Terminen verpflichten und mit 30% sanktionieren, da das SGB bei Meldeterminen nur 10% vorsieht,
Der Beratungstermin wäre, wenn man es so ausdrücken will, der Beginn der Maßnahme gewesen. Auf das unentschuldigte Terminversäumnis hin folgte die Bestrafung des Maßnahmeausschlusses. Und auf den Ausschluss hin erfolgt nun das Erziehungsmittel Sanktion. 30%.

Zitat:
Des weiteren würde mich interessieren, ob das JobCenter meine Daten überhaupt ohne meine Zustimmung an den Maßnahmträger hat weitergeben dürfen.
Da sind wir wieder bei dem Spiel der stillschweigenden Einverständniserklärung (ist eine BGB-Regelung). Sofort nach Erlass des EGV-VA eher nicht (wobei hier auch noch der Sofortvollzug im Raum steht), aber nach 14 (10?) Tagen ohne Untersagung der "angekündigten" Datenweitergabe schon; ggf. bräuchte man dafür noch einen Widerspruch mit aufschiebender Wirkung. Das habe ich noch dazu gefunden sozialrechtsexperte: Zusatz/Nachtrag zu: SG Leipzig, 25. Kammer, Beschl. v. 29.05.2012 - S 25 AS 1470/12 ER - Gerichtsvollzieher pfändet zahlungsunwilliges Jobcenter. Anderes ist mir nicht bekannt.
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Alt 26.11.2012, 14:16   #19
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Daß durch den Verwaltungsakt wurde die Maßnahme nicht hinreichend bestimmt (keine Dauer, keine Anfangszeiten, keine Endzeiten usw.) ist. Laut einem Gerichtsurteil wäre das nicht die Aufgabe der Maßnahmeträger und muß somit vom Jobcentermitarbeiter festgelegt werden, was aber nicht passiert ist. Des weiteren würde mich interessieren, ob das JobCenter meine Daten überhaupt ohne meine Zustimmung an den Maßnahmträger hat weitergeben dürfen.
Bei der hier in Frage stehenden Maßnahme handelt es sich um eine Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung gem. § 45 SGB III.
Die Fassung des § 45 SGB III ist durch das Gesetz zur Verbesserung der Eingliederungschancen am Arbeitsmarkt vom 20.12.2011 (BGBl. I S. 2854) m.W.v. 01.04.2012 in Kraft getreten. Durch § 16 SGB II stehen die Maßnahmen nach § 45 SGB III auch für Leistungsberechtigte nach SGB II zur Verfügung und können vom JobCenter verordnet werden.
§ 45 Abs. 3 SGB III bestimmt, dass die Agentur für Arbeit unter Anwendung des Vergaberechts Träger mit der Durchführung von Maßnahmen nach Absatz 1 beauftragen kann.

Man kann deshalb davon ausgehen, dass der Träger "context Wirtschafts- und Arbeitsentwicklung GmbH" beauftragt worden ist. Der beauftragte Träger führt die Maßnahmen der Arbeitsförderung selbst durch (vgl. § 21 SGB III). Daraus ergibt sich die Zuständigkeit des Maßnahmeträgers zur inhaltlichen und organisationsmäßigen Gestaltung der Maßnahme.
Bezüglich der Frage einer möglicherweise erforderlichen Zuweisung liegt hier ein entscheidender Unterschied zu Arbeitsgelegenheiten gem. § 16d SGB II vor. Denn bei den Arbeitsgelegenheiten soll durch eine "Zuweisung" zwischen Leistungsberechtigten und Maßnahmeträger ein öffentlich-rechtliches Beschäftigungsverhältnis eigener Art begründet werden. Im vorliegenden Fall soll jedoch ein privatrechtliches Teilnahmevertragsverhältnis zwischen Leistungsberechtigten und Maßnahmeträger eingegangen werden. Der entsprechende schriftliche Vertrag wird deshalb vom Maßnahmeträger selbst zur Unterschrift vorgelegt. Wird die Unterschrift vom Leistungsberechtigten verweigert, kann das zu einer Sanktionierung führen.

Das bedeutet, dass es hier keiner besonderen Zuweisung durch das JobCenter bedarf, da vom JobCenter keine Essentialien eines "öffentlich-rechtlichen" Vertragsverhätnisses zwischen Leistungsberechtigten und Maßnahmeträger zu bestimmen sind.
Durch den bestehenden und bestandskräftigen Eingliederungsverwaltungsakt dürfte rechtlich hinreichend bestimmt sein, dass man die vom Träger getroffenen Bestimmungen einzuhalten hat, soweit sie zur Durchführung der Maßnahme und erfolgreichen Abschluß erforderlich sind.
Das JobCenter dürfte außerdem die betreffende Maßnahme auch ausreichend bestimmt haben. Denn es wird die Maßnahme "Coachingcenter" bezeichnet.
Diese Maßnahme richtet sich an erwerbsfähige Leistungsberechtigte im Sinne des § 7 SGB II im Alter von 25-61 Jahren und mit einem Nebeneinkommen bis zu 200,00 €. Das Angebot des Maßnahmeprojektes erstreckt sich auf den Zeitraum vom 27.08.2012 bis 22.05.2013. Für den einzelnen Leistungsberechtigten ist eine 12-wöchige Teilnahmedauer vorgesehen, die in Voll - oder Teilzeit ausgestaltet sein kann.

