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Alt 04.04.2012, 12:19   #101
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Der Richter fragte bei der Erörterung wie es zur Überzahlung kam. Die Vertretung der Beklagten stammelte nur herum. Man könne sich das nicht erklären.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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Alt 04.04.2012, 13:54   #102
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Ist mir auch unverständlich. Würde durchblicken lassen, dass ich das in die nächste Instanz geben werde ... manchmal schwenken die dann um, da sie dann erst richtig Arbeit haben.
LG
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 04.04.2012, 17:05   #103
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Was ist, wenn ich die Klage begründungslos zurücknehme, es auf einen Mahnbescheid ankommen lasse und widerspreche?

Die Freaks müssten dann vor dem Amtsgericht ihre Klage gut begründen und dann könnte ich erneut ausholen...
Was haltet ihr davon?
Wenn du die Klage zurücknimmst, wird kein Mahnbescheid kommen. Der Erstattungsbescheid - und damit deine Rückzahlungsverpflichtung - wird dann bindend (§ 77 SGG) und die zugründeliegende Forderung vollstreckbar (§ 3 Abs. 1, 2 VwVG und entsprechende Regelungen in den Verwaltungsvollstreckungsgesetzen der Länder). Die Verjährungsfrist beträgt dann 30 Jahre (§ 52 Abs. 2 SGB X).

Einen gerichtlichen Mahnbescheid braucht das Jobcenter nicht. Öffentlich-rechtliche Forderungen werden - wie bei dir gerade - über § 50 SGB X per Verwaltungsakt durchgesetzt.

Gruß,
L.
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Alt 04.04.2012, 17:22   #104
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Kannst du mir das mir der Vollstreckbarkeit und dem Mahnbescheid nochmal für "dumme" erklären?
Mir ist nicht klar, wie eine Vollstreckung ohne Vollstreckungsbescheid funktionieren soll.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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Alt 04.04.2012, 17:32   #105
______________
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Kannst du mir das mir der Vollstreckbarkeit und dem Mahnbescheid nochmal für "dumme" erklären?
Mir ist nicht klar, wie eine Vollstreckung ohne Vollstreckungsbescheid funktionieren soll.
Das nicht, aber üblicherweise wird ein Erstattungsbescheid erlassen. Wenn dieser rechtskräftig wird, erwartet die Kasse vom Forderungseinzug, dass zum im Bescheid genannten Datum das geforderte Geld dort eingeht. Falls nicht, wird möglicherweise nochmal erinnert, aber kann auch sein, dass sofort der Kuckuckskleber kommt.
Andere Möglichkeit ist, dass man den geforderten Betrag von der laufenden Leistung häppchenweise abzweigen lässt. Man kann aber auch selbst mit der Kasse eine Ratenzahlung vereinbaren.
Jedenfalls sollte man es nicht drauf ankommen lassen, den geforderten Betrag eines rechtskräftigen Erstattungsbescheides einfach nicht zu zahlen.
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Alt 04.04.2012, 17:48   #106
kaiserqualle
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kaiserqualle Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Hallo Vader,

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Hier der Wortlaut der Niederschrift:

Er weißt darauf hin, dass nach dem Ergebnis der Durchgeführten Befragung des Klägers nicht erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung nicht hätte aufdrängen müssen.

Ich finde, dass dieser Absatz zu deinen Gunsten spricht, obwohl er verneinend ist. Ich übersetze mal:
"Er hatte das nicht bemerken müssen." m.M.n.

Der Kläger wiederholt nochmals seine Klagebegründung, wonach er von einer unbürokratischen Bescheidung seines Antrages auf einen Zuschuss zum Nebengewerbe ausging.

Der Vorsitzende weist darauf hin, dass hiervon angesichts der fehlenden Bescheidung und des Auzahlungsbetrages nicht ausgegangen werden kann

Hier allerdings hättest du es bemerken können, das etwas mit der Überweisung nicht stimmt.

Weiterhin wird darauf hingewiesen, dass aufgrund der Verweisung in § 40 Abs. 2 Nr. 3 SGB II auf § 330 Abs. 2, 3 Satz 1 und 4 SGB III in die Behörde kein Ermessen be ihrer Entscheidung auszuüben hatte. Insoweit kommt auch unter dem Gesichtspunkt des sogenannten atypischen Falls die Berücksichtigung eines etwaigen behördlichen Mitverschuldens nicht in Betracht.

