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Alt 03.01.2016, 20:47   #201
Helga40
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat:
Ist auch mein Eindruck.
Meiner nicht. Beim LSG wird Ende sein. Und wie es gewillt ist, zu entscheiden, wurde doch bereits dargelegt.

Da braucht man nicht x Seiten lang sich was schönschreiben. Seine Energie sollte man in Projekte stecken, die erfolgversprechend sind. Darauf hinzuweisen, dass etwas ggf. nur Zeit und Kraft rauvt, kann wohl kaum falsch sein.

Die rechtlichen Ausführungen von Siggae sind nicht zu beanstanden. Auch die Ausführungen zum Unterschied zwischen einem EÖT und einer mV.
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 04.01.2016, 14:43   #202
Siggae->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Siggae Siggae Siggae
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von webeleinstek Beitrag anzeigen
Aber bemerkenswert ist, dass mit keinem Wort auf Verfahrensfehler eingegangen wird.
In diesem Thread habe ich als Einziger einen möglicherweise in Frage kommenden Verfahrensfehler überhaupt zur Sprache gebracht.

Zitat:
Denn selbst wenn die hier kritisierte und angebliche Verletzung von Erfahrungssätzen oder von Denkgesetzen bei der Ermittlung des Sachverhalts ein Überschreiten der Grenzen, die der freien richterlichen Beweiswürdigung gezogen sind, vorliegen würde, läge hierin jedoch kein Zulassungsgrund im Sinne des § 160 Abs. 2 Nr. 3 SGG (vgl. BSG SozR 1500 § 160 Nr 26 und Nr 41; stRspr). Denn nach Halbsatz 2 dieser Vorschrift kann ein Verfahrensmangel nicht auf eine Verletzung des § 128 Abs. 1 Satz 1 SGG (Beweiswürdigung) gestützt werden.
vgl. Post #195

Wahrscheinlich habe ich nicht bedacht, dass in Leipzig an einem Dienstag (27.03.2012) kein Erörterungstermin stattfinden kann, sondern nur eine mündliche Verhandlung.

Auf dem rechtskundlichen Niveau des webeleinstek kann das durchaus als Verfahrensfehler angesehen werden. Ob die Entscheidung des Sozialgerichts beziehungsweise des Landessozialgerichts dann darauf beruhen kann, wäre allerdings eine andere Frage. Ja, man muss einfach unangenehme Fragen stellen, die gewisse Laien mit ausgeprägtem Halbwissen zuweilen überfordern können.

Man darf gespannt sein, welche Verfahrensfehler webeleinstek in dieser Sache noch geltend machen würde. Denn nach dessen Auffassung kann wohl jedes sozialgerichtliche Verfahren, das zu Ungunsten des Klägers ausgeht, nur mit Verfahrensfehlern behaftet sein. Jedoch selbst swavolt konnte als Zulassungsgrund nur von einer grundsätzlichen Bedeutung daherswaveln.

Hier würde ich konstruktive Mitarbeit in der Sache erwarten.


Gruß
Siggae
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Alt 06.01.2016, 18:06   #203
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Hallo,

hier mal ein neuer Ansatz:

Ich ziehe die Klage beim LSG zurück und erkläre, dass, da das JC keinen Bescheid erstellt hat sondern einfach nur eine Fehlüberweisung auf ein falsches Konto geführt hat, wir uns ab jetzt im BGB befinden und berufe mich auf § 818 Abs. 3 BGB, sollte das JC weiter gegen mich vorgehen zwecks Rückzahlung.

Was haltet ihr davon? Nur Brainstorming.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
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Alt 07.01.2016, 04:12   #204
swavolt
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Was bringt dir den die Rücknahme der Klage?
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Alt 07.01.2016, 08:24   #205
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Hallo swavolt,

in dieser Hypothese befinde ich mich nicht im Sozial-, sondern im Zivilrecht.

Nochmal: Das JC schickt mir aus Dusseligkeit Geld, ohne Bescheid, einfach so. Da ohne Bescheid, kein Sozialrecht anwendbar sondern reines Zivilrecht. So, als würde irgendwer irgendwem versehentlich Geld schicken. Nur weil JC draufsteht, ist da nicht gleich Sozialrecht drin.

Keine Ahnung, ob man das so sehen kann. Darum wollte ich eure Meinungen dazu.

Verlieren werde ich die Klage ohnehin, und eine NZB ohne Anwalt vor das BSG bringen? Sehr witzig.
__

Liebe Grüße
Vader

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Alt 07.01.2016, 08:34   #206
webeleinstek
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Verlieren werde ich die Klage ohnehin, und eine NZB ohne Anwalt vor das BSG bringen? Sehr witzig.
Selbst mit Anwalt halte ich das für schwer.