In einem Beratungstermin ist vermutlich vom Träger beabsichtigt, zu prüfen, welche einzelnen Coaching-Angebote in Frage kommen, das Nähere der Teilnahme abzustimmen und den Teilnahmevertrag unterzeichnen zu lassen. Ob das JobCenter überhaupt entscheiden muss, ob man die Maßnahme in Voll - oder Teilzeit absolvieren soll, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden. Es empfiehlt sich aber, die Frage der Vereinbarkeit mit der ausgeübten Nebentätigkeit beim Maßnahmeträger anzusprechen. Denn rechtlich vorstellbar ist, dass durch den Beauftragungsvertrag dem Maßnahmeträger ein entsprechendes Gestaltungsrecht ausdrücklich eingeräumt ist. Es kann ferner sein, dass das JobCenter von vorneherein davon ausgeht, dass auch eine vollzeitige Teilnahme im betreffenden Fall zumutbar wäre.
Im Streitfall müsste man dann mit dem JobCenter die Frage der Zumutbarkeit ausdrücklich klären. Das heißt, man geht gegebenenfalls mit dem ausgehändigten und noch nicht unterschriebenen Teilnahmevertrag, in dem eine Vollzeitregelung enthalten ist, zum JobCenter und fragt, wie man bei einer vollzeitigen Teilnahme noch seiner Nebentätigkeit nachgehen können soll, falls man darin ein Problem sieht. Maßgeblich bei der Frage der Zumutbarkeit sind allerdings die objektiv gegebenen persönlichen Umstände und nicht die subjektive Sichtweise des Betroffenen.

Angesichts der Laufzeit des Projektes wirst Du damit rechnen müssen, dass das JobCenter den Maßnahmeträger erneut veranlassen wird, Dir eine Einladung zukommen zu lassen.

Zur Frage des Datenschutzes zitiere ich den Landesbeauftragten für die Informationsfreiheit des Landes Sachsen-Anhalt:
Zitat:
Wenn Sie mit der ARGE vereinbart haben, an einer Eingliederungsmaßnahme nach § 16 SGB II teilzunehmen, ist diese berechtigt, die für die Durchführung der Maßnahme erforderlichen Daten in dem im Einzelfall unumgänglichem Umfang einem Maßnahmeträger zu übermitteln (§ 50 SGB II). Dafür kommen alle in § 51b Abs. 2 SGB II genannten Angaben in Betracht (insbesondere Familien- und Vornamen, Anschrift, Familienstand, Geschlecht, Geburtsdatum, Staatsangehörigkeit) sowie Ihre Kundennummer nach § 51a SGB II. Gleichzeitig ist der Maßnahmeträger verpflichtet, die ARGE darüber zu informieren, ob Sie die Maßnahme begonnen haben und ob Sie regelmäßig teilnehmen.


Außerdem ist der Maßnahmeträger verpflichtet, Ihre Leistungen und Ihr Verhalten zu beurteilen und die Beurteilung der ARGE zu übermitteln. Auf die Übermittlung sensibler Einzeldaten ist dagegen in der Regel zu verzichten. Der Maßnahmeträger ist aufgrund der Vereinbarung mit ihm berechtigt, Daten bei Ihnen zu erheben. Sie sind ebenfalls verpflichtet, alle Auskünfte zu erteilen, die über den Eingliederungserfolg und zur Qualitätsprüfung benötigt werden (vgl. § 61 SGB II).
Quelle


Es ist empfehlenswert, den Inhalt der angegebenen Paragraphen zu lesen! Denn ein Blick in das Gesetz fördert die Rechtsfindung.

Da bei der Maßnahme "Coachingcenter" auch vorgesehen ist:
Zitat:
Erhebung der persönlichen und berufsrelevanten
Daten, Aufarbeitung und Aktualisierung aller
persönlichen und berufsrelevanten Daten auf der
Grundlage des VerBIS-Bewerberprofils
wäre zu prüfen, ob eine entsprechende Vereinbarung zwischen JobCenter und Maßnahmeträger besteht und der Datenschutz ausreichend durch den Maßnahmeträger gewahrt ist. Aber auch hier wird man, solange man keine entgegenstehende tatsächliche Anhaltspunkte hat, in der Regel davon ausgehen müssen, dass eine entsprechende Vereinbarung vorliegt.

