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Start > > -> JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen


ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 06.10.2012, 21:37   #1
ErnieKing->Emailproblem
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Registriert seit: 18.02.2010
Beiträge: 63
ErnieKing
Standard JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Ich habe im März ein Praktikum in einem Altenheim gemacht und mir wurde sofort ein Ausbildungsplatz zum Altenpfleger angeboten. Bis Ausbildungsbeginn sollte ich ein bezahltes Praktikum machen. Da ich ALG II Empfänger war, teilte ich dies dem Jobcenter mit. Das bezahlte Praktikum begann am 20. März, am 18. März teilte ich dem Jobcenter mit das ich ein bezahltes Praktikum machen möchte und ab 1. August einen Ausbildungsvertrag hätte. Auch teilte ich dem Jobcenter mit, was meine monatliche Vergütung für das Praktikum ist.

Das Jobcenter sagte sofort zu, mir während des Praktikums eine Aufstockung zu gewähren. Der erste Lohn des Altenheims sollte am 15. April an mich gezahlt werden. Dies gab mir das Altenheim schriftlich und ich gab dieses Schreiben am 18. März an das Jobcenter weiter.

Trotzdem zahlte das Jobcenter am 1. April den vollen Regelsatz an mich aus. Nach dem 1. August forderte das Jobcenter die Lohnabrechnungen und Kontoauszüge von April bis Juli an. Ende August bekam ich eine Mahnung der Regionaldirektion der Arbeitsagentur in Höhe von 246 Euro. Die Regionaldirektion berief sich auf einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid des Jobcenters wegen einer angeblichen Überzahlung im April. Der Aufhebungsbescheid hob logischerweise die Leistungen ab 1. August auf.

Diesen Bescheid habe ich aber nicht erhalten und dies teilte ich dem Jobcenter mit. Nun bekam ich am 20. September eine Kopie des Aufhebungs- und Erstattungsbescheides mit dem Hinweis, das man zwar den Aufhebungsbescheid neu ausstellen kann (der neue wurde auch gleich mitgeschickt), den Erstattungsbescheid aber nicht. Er könne nicht mehr zurückgenommen werden. Stattdessen wurde mir mitgeteilt, das mir ab Zugang der Kopie eine vier wöchige Widerspruchsfrist eingeräumt wurde, aus Kulanz.

Das Jobcenter wusste ab dem 18. März von dem Praktikum und der Höhe des Praktikumsentgelts, es wusste auch von der ersten Zahlung am 15. April, trotzdem wurde mir der volle Regelsatz überwiesen. Dies stellt doch ein Fehler des Jobcenters dar, oder nicht? Mir kann keiner erzählen das man mehr als 12 Tage braucht um eine Überweisung anzupassen?
Ich habe auch Angst, das mir durch die Sache mit der Kopie des Aufhebungs- und Erstattungsbescheids der Klageweg versperrt ist, da ja die Widerspruchsfrist offiziell vorbei ist.


Was kann ich tun?
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Alt 06.10.2012, 22:46   #2
Eagle
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Beiträge: 1.498
Eagle Eagle Eagle Eagle Eagle Eagle Eagle
Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Zitat von ErnieKing Beitrag anzeigen
IMir kann keiner erzählen das man mehr als 12 Tage braucht um eine Überweisung anzupassen?
Doch. Die Überweisungen sind Systembedingt. Die Überweisungen werden so um den 20ten rum angewiesen, kommt bei Dir dann aufm Konto am 1sten (oder 31sten) an. kann sich bei Dir halt überschnitten haben bis zur Bearbeitung. Somit kommts dann zur Rückforderung, da kennen die nichts...
__



Stehe als Beistand im Raum Osnabrück zur Verfügung
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Alt 06.10.2012, 23:55   #3
Rechtsverdreher
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Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher
Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Einfach Widerspruch einlegen und angeben, dass das Geld bereits ausgegeben wurde.
Habe ich mal für einen Freund gemacht, hat ihm 2500€ gespart, die haben sich nie wieder gemeldet.

Rückforderung von Leistungen


Es kommt immer wieder vor, dass die Behörde zu viel gezahlt hat. Im Amtsdeutsch heißt das “überzahlt”. Die überzahlten Beträge werden manchmal einfach bei der nächsten Gelegenheit von der laufenden Hilfe abgezogen. Das ist häufig rechtswidrig.

