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Alt 27.07.2012, 18:44   #51
derBayer
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von DeluxeAssi Beitrag anzeigen
So wie ich das verstanden habe, dann verlangt das Gericht dies in einem laufenden Verfahren. Von PKH kann ich da nichts sehen. Auf diese kamen wir wohl eher wegen dem Urteil
Genau so ist es, ja.

Und in diesem Zusammenhang kam ich auf den Gedanken, wie es denn bei Gericht mit der Schwärzerei aussieht, deswegen der Thread.

Und offensichtlich ist die Rechtslage ja nicht so ganz eindeutig.
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Alt 27.07.2012, 19:51   #52
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von derBayer Beitrag anzeigen
Genau so ist es, ja.

Und in diesem Zusammenhang kam ich auf den Gedanken, wie es denn bei Gericht mit der Schwärzerei aussieht, deswegen der Thread.

Und offensichtlich ist die Rechtslage ja nicht so ganz eindeutig.
Die Rechtslage schon, nur wie sie ausgelegt wird leider nicht

Warum will der Richter denn die Kontoauszüge sehen? Den Text bei den Ausgaben würde wich soweit schwärzen , als dass man noch erkennen kann ob eine Barabhebung oder RG damit beglichen wurde. Alles andere geht auch einem Richter nichts an und kann ihn auch nicht in der Entscheidung hilfreich sein. Zumindest nicht plausibel bei den Mini beträgen.

Wie gesagt, verlange eine Erklärung warum und weshalb der Richter diese Anforderungen an Dich stelle und ob dies nicht anders geklärt werden kann.

Meistens schwanken die Richter dann wieder ab.

Zum Nachteil kann er Dir das nicht auslegen, aber eines sollte Dir klar sein, der Richter ist Dir entweder gut gesonnen oder nicht und so fällt auch das Urteil aus.

Da er hier schon in dein Recht eingreifen will, kannst Du schon mal an der Berufung arbeiten, denn da bekommst kein Recht.
__

Hilfebedürftige die ihnen gesetzlich klar zustehenden Ansprüche aufgrund einer fachlich offenbar überforderten Rechtsabteilung leider dennoch im einstweiligen Rechtsschutz vor Gericht geltend machen. Traurig, aber wahr.
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Alt 27.07.2012, 20:46   #53
Lecarior
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von DeluxeAssi Beitrag anzeigen
Das halte ich für unzulässig, denn der Datenschutz gilt hier auch für das SG. Man sollte nicht vergessen, dass man auch gegenüber einem Gericht Rechte hat und auch ein Richter hier nicht Gott spielen darf.
§ 35 SGB I iVm. §§ 67 ff. SGB X gelten nur für Leistungsträger, wie der Wortlaut schon besagt. Das SGG enthält weder eigene Datenschutzregelungen für Gerichte, noch wird auf das SGB X verwiesen. Für die Gerichte gilt lediglich der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Zitat von DeluxeAssi Beitrag anzeigen
Oftmals hilft es , den Richter dann schriftlich aufzufordern hierfür die Rechtsgrundlage zu benennen und darauf hin zu weisen, dass man sich beim Datenschutz erkundigen möchte.
§ 103 Satz 1 SGG. Beschränkt nur durch den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.
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Alt 27.07.2012, 20:50   #54
hartaber4
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Urkundenbeweis hier aus/zu § 118 SGG:

SGG Kommentar M-L/K/L, 9 Auflage, hier Keller Rn 13

Der Begriff der Zumutbarkeit ist eng auszulegen, um eine Aushöhlung der Vorlagepflicht zu verhindern.

und

Wieso legen die Sozialgerichte eine Erklärung zur Entbindung von der Schweigepflicht zur evtl. Einwilligung vor, wenn Sie nach § 103 SGG "freie Hand" im Sinne der Verhältnismäßigkeit haben?

und

der Blick in die Datenschutzgesetze (für SG, LSG der betreffenden Länder/ BSG BDSG)

und sinngemäß:


Videoüberwachung im Sozialgericht

Die Videoübertragung in der Antragsstelle eines Sozialgerichts verletzte das Sozialgeheimnis. Sie wurde inzwischen eingestellt.