Aus datenschutzrechtlicher Sicht ist allerdings darauf zu achten, dass dem Maßnahmeträger ohne Einwilligung des Betroffenen vom JobCenter keine Berechtigung eingeräumt werden kann, direkt auf das Vermittlungs-, Beratungs- und Informationssystem VerBIS zuzugreifen, da hierfür keine Rechtsgrundlage besteht.



Gruß
Siggae
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Alt 27.11.2012, 22:34   #20
BiancaBerlin
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Im vorliegenden Fall soll jedoch ein privatrechtliches Teilnahmevertragsverhältnis zwischen Leistungsberechtigten und Maßnahmeträger eingegangen werden. Der entsprechende schriftliche Vertrag wird deshalb vom Maßnahmeträger selbst zur Unterschrift vorgelegt. Wird die Unterschrift vom Leistungsberechtigten verweigert, kann das zu einer Sanktionierung führen.
Egal, ob öffentlich rechtlich oder privatrechtlich: Haben ich nicht in beiden Fällen das Recht, aufgrund der Vertragsfreiheit meine Unterschrift zu verweigern?

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Das bedeutet, dass es hier keiner besonderen Zuweisung durch das JobCenter bedarf, da vom JobCenter keine Essentialien eines "öffentlich-rechtlichen" Vertragsverhätnisses zwischen Leistungsberechtigten und Maßnahmeträger zu bestimmen sind.
Moment, weiter oben hast Du doch geschrieben, daß es sich "im vorliegenden Fall jedoch ein privatrechtliches Teilnahmevertragsverhältnis zwischen Leistungsberechtigten und Maßnahmeträger" handelt.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Im Streitfall müsste man dann mit dem JobCenter die Frage der Zumutbarkeit ausdrücklich klären.
Naja, da das ja schon im August gescheitert ist, sieht man sich ggf. vor Gericht wieder, wenn es das JC soweit kommen lassen möchte.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Maßgeblich bei der Frage der Zumutbarkeit sind allerdings die objektiv gegebenen persönlichen Umstände und nicht die subjektive Sichtweise des Betroffenen.
Schon klar, aber da habe ich ja die aktuellen Umsatzzahlen auf meiner Seite, die unmißverständlich aussagen, daß ich nicht zur Zielgruppe gehöre.

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Angesichts der Laufzeit des Projektes wirst Du damit rechnen müssen, dass das JobCenter den Maßnahmeträger erneut veranlassen wird, Dir eine Einladung zukommen zu lassen.
Zur Not laufen eben drei Gerichtsverfahren parallel: gegen die EGV-VA, gegen die Beratungstermin-Sanktion (sofern es dazu kommt) und gegen die Folgen von weiteren Einladungen.

Wenn das JC eben nicht möchte, daß ich Geld verdiene und mich stattdessen Stunde um Stunde damit herumschlagen muß, mich gegen diese idiotischen Maßnahmen zur Wehr zu setzen....
BiancaBerlin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2013, 18:48   #21
BiancaBerlin
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von Siggae: Angesichts der Laufzeit des Projektes wirst Du damit rechnen müssen, dass das JobCenter den Maßnahmeträger erneut veranlassen wird, Dir eine Einladung zukommen zu lassen.

Ich wünschte, schreiben zu können, daß du mit Deiner Vermutung falsch gelegen hast, aber leider ist dem nicht so. Ich habe diesen Thread vorhin nicht gleich gefunden und deswegen hier http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1308632, Post 117 mein Update zu der Geschichte verfaßt.

Es wäre toll, wenn Du noch etwas dazu sagen könntest, wie sich das mit der Nachweispflicht des Maßnahmeträgers verhält, siehe hierzu Post 119 http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1308806. Liegt das im Ermessen des Richters, darüber zu befinden, oder geht es gar nicht ohne einen Nachweis des MT, der erfreulicherweise nicht existiert?
BiancaBerlin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2013, 19:33   #22
Hamburgeryn1
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Egal, ob öffentlich rechtlich oder privatrechtlich: Haben ich nicht in beiden Fällen das Recht, aufgrund der Vertragsfreiheit meine Unterschrift zu verweigern?
Zitat:
Hat man Dich per VA z.B. zu einer Trainingsmaßnahme zugewiesen musst du diese antreten, weil jetzt auch der Nichtantritt einer Maßnahme sanktioniert werden kann. Trotz allem gilt auch hier, dass eine Trainingsmaßnahme zumutbar (§ 10 SGB II), wirtschaftlich (§ 3 Abs. 1 Satz 4 SGB II), rechtmäßig (§§ 84 – 86 SGB III) und für dich sinnvoll (§ 33 SGB I) sein muss. Da dies aber akut an deiner Situation nichts ändern wird, ggf. aber im Klageverfahren gute Argumente liefert, hast du zumindest folgende Möglichkeit zur Gegenwehr:

- Unterschreibe beim Maßnahmenträger KEINES der vorgelegten Formulare, Verträge, Entbindungen, Hausordnung usw.