NZB kannst Du nur aus drei Gründen machen
1. Grunsätzliche Bedeutung
2. Verfahrensfehler
3. Allgemeine Bedeutung

Für 1. und 3. sehe ich persönlich schwarz. Bei 2 käme meines Erachtens nur als Verfahrensfehler die richterliche Beweiswürdigung in Frage. Aber § 128 SGG ist in der NZB ausgeschlossen. Momentan sehe ich, selbst nachdem ich sämtliche Schriftsätze gelesen habe, keinen anderen Ansatzpunkt für einen Verfahrensfehler.

Aber was hält Dich davon ab die Klage durchzuziehen und es danach mit Deiner Argumentation zu versuchen? Ich weiss zwar nicht ob Du damit durchkommst, aber Du hast auch nichts mehr zu verlieren.

Möglicherweise ergeben sich auch aus dem Urteil des LSG noch Ansatzpunkte für eine NZB. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
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Alt 07.01.2016, 08:57   #207
Vader
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Hallo webeleinstek,

schon verstanden. Chancen sehe ich eigentlich auch keine mehr.

Was aber hältst du von meiner Hypothese?
__

Liebe Grüße
Vader

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Alt 07.01.2016, 10:35   #208
webeleinstek
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Hallo webeleinstek,

schon verstanden. Chancen sehe ich eigentlich auch keine mehr.

Was aber hältst du von meiner Hypothese?
Wenn es funktioniert super. Aber ich kann das rechtlich nicht beurteilen.

Zitat:
Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.
Ich würde das mal so interpretieren, dass Du noch bereichert bist. Das Geld ist immer noch bei Dir. Wenn auch mittlerweile umgewandelt bzw. ausgegeben. Aber hier musst Du jemanden fragen, der/die fachkundiger ist.

Eine Möglichkeit wäre noch einen PKH-Antrag für eine Nichtzulassungsbeschwerde. Auch wenn die abgewiesen wird, aber so holst Du erst einmal wieder drei Monate raus in denen das JC nicht vollstrecken kann.
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Alt 07.01.2016, 10:40   #209
webeleinstek
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webeleinstek Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Habe gerade mal eben gegoogelt:

Zitat:
Nach ausgiebiger Recherche habe ich erfahren, dass das Bereicherungrecht bei Erstattungen nach § 50 Abs. 1 SGB X nicht zur Anwendung kommt. Demnach fällt der Einwand der Entreicherung flach.
Quelle
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Alt 07.01.2016, 10:43   #210
webeleinstek
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Ich glaube nicht, dass Du damit durchkommst. Lies Dir einfach mal den untenstehenden Link durch. Ich will hier jetzt nicht alles reinkopieren. Insbesondere meine ich:

1. Der Schuldner darf nicht mehr bereichert sein

und

2. Der Schuldner muss schutzwürdig sein

Haftungsumfang im Bereicherungsrecht - Jura Individuell
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Alt 07.01.2016, 11:04   #211
Vader
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Hallo webeleinstek,

m. E. habe ich mit der unten stehenden Argumentation noch eine letzte Chance. Privatrechtlich ist der Zug sowieso schon abgefahren, da es einfach zu lange her ist.

Ich habe hier mal folgenden Schriftsatz vorbereitet:

In dem Rechtsstreit Vader ./. Jokecenter äußert der Kläger nunmehr materiell rechtmäßige Bedenken des Erstattungsbescheides vom xx.xx.2011.

Nach Auffassung des Klägers sind die Voraussetzungen der Rechtsgrundlage für den angefochtenen Bescheid nicht erfüllt.

Der in Bezug genommene und vorliegend einschlägige § 50 Abs. 2 SGB X lautet: „Soweit Leistungen ohne Verwaltungsakt zu Unrecht erbracht worden sind, sind sie zu erstatten. §§ 45 und 48 gelten entsprechend.“

Die Grundvoraussetzungen des § 50 Abs. 2 Satz 1 SGB X sind jedoch nicht erfüllt, weil von dem Beklagten an den Kläger die umstrittenen xxx Euro durch Überweisung auf dessen Konto geleistet wurden und für diese Leistung aufgrund fehlendem zuvor aufgehobenen oder abgeänderten Bewilligungsbescheid kein Rechtsgrund, insbesondere nicht in Form eines Verwaltungsaktes, bestand.

Wegen des Fehlens eines zuvor aufgehobenen oder abgeänderten Bescheides wurde die Zahlung somit zu einer privatrechtlichen Angelegenheit zwischen dem Kläger und dem Beklagten. Eine öffentlich-rechtliche Zielrichtung ist nicht zu erkennen. Da eine Leistungsbewilligung bzgl. der umstrittenen Überweisung in der Vergangenheit nicht bestand, sieht der Kläger hier zwischen dem Beklagten kein Rechtsverhältnis.