Könnte bedeuten, dass du alles zurückzahlen musst, weil Gericht kein Behördenverschulden feststellen kann.
__

gruss
kaiserqualle


Meine Meinung gehört mir
, ich bin aber gerne bereit andere dran teilhaben zu lassen.
kaiserqualle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2012, 17:53   #107
biddy
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

@kaiserqualle

Zitat von kaiserqualle
Ich finde, dass dieser Absatz zu deinen Gunsten spricht, obwohl er verneinend ist. Ich übersetze mal:
"Er hatte das nicht bemerken müssen." m.M.n.
Das ist zweimal Verneinung, also könnte man die beiden Wörtchen "nicht" auch weglassen und dann lautet der Satz:

"Er weist darauf hin, dass nach dem Ergebnis der durchgeführten Befragung des Klägers erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung hätte aufdrängen müssen"
__


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Alt 04.04.2012, 17:54   #108
Lecarior
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Kannst du mir das mir der Vollstreckbarkeit und dem Mahnbescheid nochmal für "dumme" erklären?
Mir ist nicht klar, wie eine Vollstreckung ohne Vollstreckungsbescheid funktionieren soll.
Natürlich. Für das Zivilrecht ist in den §§ 704 ff. ZPO geregelt, aus welchen Titeln die Vollstreckung betrieben werden kann. Eben Urteile, Beschlüsse, Vollstreckungsbescheide, notarielle Urkunden usw.

Das öffentliche Recht hingegen enthält zahlreiche Ermächtigungsgrundlagen für Behörden, sich selbst vollstreckbare Titel zu schaffen - mittels Verwaltungsakt. § 50 SGB X ist so eine Ermächtigungsgrundlage. Das bedeutet, aus einem auf § 50 SGB X basierenden Verwaltungsakt (oftmals "Rückforderungsbescheid" genannt), kann die entsprechende Behörde genauso vollstrecken, wie aus einem Urteil, einem Beschluss, einem Vollstreckungsbescheid usw. Für die Vollstreckung aus einem Bescheid nach § 50 SGB X gelten je nach Wahl der Behörde entweder das VwVG bzw. die entsprechenden Verwaltungsvollstreckungsgesetze der Länder (§ 66 Abs. 1, 3 SGB X) oder die Vorschriften der ZPO (§ 66 Abs. 4 SGB X).

Vereinfacht und untechnisch ausgedrückt: Der "Aufhebungs- und Erstattungsbescheid" ist wie ein Vollstreckungsbescheid - nur nicht vom Mahngericht erlassen, sondern von der Behörde selbst.

Gruß,
L.
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Alt 04.04.2012, 17:56   #109
Vader
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

@biddy so seh ich das auch.

Ich gehe definitiv eine Instanz höher. Es kann nicht sein, dass ich für die Blödheit des Freakcenters nun büßen muss.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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Alt 04.04.2012, 18:04   #110
kaiserqualle
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Hallo biddy,

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
@kaiserqualle

Das ist zweimal Verneinung, also könnte man die beiden Wörtchen "nicht" auch weglassen und dann lautet der Satz:

"Er weist darauf hin, dass nach dem Ergebnis der durchgeführten Befragung des Klägers erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung hätte aufdrängen müssen"

Warum schreiben die dann nicht diesen klaren Satz?

Das stellt dann aber Vader in einem sehr ungünstigem Licht dar.
__

gruss
kaiserqualle


Meine Meinung gehört mir
, ich bin aber gerne bereit andere dran teilhaben zu lassen.
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Alt 04.04.2012, 18:08   #111
kaiserqualle
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Hallo Lecarior,

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
...........

Vereinfacht und untechnisch ausgedrückt: Der "Aufhebungs- und Erstattungsbescheid" ist wie ein Vollstreckungsbescheid - nur nicht vom Mahngericht erlassen, sondern von der Behörde selbst.