Wer hat die “Überzahlung” verursacht?

Vor jeder Rückforderung muss geprüft werden, wer die Überzahlung verursacht hat. Wenn die Behörde

• sich zu Ihren Ungunsten verrechnet hat oder

• Änderungen in den wirtschaftlichen Verhältnissen nicht berücksichtigt, die Sie nachweislich mitgeteilt haben oder

• Das Recht zu Ihren Gunsten falsch angewendet wurde,

darf es die an Sie zu viel gezahlten Beträge nicht wieder zurückfordern und erst recht nicht einfach in monatlichen Raten von Ihrer Sozialhilfe abziehen. Denn:

“Ein rechtswidriger, begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht [...] hat.” (§ 45 Abs. 2 SGB X)

Und wer spart schon ALG II an? Sie müssen sich nicht besser auskennen als Ihre SachbearbeiterIn.

Haben Sie allerdings selbst die “Überzahlung” verursacht, kann ALG II zurückgefordert werden. Das gilt nur in drei Fällen:

• Wenn die LeistungsbezieherIn “den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 1 SGB X)

• Wenn “der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 2 SGB X)

• Wenn “er die Rechtwidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder in Folge grober Fahrlässigkeit nicht kannte.” (§ 45 Abs. 2 Nr. 3 SGB X)
__

Alle von mir gemachten Aussagen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keine Rechtsberatung dar.
Rechtsverdreher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2012, 00:32   #4
Hartzeola
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Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Zitat:
Dies stellt doch ein Fehler des Jobcenters dar, oder nicht? Mir kann keiner erzählen das man mehr als 12 Tage braucht um eine Überweisung anzupassen?
Das alleine ist noch kein Grund, das Geld behalten zu dürfen.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2012, 00:59   #5
Erolena
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Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Die Widerspruchsfrist ist für dich nicht vorbei. Denn das Jobcenter hat dir ja aus 'Kulanzgründen', wie du schreibst, eine neue Widerspruchsfrist eingeräumt. Also kannst du jetzt noch Widerspruch einlegen.

Eine andere Sache sind deine Ansprüche ab Ausbilungsbeginn. Die könntest du auch mal zur Diskusson stellen, wenn du willst. Vielleicht in einem neuen Thema.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2012, 04:29   #6
gast_
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Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Hier liegt das Verschulden beim ALG II Bezieher, der wußte, daß ihm kein volles ALGII mehr zustand, das Überzahlte hätte zur Seite legen müssen.

Deshalb wird zurückgezahlt werden müssen...

oder wie willst du glaubhaft machen, daß du nicht wußtest, daß dir der volle Regelsatz nicht mehr zusteht?
Man wird sagen du hast gewußt daß du das Pranktikumsentgelt nicht zusätzlich behalten darfst...
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Alt 07.10.2012, 15:22   #7
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Das Geld wirst du erstatten müssen. Du wusstest, dass dir nicht der volle Betrag zusteht. Gutgläubigkeit als Argument scheidet daher aus.

Außerdem ist es dem Jobcenter in aller Regel nicht möglich, so blitzschnell zu reagieren: Systembedingt und automatisiert werden die Zahlungen des ALG II i.d.R. zwischen dem 20. und 22. für den jeweiligen Folgemonat angewiesen.

P.S.: Du schriebst, dass du die Mitteilung am 18. März an das Jobcenter weitergegeben hattest. Dieser Tag war allerdings in 2012 ein Sonntag, an dem kein Jobcenter geöffnet hatte.

Ich sehe hier keine Chance für dich.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 09:14   #8
Claus.
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Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Zitat:
Außerdem ist es dem Jobcenter in aller Regel nicht möglich, so blitzschnell zu reagieren: Systembedingt und ...
Seit wann richtet sich Recht nach unzulänglicher Technik?
Dazu wäre ich mit der Behauptung schön vorsichtig; die wird für zu viel mißbraucht. Für die monatlichen Geldanweisungen mag das noch zutreffen. Aber genau diese Anweisungen lassen sich plötzlich innerhalb von 3-4 Tagen auch wieder stoppen. Und wenn man dem JC mal kräftig auf die Zehen steigt, dauert auch plötzlich jede sonstige Überweisung (zumindest ein paar Monate lang) nicht mehr 14 Tage bis 3 Wochen sondern nur noch 3-4 Tage.