In der Rechtsantragsstelle eines Sozialgerichtes wurde aus Sicherheitsgründen zum Schutzes der dort allein tätigen Mitarbeiterin eine Videoanlage installiert, durch die eine Bild- und Tonübertragung des Publikumsverkehrs in die Pförtnerloge vorgenommen wurde. Sobald eine Person in den Raum eintrat, um einen Antrag oder eine Klage in sozialrechtlichen Angelegenheiten anzubringen, schaltete die Mitarbeiterin die Anlage ein, so daß in der Pförtnerloge nicht nur der Antragsteller beobachtet, sondern auch sämtliche Inhalte der von ihm vorgebrachten Angelegenheit mitgehört werden konnten. Die Antragsteller wurden vorab auf die Existenz der Überwachungsanlage hingewiesen, worauf es in mindestens einem Fall dazu kam, daß der Betroffene eine Antragstellung verweigerte. Der Sachverhalt wurde uns bekannt, nachdem mehrere Personen, die offenbar das interessante "Fernsehprogramm" beim Pförtner mitverfolgen konnten, sich empört an uns wandten.

Der Direktor des Sozialgerichtes verwies in seiner Stellungnahme darauf, daß die Anlage ausschließlich (allerdings nicht näher konkretisierten) Sicherheitsinteressen der Mitarbeiterin diene und hierfür ein einfacher Alarmknopf nicht ausreiche, weil er von der Mitarbeiterin nicht in allen Situationen erreicht werden könne.

Daß die dem Sozialgeheimnis unterliegenden, besonders schützenswerten Informationen, die ein Antragsteller beim Sozialgericht offenbart, anderen sachlich nicht zuständigen Bediensteten des Gerichts sowie darüber hinaus unbeteiligten Passanten zur Kenntnis gelangen konnten, war ein schwerer Verstoß gegen Datenschutzrecht. Das Landesdatenschutzgesetz erlaubt zur Wahrung von Sicherheitsbelangen im Rahmen des Hausrechts von vornherein allenfalls eine Bild- und keine Tonübertragung bei der Überwachung öffentlich zugänglicher Räume. Auch eine Bildübertragung darf nur stattfinden, wenn nicht schutzwürdige Belange Betroffener überwiegen. Im vorliegenden Fall war auch eine Bildübertragung unzulässig, da sie von Dritten eingesehen werden konnte und nach der Argumentation des Sozialgerichtsdirektors nicht nachvollziehbar war, warum auf der Rechtsantragsstelle über die sonst in vergleichbaren Bereichen üblichen Alarmsysteme hinausgegangen werden mußte.
Die Video- und Tonübertragungsanlage wurde inzwischen abgeschafft.

https://www.datenschutzzentrum.de/ma.../tb20/kap5.htm
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 27.07.2012, 20:53   #55
derBayer
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von DeluxeAssi Beitrag anzeigen
Zum Nachteil kann er Dir das nicht auslegen, aber eines sollte Dir klar sein, der Richter ist Dir entweder gut gesonnen oder nicht und so fällt auch das Urteil aus.
Sollte man meinen, ja. Auch hat eine "Gesinnung" auf einem Richterstuhl nix verloren.
Nur, schlussendlich sinds halt auch nur Menschlein.

Was ein ibäähkauf über 10€, eine Parteispende an die Grünen über 5€ (hahaha!) oder ein Analprückler vom Peitschenheidiversand für 13,99€ inkl. Mwst. zum einen einen Richter oder sonstwen was angeht, erschliesst sich mir nicht.
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Alt 27.07.2012, 21:11   #56
Lecarior
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Urkundenbeweis hier aus/zu § 118 SGG:

SGG Kommentar M-L/K/L, 9 Auflage, hier Keller Rn 13

Der Begriff der Zumutbarkeit ist eng auszulegen, um eine Aushöhlung der Vorlagepflicht zu verhindern.
§ 118 SGG iVm. § 378 Abs. 1 ZPO ist im Verhältnis zum § 103 SGG das Spezialgesetz.

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Wieso legen die Sozialgerichte eine Erklärung zur Entbindung von der Schweigepflicht zur evtl. Einwilligung vor, wenn Sie nach § 103 SGG "freie Hand" im Sinne der Verhältnismäßigkeit haben?
Weil ab einer gewissen Eingriffsintensität die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben ist und daher die Einwilligung des Betroffenen erforderlich ist.
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Alt 27.07.2012, 21:16   #57
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Ist auch schwer einzukreisen worum es hier genau geht (PKH oder eigentliches Streitthema).

Ich persönlich habe schon Pferde vor dem SG kotzen sehen.... und das LSG hat es größtenteils "aufwischen" müssen.

PKH Anträge reiche ich immer unter Verweis auf den laufenden Bescheid ein.. ist ja eh für gewöhnlich in der Akte enthalten. Kontoauszüge musste ich, trotz aller anderen erlebten Absurditäten, noch nicht einmal vorlegen beim SG.
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Alt 27.07.2012, 21:18   #58
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
§ 118 SGG iVm. § 378 Abs. 1 ZPO ist im Verhältnis zum § 103 SGG das Spezialgesetz.