Gruß,
L.
Verstehe ich das richtig, dass der dann ebenfalls für bis zu 30 Jahre vollstreckbar ist und auch in dieser Schuldnerliste eingetragen wird?
(nicht Schufa)
__

gruss
kaiserqualle


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Alt 04.04.2012, 18:34   #112
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Standard AW: Hilfe bei einer Klage

Zitat von kaiserqualle Beitrag anzeigen
Hallo Lecarior,

Verstehe ich das richtig, dass der dann ebenfalls für bis zu 30 Jahre vollstreckbar ist und auch in dieser Schuldnerliste eingetragen wird?
(nicht Schufa)
Wenn der Verwaltungsakt unanfechtbar wird, also die Wirkung nach § 77 SGG eintritt, dann gilt auch hier die Verjährungsfrist von 30 Jahren (§ 52 Abs. 2 SGB X).

Mit der Schuldnerliste meinst du sicherlich das Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht, oder? Das reine Bestehen des Bescheides wird dort nicht vermerkt. Wenn aber bspw. zugunsten der Bundesagentur für Arbeit die Vollstreckung betrieben wird, dann wird entsprechend § 66 Abs. 1 SGB X das VwVG angewandt. Da gilt über § 5 Abs. 1 VwVG der § 284 AO entsprechend. Das bedeutet, wenn eine Pfändung fruchtlos war, muss der Schuldner die eidesstattliche Versicherung abgegen. Und diese wird dann auch im Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht gespeichert (§ 915 Abs. 1 Satz 2 ZPO). Dasselbe gilt, wenn bspw. zugunsten einer Kommune vollstreckt wird, nur da ist die Paragraphenkette anders.

Ich hoffe, der obige Text ist einigermaßen verständlich.

Gruß,
L.
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Alt 04.04.2012, 18:56   #113
kaiserqualle
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Hallo Lecarior,

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Wenn der Verwaltungsakt unanfechtbar wird, also die Wirkung nach § 77 SGG eintritt, dann gilt auch hier die Verjährungsfrist von 30 Jahren (§ 52 Abs. 2 SGB X).

Das war doch irgendwie schon zu erwarten ;-))

Mit der Schuldnerliste meinst du sicherlich das Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht, oder?

Ja, danke. Das hatte ich gemeint.

Das reine Bestehen des Bescheides wird dort nicht vermerkt. Wenn aber bspw. zugunsten der Bundesagentur für Arbeit die Vollstreckung betrieben wird, dann wird entsprechend § 66 Abs. 1 SGB X das VwVG angewandt. Da gilt über § 5 Abs. 1 VwVG der § 284 AO entsprechend. Das bedeutet, wenn eine Pfändung fruchtlos war, muss der Schuldner die eidesstattliche Versicherung abgegen. Und diese wird dann auch im Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht gespeichert (§ 915 Abs. 1 Satz 2 ZPO). Dasselbe gilt, wenn bspw. zugunsten einer Kommune vollstreckt wird, nur da ist die Paragraphenkette anders.

Ich hoffe, der obige Text ist einigermaßen verständlich.

Ja. Vielen Dank

Gruß,
L.

Ich hätte aber in diesem Zusammenhang trotzdem noch eine Frage.

Also gesetzt den Fall, dass JC vollstreckt den Bescheid und lässt sich auf eine Ratenzahlung auf 10% monatlich aus dem RS ein - so liegt ja keine Eidesstattliche Versicherung vor - und damit dann auch kein Eintrag in das Schuldnerverzeichnis des Amtsgerichtes - aber dann auch nicht in das Schufa-Verzeichnis, oder?
__

gruss
kaiserqualle


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Alt 04.04.2012, 18:59   #114
Vader
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Sofern von irgendeiner Instanz ein unanfechtbares Urteil kommen würde, würde ich mich auf keine Ratenzahlung einlassen. Solange ich im ALG II bin, gibt es auch nichts zurück.
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Liebe Grüße
Vader

- - -
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Alt 04.04.2012, 19:08   #115
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Hallo Vader,

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Sofern von irgendeiner Instanz ein unanfechtbares Urteil kommen würde, würde ich mich auf keine Ratenzahlung einlassen. Solange ich im ALG II bin, gibt es auch nichts zurück.
Bitte nicht aufregen ;-))

post #113 ist hypothetisch, es könnte ja jemand anderes in die Bredouille kommen und dem JC etwas zurückzahlen zu müssen.