Die umstrittene Zahlung von xxx Euro erfolgte offenkundig nicht einer Erfüllung von dem Beklagten irrtümlicherweise angenommenen öffentlich-rechtlichen Verpflichtung. § 50 Abs. 2 SGB X zielt jedoch auf solche Fallgestaltungen ab, in denen ein das Rechtsverhältnis regelnder Verwaltungsakt fehlt, aber bestimmte Rechtsbeziehungen zwischen leistender Behörde und Leistungsempfänger bestehen. Den Grund für die umstrittene Zahlung hat der Beklagte bis heute nicht geliefert, offenkundig liegt jedoch keine Fortwirkung eines im Rahmen etwaiger SGB II-Bewilligung eingerichteten Dauerauftrages des Beklagten vor, den Betrag an den Kläger zu überweisen, der mit etwaiger vorheriger Aufhebung eines etwaigen Bewilligungsbescheides nicht ebenfalls aufgehoben worden war.

Die Anwendung von § 50 Abs. 2 SGB X ist also ausgeschlossen, weil ein Verwaltungsakt über beantragte SGB II-Leistungen an den Kläger zum damaligen Nebengewerbe offenkundig nichtig wäre.
Eine solche Situation, die der Gesetzgeber mit § 50 Abs. 2 SGB X erfassen wollte, ist vorliegend nicht gegeben: Zunächst wird eine bestimmte Leistung bewilligt, dann fällt der Leistungsanspruch der leistungsberechtigten Person auf diese Leistung weg, weil sie eine andere vorrangige Leistung erhält, dies wird jedoch verwaltungsmäßig nicht so schnell umgesetzt, dass es nicht zu einer Überzahlung kommt. Aus einer eben solchen Situation resultiert die umstrittene Zahlung von xxx Euro gerade nicht.

Auch die Bundesagentur für Arbeit schreibt in ihrer Geschäftsanweisung zu § 50 SGB X (Stand 06/2010, Punkt 1.2.2): „Ohne Verwaltungsakt erbracht wurden z. B. Zahlungen, die trotz rechtswirksamer Aufhebung des Verwaltungsaktes weitergezahlt wurden, Leistungen an den LE trotz eines wirksames Bescheides nach § 53 SGB I, Doppelzahlungen oder Urteilsleistungen.
Unter Punkt 1.2.3 der Geschäftsanweisung findet sich zudem: „Kommt es bei versehentlichen Überweisungen auf ein falsches Konto zu Zahlungen an Personen, denen gegenüber die AA gerade nicht von einer bestehenden Zahlungsverpflichtung ausgegangen ist, bildet § 50 Abs. 2 keine Grundlage für die Erstattung durch den Zahlungsempfänger. Gegen diesen kann die AA nur privatrechtliche Ansprüche (§§ 812 ff BGB) geltend machen, die zivilrechtlich zu verfolgen sind (Mahnverfahren/Leistungsklage).“


Da würde ich jetzt gerne mal eure Meinungen hören. M. M. n. wäre unter diesen nun bekannten und recherchierten Umständen PKH zu bewilligen. Allerdings ist der Beschluss schon durch, kann ich nochmal PKH beantragen?
__

Liebe Grüße
Vader

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Alt 07.01.2016, 11:39   #212
swavolt
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Haste das schon mal durchgelesen?
https://www.arbeitsagentur.de/web/wc...22DSTBAI390446
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Alt 07.01.2016, 11:43   #213
Vader
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Hallo swavolt,

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
du hast offenbar gar nicht meinen Schriftsatz gelesen :-) Denn genau hiernach liegen nun neue rechtserhebliche Punkte vor.

Ich wüsste gern deine Meinung darüber.

Ich frage mich aber ob es klüger wäre, diese Punkt erst in der Verhandlung anzubringen. Andererseits will ich nun nochmals PKH und Verlegung beantragen. Was denkt ihr?
__

Liebe Grüße
Vader

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Alt 07.01.2016, 11:46   #214
webeleinstek
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
kann ich nochmal PKH beantragen?
PKH kannst Du so oft beantragen wie Du willst. Einfach einen neuen Antrag, mit neuer Erklärung über pers. und wirtschaftliche Verhältnisse und neuer Begründung einreichen.

Ich finde die Argumentation nicht schlecht. Probier es einfach aus.

Mir fällt gerade ein, ob es nicht sinnvoller wäre den PKH-Antrag im Termin abzugeben und nicht vorher? Aber was Du für besser hältst, müsst Du selbst entscheiden.

Dann aber darauf achten, dass der Antrag im Protokoll festgehalten wird.
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Alt 07.01.2016, 12:01   #215
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Hallo webeleinstek,

Zitat von webeleinstek Beitrag anzeigen
PKH kannst Du so oft beantragen wie Du willst.

Ich vermute, das ist nur zulässig bei neuen rechtserheblichen Punkten, weiß es aber nicht.

Mir fällt gerade ein, ob es nicht sinnvoller wäre den PKH-Antrag im Termin abzugeben und nicht vorher?

Zum Termin will ich doch einen Anwalt haben, macht also keinen Sinn.
Letztlich habe ich es noch nie von diesem Standpunkt aus betrachtet. Die Frage wäre nur, ob es das SG/LSG getan haben und bereits verworfen haben, da es unzutreffend ist.
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Liebe Grüße
Vader

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