Weil ab einer gewissen Eingriffsintensität die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben ist und daher die Einwilligung des Betroffenen erforderlich ist.
Und diese "gewisse Eingriffsintensität" unterliegt dem Gutdünken einer/eines Richters/Richterin am SG (plus im Hauptverfahren ehrenamtlichen Richtern i.d.R. ohne juristische Vorbildung) ?
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Alt 27.07.2012, 21:34   #59
Lecarior
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Und diese "gewisse Eingriffsintensität" unterliegt dem Gutdünken einer/eines Richters/Richterin am SG (plus im Hauptverfahren ehrenamtlichen Richtern i.d.R. ohne juristische Vorbildung) ?
Wer meint, keine ungeschwärzten Kontoauszüge vorlegen zu müssen, kann es ja drauf ankommen lassen, muss dann aber mit einer abschlägigen Entscheidung rechnen und kann sein Glück in der nächsten Instanz nochmal probieren.
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Alt 27.07.2012, 21:55   #60
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Also ich sollte dem SG Berlin mal zu einer e.A meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate zusenden. Ich wurde aber gleich auf die BSG Rechtsprechung verweisen, was ich alles schwärzen darf.

Bei einer anderen Kammer zur e.A reichte dann aber wiederum auch schon bloß der aktuelle Kontostand!
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Alt 27.07.2012, 22:02   #61
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Wer meint, keine ungeschwärzten Kontoauszüge vorlegen zu müssen, kann es ja drauf ankommen lassen, muss dann aber mit einer abschlägigen Entscheidung rechnen und kann sein Glück in der nächsten Instanz nochmal probieren.
Da liegst Du nur teilweise richtig. Es kommt drauf an, welchen Grund der Richter angibt, warum völlig ungeschwächte Auszüge vorzulegen sind .

Es kommt wie immer auf den Einzelfall an. Worum es genau geht, wozu die Kontoauszüge dienen sollen.

Sollen Sie einfach nur belegen, dass derKläger keine Mittel zur Verfügung hat, dann darf geschwärzt werden denn hier wären die Ausgaben nicht relevant, sondern die Einnahmen. Anders wenn man vor 2 Monaten 5000 Euro hatte und nun sagt man ist Mittellos, dann wird die Frage zu erörtern sein, wo das Geld geblieben ist, ob es einfach nur "versteckt" wird oder ob es einen Grund gibt . Selbst dann kann man solche Ausgaben anders belegen.

Also auch ein Richter muss begründen, warum er in ein Recht des Klägers eingreifen will. Zwingen kann er ihn nicht. Sofern hier kein Rechtsgrund vorliegt und der Richter Aufgrund dessen negativ urteilt , hat man in der nächsten Instanz sehr wohl gute Chancen alleine aus diesem Grund gegen das urteil vorzugehen

Also so einfach wie Du das hier negativ abwimmeln willst, haben es auch die Richter nicht.
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Hilfebedürftige die ihnen gesetzlich klar zustehenden Ansprüche aufgrund einer fachlich offenbar überforderten Rechtsabteilung leider dennoch im einstweiligen Rechtsschutz vor Gericht geltend machen. Traurig, aber wahr.
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Alt 27.07.2012, 22:07   #62
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Sollte man meinen, ja. Auch hat eine "Gesinnung" auf einem Richterstuhl nix verloren.
Nur, schlussendlich sinds halt auch nur Menschlein.

Was ein ibäähkauf über 10€, eine Parteispende an die Grünen über 5€ (hahaha!) oder ein Analprückler vom Peitschenheidiversand für 13,99€ inkl. Mwst. zum einen einen Richter oder sonstwen was angeht, erschliesst sich mir nicht.
Dann stell die Frage an den Richter, warum Du dies ungeschwächt vorlgen sollst, welche Gründe hierfür sprechen.

Wie gesagt ich habe das auch mal gehabt bzgl. Mietvertrag und Daten des Vermieters. Der Richter pochte drauf, ich sollte diese offenlegen. Ich habe dann nachgefragt, welche Relevanz der Name und die Kontonummer meines Vermieters habe, wenn es hier um meine Leistungen im SGB II geht und ich hierauch den Datenschutz zu befragen möchte.