Wer um mögliche Sachverhalte weiss, kann auch besser darauf reagieren.

Ein Schelm, der dabei an dich denkt.
__

gruss
kaiserqualle


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Alt 04.04.2012, 19:28   #116
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Zitat von kaiserqualle Beitrag anzeigen
Also gesetzt den Fall, dass JC vollstreckt den Bescheid und lässt sich auf eine Ratenzahlung auf 10% monatlich aus dem RS ein - so liegt ja keine Eidesstattliche Versicherung vor - und damit dann auch kein Eintrag in das Schuldnerverzeichnis des Amtsgerichtes - aber dann auch nicht in das Schufa-Verzeichnis, oder?
Die SCHUFA beschafft sich ihre Daten ja aus dem Schuldnerverzeichnis und von ihren Vertragspartnern.

Wenn der Schuldner durch eine Ratenzahlungsvereinbarung die Abgabe der eidesstattlichen Versicherung abwenden kann, steht er nicht im Schuldnerverzeichnis. Und eine sonstige Meldung an die SCHUFA, wie sie in Darlehensverträgen der Banken festgelegt ist, ist ohne Zustimmung des Schuldners nicht möglich. In diesem Fall würde der Schuldner also um die (negativen) Einträge in Schuldnerverzeichnis und SCHUFA herumkommen.

Gruß,
L.
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Alt 04.04.2012, 19:31   #117
Lecarior
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Sofern von irgendeiner Instanz ein unanfechtbares Urteil kommen würde, würde ich mich auf keine Ratenzahlung einlassen. Solange ich im ALG II bin, gibt es auch nichts zurück.
Dazu braucht das Jobcenter keine Ratenzahlungsvereinbarung. Solange du im Bezug stehst, kann das Jobcenter mit bis zu 10% deines Regelbedarfs aufrechnen (§ 43 Abs. 1 Nr. 1 4. Alt. iVm. Abs. 2 Satz 1 SGB II). Sprich: Bis die Forderung getilgt ist, maximal jedoch drei Jahre lang (§ 43 Abs. 4 Satz 2 SGB II), kriegst du einfach weniger Geld.

Gruß,
L.
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Alt 04.04.2012, 19:49   #118
kaiserqualle
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Hallo Lecarior,

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Dazu braucht das Jobcenter keine Ratenzahlungsvereinbarung. Solange du im Bezug stehst, kann das Jobcenter mit bis zu 10% deines Regelbedarfs aufrechnen (§ 43 Abs. 1 Nr. 1 4. Alt. iVm. Abs. 2 Satz 1 SGB II). Sprich: Bis die Forderung getilgt ist, kriegst du einfach weniger Geld.

Gruß,
L.
Ich hatte mir doch so etwas gedacht, konnte es aber nicht begründen >und wollte Vader vorsichtig darauf vorbereiten.<

Fachliche Hinweise zu § 43
1. Nach § 48 SGB II Abs. 1 S. 2 Nr. 3 i. V. m. 50 SGB X (Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen) sind 10 % Anrechnung möglich.

2. Falls aber nach § 34a SGB II (Ersatzansprüche für rechtswidrig erbrachte Leistungen) verrechnet wird, sind auch 30 % Anrechnung möglich.
__

gruss
kaiserqualle


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Alt 04.04.2012, 20:05   #119
biddy
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Zitat von kaiserqualle Beitrag anzeigen
Hallo biddy,




Warum schreiben die dann nicht diesen klaren Satz?

Das stellt dann aber Vader in einem sehr ungünstigem Licht dar.
Weil das nicht wirklich bedeuten muss, dass die Rechtswidrigkeit erkennbar war; muss mich da mal korrigieren. Anderes Beispiel:

Zitat:
... kann die doppelte Verneinung Nuancen ausdrücken. Der Sprecher macht so eine abgeschwächte positive Aussage oder vermeidet, eindeutig Stellung zu beziehen:

Ich bin nicht unglücklich.
schließt ein: Unglücklich bin ich nicht, aber auch nicht glücklich."
Wortlaut der Niederschrift an User Vader: "Er weißt darauf hin, dass nach dem Ergebnis der Durchgeführten Befragung des Klägers nicht erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung nicht hätte aufdrängen müssen."
... aber es ist auch nicht das Gegenteil der Fall ... es ist also auch nicht erkennbar, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der Auszahlung hätte aufdrängen müssen.