Wie setzen sich denn eigentlich diese 246€ zusammen?
Bekommst du denn jetzt noch irgendwelche Leistungen? Wenn nicht, dann könnten die sowieso ein Problem haben ala von vornherein absehbare fruchtlose Pfändungsversuche, 15€ Ratenzahlung oder ein Antrag auf Stundung oder Niederschlagung der Forderung.

Und Widerspruchsfristen beginnen selbstverständlich erst frühestens mit Zugang des VA zu laufen. Dessen Zugang (ob und wann) die Behörde nachzuweisen hat. Also erst am 20.09. (genauer gesagt am 21.ten). Daher auch das "Kulanz" in Anführungszeichen.
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 09:33   #9
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Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Zitat:
Stattdessen wurde mir mitgeteilt, das mir ab Zugang der Kopie eine vier wöchige Widerspruchsfrist eingeräumt wurde, aus Kulanz.
schriftlich oder mündlich?
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Alt 08.10.2012, 15:06   #10
ErnieKing->Emailproblem
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ErnieKing
Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Erst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten und entschuldigt das ich mich jetzt erst melde, denn ich hatte Nachtdienst.

Mitgeteilt wurde mir alles schriftlich, anders macht mein JC nichts mehr.
Ich erhalte keinerlei Leistungen des JC mehr seit 1. August und das wusste ich schon vorher. Was ich nicht wusste war die Sache mit der Automation der Überweisungen und das diese schon ab 20. laufen. Komischerweise konnten die Zahlungen immer noch rechtzeitig vor Monatsende eingestellt werden, als ich damals Sanktioniert wurde. Das waren immer zwischen zwei oder drei Tage vor Monatsende. Doch plötzlich können die so eine Überzahlung nicht verhindern?

Als mir der volle Regelsatz ausgezahlt wurde, obwohl das JC die Unterlagen hatte, konnte ich nicht von einem Fehler des JC ausgehen. Daher dachte ich das alles so korrekt ist, zumal ich ja direkt nach der ersten Zahlung des Praktikantenentgelts am 15. April die Abrechnung und den Kontoauszug mit dem Gehaltseingang an das JC schickte. Da hätte das JC doch direkt reagieren müssen und nicht erst im August, zumal der Gehaltseingang zwei Einträge unter der Zahlung des JC auf dem Kontoauszug stand und von mir noch ungeschwärzt und gelb markiert eingereicht wurde.

Komischerweise will das JC erst das Geld zurück haben, nachdem ich mich weigerte den Ausbildungsvertrag einzureichen, da ich mir den Job selbst gesucht habe und das JC keinerlei "Arbeit" damit hatte. Deshalb sehe ich es auch nicht ein warum ich den Vertrag denen geben sollte.

Mir wird doch nur ein Widerspruchsrecht aus Kulanz eingeräumt, weil sie die Antwort der Widerspruchsstelle schon jetzt in der Schublade haben.

Ich habe heute einen Anwalt beauftragt, auf anraten meines Arbeitgebers. Der Anwalt ist der gleichen Meinung wie der User "Rechtsverdreher". Mal sehen was draus wird.
ErnieKing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 15:57   #11
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prinz edmund
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Du kannst dein Glück ja versuchen.

Die Gutgläubigkeit, dass dir die ALG-II-Leistung in voller Höhe zustand, wird dir kaum ein SG-Richter abnehmen. Zudem muss man dem Jobcenter schon eine angemessene Bearbeitungsfrist einräumen. Da der von dir angegebene 18. ein Sonntag war, konnte das JC also frühestens ab dem 19. März Kenntnis gehabt haben.