Der Richter knickte ein und es war nie wieder Thema
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Alt 27.07.2012, 22:10   #63
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Also so einfach wie Du das hier negativ abwimmeln willst, haben es auch die Richter nicht.
Wenn man Pech hat schon.... die Qualität gerade in der ersten Instanz schwankt stark von Kammer zu Kammer.

Es gibt zwar eine weitere Kontrolle durch die nächste Instanz (wenn Rechtsmittel möglich).... aber was fehlt ist eine Sanktion für Richter..... man kann es x-fach unrichtig ausurteilen.... es hat KEINE negativen Konsequenzen..


Andreas Rebers hatte mal in einem Kabarettauftritt gesagt:

"Provinz ist da, wo man meint, dass Lehrer Intellektuelle sind."

Für einige Teile (Spruchkörper) der Sozialgerichtsbarkeit kann man das ummünzen.
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Alt 27.07.2012, 22:11   #64
Lecarior
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Also auch ein Richter muss begründen, warum er in ein Recht des Klägers eingreifen will.
Folgt bereits aus dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (geeignet, erforderlich, angemessen).

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Sofern hier kein Rechtsgrund vorliegt und der Richter Aufgrund dessen negativ urteilt , hat man in der nächsten Instanz sehr wohl gute Chancen alleine aus diesem Grund gegen das urteil vorzugehen.
Vorausgesetzt, die nächste Instanz sieht das anders.

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Also so einfach wie Du das hier negativ abwimmeln willst, haben es auch die Richter nicht.
Hab ich auch nie behauptet. Deine Einwände sind vom Verhältnismäßigkeitsgrundsatz umfasst.
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Alt 27.07.2012, 22:20   #65
hartaber4
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Wer meint, keine ungeschwärzten Kontoauszüge vorlegen zu müssen, kann es ja drauf ankommen lassen, muss dann aber mit einer abschlägigen Entscheidung rechnen und kann sein Glück in der nächsten Instanz nochmal probieren.


"Das kann doch nicht sein, dass der Bürger, der sich gesetzmäßig verhält, sich wie ein Idiot vorkommen muss."

(BVerfG-Richter/Bundespräsident a.D. Roman Herzog)


"Außer dem Licht wird nichts so oft gebrochen wie das Recht." (Alfred Polak)


"In Deutschland kann man, statt einen Prozess zu führen, ebenso gut würfeln."

(Bundesverfassungsrichter a.D. Prof. Willi Geiger)

Instanzencasino ist doch gar nicht mal so schlecht......


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Alt 27.07.2012, 22:27   #66
teddybear
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Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Man braucht hier ja nicht über irgendeinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz rumzueiern! Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist auslegbar, wie das Ermessen des Sachbearbeiters. Willkür und Schikane natürlich auch nicht ausgeschlossen! Das sind doch alles nur völlig unbestimmte Rechtsbegriffe ohne Verbindlichkeit! Jeder legt es aus wie er will!
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Alt 27.07.2012, 22:27   #67
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Wenn man Pech hat schon.... die Qualität gerade in der ersten Instanz schwankt stark von Kammer zu Kammer.

Es gibt zwar eine weitere Kontrolle durch die nächste Instanz (wenn Rechtsmittel möglich).... aber was fehlt ist eine Sanktion für Richter..... man kann es x-fach unrichtig ausurteilen.... es hat KEINE negativen Konsequenzen..


Andreas Rebers hatte mal in einem Kabarettauftritt gesagt:

"Provinz ist da, wo man meint, dass Lehrer Intellektuelle sind."

Für einige Teile (Spruchkörper) der Sozialgerichtsbarkeit kann man das ummünzen.
stimmt gebe ich Dir recht, es kommt immer drauf an. Recht vor Gericht bekommen ist wie Lotto spielen.

Ich für meine Person vertrete aber die Meinung, dass ich mich nicht brechen lasse und wenn einer mit schwarzer Robe meint, in mein Recht eingreifen zu müssen, dann muss er dies halt begründen.

Es gibt leider keine Kontrolle oder Aufsicht, aber man kann es auch einem Richter recht schwer machen.

Sofern ein Richter eh schon so wie hier nach Gründen sucht , um die Klage abzuweisen, kannst du als Kläger eh machen was Du willst, die Klage kommt in dieser Instanz auf keinen Fall durch. Also sollte man dem Richter doch Fehler machen lassen, die Rechtsmittel zulassen.
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Alt 27.07.2012, 22:31   #68
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Man braucht hier ja nicht über irgendeinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz rumzueiern! Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist auslegbar, wie das Ermessen des Sachbearbeiters. Willkür und Schikane natürlich auch nicht ausgeschlossen! Das sind doch alles nur völlig unbestimmte Rechtsbegriffe ohne Verbindlichkeit! Jeder legt es aus wie er will!
Na ich wäre auf die Begründung gespannt, warum ein Richter Die Empfängerdaten bei einem Betrag vom 13,99 Euro für zwingend erforderlich hält, um den Sachverhalt aufzuklären und den Datenschutz aufzuheben.