Meist werden die Maßnahmenträger dann schon von dir ablassen, weil sie ohne diese Verträge keine zusätzliche Handhabe gegen dich haben und du für sie wertlos bist. Du bist nämlich nicht verpflichtet, Unterschriften bei einem Maßnahmenträger (oder generell, da Vertragsfreiheit) zu leisten. Dies sieht auch die aktuelle Rechtsprechung so (vgl. SG Ulm Az.: S 11 AS 3464/09 ER). Die Entsprechende Entscheidung kann hier nachgelesen werden .

http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post887512
Auf der verlinkten Seite nach unten scrollen, und dann auf "Zum Urteil" klicken, da öffnet sich eine pdf.
Zitat:
Aus der Urteilsbegründung:
"Maßgebend ist allein, dass die Antragstellerin die Teilnahme an dieser Maßnahme nicht abgelehnt hat, sondern vielmehr die vorgegebenen Meldetermine/Gesprächstermine bei der Zeugin (seitens der Antragsgegnerin bereits als Teil Maßnahme bewertet) wahrgenommen hat. Die Weigerung der Antragstellerin zur Unterzeichnung des ihr vorgelegten Vertrages mit Kombrecht-Engel-Schule stellt sich nach Auffassung der Kammer - nicht als Abbruch der Maßnahme dar; denn die Antragstellerin war weiterhin bereit die allein vorgesehenen Gesprächstermine (in zweiwöchigen Turnus) bei der Zeugin wahrzunehmen.
(...)
Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist aber weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung mit einem Maßnahmetrräger ist insbesondere nicht über Absenkunkungstatbestände nach § 31 SGB II zu sanktionieren. Durch die Nichtunterzeichnung des streitigen Vertrages (....) hat die Antragsstellerin somit auch keinen Anlass zum Abbruch der Maßnahme gegeben.
(AZ: S 11 AS 3464/09 ER)
Hamburgeryn1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2013, 17:22   #23
BiancaBerlin
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Hat man Dich per VA z.B. zu einer Trainingsmaßnahme zugewiesen musst du diese antreten, weil jetzt auch der Nichtantritt einer Maßnahme sanktioniert werden kann. Trotz allem gilt auch hier, dass eine Trainingsmaßnahme zumutbar (§ 10 SGB II), wirtschaftlich (§ 3 Abs. 1 Satz 4 SGB II), rechtmäßig (§§ 84 – 86 SGB III) und für dich sinnvoll (§ 33 SGB I) sein muss. Da dies aber akut an deiner Situation nichts ändern wird, ggf. aber im Klageverfahren gute Argumente liefert, hast du zumindest folgende Möglichkeit zur Gegenwehr:
So würde ich dann auch vorgehen, da die Trainingsmaßnahme definitiv nicht wirtschaftlich sein kann, weil ich nicht zur Zielgruppe gehöre. Das sollte ein Richter eigentlich genauso sehen. In irgendeiner Form werde ich mich auf jeden Fall wehren müssen, da ich vorhin nämlich tatsächlich noch eine weitere, identische Einladung zum gleichen Termin wie vor ein paar Tagen geschrieben (Montag, 28. Januar) erhalten, diesmal als "Förmliche Zustellung" (Einwurfeinschreiben?) vom JC über die PIN AG.

Nun könnte ich trotzdem behaupten, den Brief nicht erhalten zu haben (er könnte ja z. B. versehentlich im falschen Briefkasten gelandet sein), was nach der Vorgeschichte aber nun noch unglaubwürdiger ist, oder ich lasse es auf eine Sanktion ankommen und klage dagegen. Wie sieht es dann eigentlich aus mit einem Antrag auf aufschiebende Wirkung? Wann müßte ich diesen stellen und wie formulieren?
BiancaBerlin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2013, 17:28   #24
gelibeh
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Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Du hast doch eine Anwältin. Frage die bitte mal, ob die Ausführungen von Siggae so richtig sind. Nur weil man hier ellenlange Texte schreibt, muss das nicht zwingend korrekt sein. Sicher Dich da bitte ab.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2013, 17:52   #25
nowayhose
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nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose
Standard AW: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion wegen Fernbleibens bei Beratungste

Hi Bianca
Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
............, identische Einladung zum gleichen Termin wie vor ein paar Tagen geschrieben (Montag, 28. Januar) erhalten, diesmal als "Förmliche Zustellung" (Einwurfeinschreiben?) vom JC über die PIN AG.


Kannst du mal diese Einladung hier anonym einstellen?




Gruß





nowayhose
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