Zu bedenken ist bei Heranziehung eines Anwalts via Prozesskostenhilfe, falls diese vorliegend überhaupt gewährt würde, dass das Gericht innerhalb von 4 Jahren nach Rechtskraft der Entscheidung deine Einkommens- und Vermögenssituation regelmäßig überprüft bzw. es kann. Bei Überschreitung gewisser Grenzen kann dich also ein verlorener Prozess via Rechtsanwalt rückwirkend doch noch Geld kosten, sofern sich deine Verhältnisse in der Zukunft ändern - soll heißen: (teilweise) Rückzahlung der Prozesskostenhilfe.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 20:43   #12
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: JC machte einen Fehler und jetzt soll ich zurückzahlen

Manchmal trifft es einfach herrlich zusammen: jemand, der grad nen schlechten Tag hat und ich mit aktuell zu wenig Schlaf -da glaub ich manchmal selber, daß es bei mir nen Clown zum Frühstück gegeben hätt. Keine Sorge, will grad niemanden angreifen. Aber das...
Zitat:
Zudem muss man dem Jobcenter schon eine angemessene Bearbeitungsfrist einräumen. Da der von dir angegebene 18. ein Sonntag war, konnte das JC also frühestens ab dem 19. März Kenntnis gehabt haben.
... ist einfach zu geil! Der eine Tag Unterschied ist also der vermutete Grund dafür, daß die Bearbeitung - Mitte März - April - Mai - Juni - Juli - Mitte August - nur knapp 6 Monate gebraucht hat.

Zitat:
Zu bedenken ist bei Heranziehung eines Anwalts via Prozesskostenhilfe,...
Ein gewisses Risiko ist natürlich immer da. Allerdings ist das minimal. Im Unterschied zu manch anderen versucht nämlich das SG erst gar nicht, einer nackten Frau in die Tasche zu langen. Und wenn du nach deiner Ausbildung eines Tages reicher und berühmter Altenpfleger wirst, dann schaut die Welt sowieso schon wieder ganz anderst aus.

Zitat:
Komischerweise will das JC erst das Geld zurück haben, nachdem ich mich weigerte den Ausbildungsvertrag einzureichen, da ich mir den Job selbst gesucht habe und das JC keinerlei "Arbeit" damit hatte. Deshalb sehe ich es auch nicht ein warum ich den Vertrag denen geben sollte.
Du pöser pöser Bube wolltest einfach keine Hilfe mehr von denen ... richtig so. Dann lieber mal als kleine Aufbesserung einen möglichen Anspruch auf Wohngeld ect. prüfen.
Meinen herzlichsten Glückwunsch übrigens noch!
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2012, 12:31   #13
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
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Okay, dann mal anders:

1) Eine Änderung der Einkommensverhältnisse erfordert eine Aufhebung des Bewilligungsbescheids gemäß § 48 SGB X. Es ist hierbei egal, ob man dem JC alles umgehend mitgeteilt hatte und ob das Geld bereits gutgläubig ausgegeben wurde. Der Leistungsträger kann dann innerhalb eines Jahres ab Kenntnis der Tatsachen den jeweiligen Bescheid mit Wirkung für die Vergangenheit zurücknehmen. Bezogen auf unseren Fall müsste man also erst einmal wissen, seit wann für welchen Zeitraum bereits ein Bewilligungsbescheid für Leistungen nach dem SGB II vorlag.

2) Unabhängig davon dürfte man im vorliegenden Fall schon einen sehr "sozialen" Richter benötigen, bei dem das Argument zieht, man hätte nicht gewusst, dass trotz des Einkommens das ALG II weiter ungekürzt gezahlt wird und das Geld bereits ausgegeben wurde. Die rechtzeitige Meldung der Einkommensänderung allein reicht auch bei einer Bescheidaufhebung nach § 45 SGB X als Argument nicht aus. Eine Aufhebung nach diesem Paragraphen erfolgt jedoch nur, wenn der Bescheid von Beginn an durch Verschulden des Jobcenters fehlerhaft war. Und nur dann stellt sich die Frage, inwieweit eine angemessene Bearbeitungszeit hätte eingeräumt werden müssen.

3) Die teilweise oder gar vollständige Rückzahlung der Prozesskostenhilfe bei Änderung der Einkommens- und/oder Vermögensverhältnisse wird von vielen Anwälten nicht kommuniziert. Und in 4 Jahren nach Rechtskraft der Entscheidung (nicht ab Klageeinreichung) kann viel passieren. Das potentielle Kostenrisiko trägt der Klient.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
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