Man muss halt nur richtig und gezielt genau das vom Richter fordern, wozu er im übrigen dann auch was sagen muss oder die Sache einfach komplett unter Tisch fallen lässt.

Meiner Meinung nach, wird hier nur vom Richter ein Grund gesucht um die Klage abzuweisen und den Kläger still zu bekommen. Diese Masche ist leider gerade in den unteren Instanzen Gang und Gebe geworden.

Es muss jeder für sich entscheiden, ich lasse mir von niemanden ohne Grund meine Rechte beschneiden. Auch nicht von einem Richter der JC Freund zu sein scheint.
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Alt 28.07.2012, 21:30   #69
teddybear
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Zitat von DeluxeAssi Beitrag anzeigen
Na ich wäre auf die Begründung gespannt, warum ein Richter Die Empfängerdaten bei einem Betrag vom 13,99 Euro für zwingend erforderlich hält, um den Sachverhalt aufzuklären und den Datenschutz aufzuheben.
Bin zwar kein Richter aber, wenn ich einer wäre, würde ich einfach "begründen", dass man ja mit vielen Kleckerbeträgen auf Mamis Konto am Ende auch eine große Geldsumme auf ihr Konto verschoben haben könnte. Sodann die Bedürftigkeit provoziert hat oder kein Anordnungsgrund für eine e.A besteht, weil Antragssteller sein Schonvermögen auf Mamis Konto verschoben hatte. Aber abgesehen davon kann sicher auch bezweifelt werden, dass ein Richter mit einem SGB II Leistungsberechtigten rumdiskutiert und sich für sein Handeln hier rechtfertigt.

Wenn man einem Richter so kommt, dann kann man nur hoffen, dass die Beschwerde am LSG statthaft ist, weil man bei dem Richter ganz sicher nicht mehr in der Sache obsiegen dürfte! Dein Begehren wird dann einfach abgelehnt, weil nicht „Glaubhaft“ gemacht oder so! Den Richter muss man schon irgendwie auf seine Seite bringen. Seine Handlungen in Zweifel zu stellen, dürfte daher auch alles andere als zielführend sein.
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Alt 10.05.2015, 21:50   #70
Sowas von neu
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Sowas von neu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Ich habe auch den Eindruck, dass auf diese Weise Klagerücknahmen erreicht werden sollen.
Denn in vielen Fällen, die ich hier gelesen habe, sind die Zusammenhänge zu dem Fall nicht klar. In einem Fall wurde seitens des Richters vorher auf Rücknahme gedrängt. Ein Schelm, wer sich da Böses bei denkt.

Das Jobcenter käme durch die Hintertür der Klage an Daten, die es selbst nicht erheben dürfte. Das könnte das JC zu weiteren Fehlern und noch mehr Rechtsbrüchen verleiten.

Und Orignale aus der Hand geben? Wovon träumen die nachts?
Warum sollte man sich einem solchen Risiko - wie klein auch immer - aussetzen und Zahlungsbelege aus der Hand geben? Dann kommt irgendein Zahlungsempfänger und mahnt und du kannst nicht nachweisen, dass du gezahlt hast.
Gerichte und Behörden sind zu sehr verwöhnt von den ganzen Kuschern und Ja-Sagern.
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Alt 11.05.2015, 01:39   #71
Doppeloma
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Beiträge: 9.214
Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Kontoauszüge schwärzen, auch fürs SG?

Zitat:
Ich habe auch den Eindruck, dass auf diese Weise Klagerücknahmen erreicht werden sollen.
Und ich habe den Eindruck, dass dieses Thema bereits Schimmel angesetzt hat, das hat schon fast 3 Jahre auf dem Buckel und das betreffende Gerichtsverfahren dürfte inzwischen Geschichte sein ... egal auf welche Weise es beendet wurde ...

Und so "Neu " bist du doch auch nicht mehr, da sollte man so etwas doch schon selber bemerken können ... ???

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
Doppeloma ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2015, 23:56   #72
Sowas von neu
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Sowas von neu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Man könnte alte Threads ja auch schließen, wenn darauf auf keinen Fall mehr geantwortet werden soll.
Ich verstehe das Problem nicht.
Sowas von neu ist offline   Mit Zitat antworten
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