Die wissen schon genau, warum sie das so schreiben und nicht anders ... Rhetorik.
__


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Alt 04.04.2012, 21:10   #120
Vader
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Nachdem ich begründet habe, warum ich die Klage nicht zurückziehe, wird der Richter sich die nähste Instanz denken können, sofern er negativ für mich entscheidet.
Und bevor es hier mal zu einer Aufrechnung kommt, kann dass dauern.

Für den Fall, ich verliere in ein paar Jahren vor dem LSG und bin aber nicht mehr im alg Bezug, wie wird das dann gemacht?
Aufrechnung fällt raus, bleibt also nur die Pfändung? Sicher, oder? Nur eine Frage am Rande.
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 04.04.2012, 21:39   #121
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Hallo Vader,

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Nachdem ich begründet habe, warum ich die Klage nicht zurückziehe, wird der Richter sich die nähste Instanz denken können, sofern er negativ für mich entscheidet.
Und bevor es hier mal zu einer Aufrechnung kommt, kann dass dauern.

Für den Fall, ich verliere in ein paar Jahren vor dem LSG und bin aber nicht mehr im alg Bezug, wie wird das dann gemacht?
Aufrechnung fällt raus, bleibt also nur die Pfändung? Sicher, oder? Nur eine Frage am Rande.

Nachdem ich gerade per Zufall über einen anderen Thread gestolpert bin - da ging es um 30% Sanktion, welche vermutlich rechtswidrig war - erwartest du vom JC demnächst eine Rückzahlung:

109,20€ für 01.11.11-30.11.2011
218,40€ für 01.12.11-31.12.2011
330,60€ für 01.01.12-aktuell

Bedenke bitte, dass diese Beträge vom JC zu deinen Gunsten angerechnet werden könnten.
__

gruss
kaiserqualle


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Alt 05.04.2012, 06:37   #122
Vader
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Die können Geld, welches die mir rechtswidrig vorenthalten haben, nicht jetzt, nachdem das Gericht FÜR MICH urteilt, auf meinen Regelsatz anrechnen. Dann würden sie ja das Urteil umgehen und doch noch zu ihrer rechtswidrigen Sanktion kommen. No way
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 25.04.2012, 10:34   #123
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Im Anhang findet ihr den Gerichtsbescheid. Muss mich also mal um eine Berufung kümmern...

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Liebe Grüße
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Alt 03.05.2012, 09:17   #124
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Ich habe eine kurze und knappe Begründung der Berufung verfasst. Ist sehr wenig, aber was soll ich mir noch aus den Fingern saugen? Das SG ging nicht mal auf meine bisherigen, m. E. nach schlüssigen Argumente ein! Das ist eigentlich eine Frechheit, da hier schon das Gehör verletzt wird!
Zitat:
Um Wiederholungen zu vermeiden, verweist der Kläger vollumfänglich auf seine bisherigen Argumentationen im Verfahren.

Dem Kläger erschließt sich nicht, warum das Sozialgericht Leipzig (i. F. SG genannt) nach dem Erörterungstermin vom 27.03.2012 davon ausgeht, dass er die Rechtswidrigkeit der erfolgten Zahlung kannte oder zumindest infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Auch eine grobe Fahrlässigkeit lassen die Argumente des Klägers nicht erkennen.

Auf die Stellungnahme des Klägers vom 28.03.2012 wird mithin vom SG nicht eingegangen, obwohl der Kläger hier schlüssige Argumente vorbrachte.

Sollten zur Entscheidungsfindung noch Unterlagen oder Stellungnahmen erforderlich sein, so wird um einen richterlichen Hinweis gebeten.
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Liebe Grüße
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Alt 03.05.2012, 10:00   #125
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Hallo Vader,

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Ich habe eine kurze und knappe Begründung der Berufung verfasst. Ist sehr wenig, aber was soll ich mir noch aus den Fingern saugen? Das SG ging nicht mal auf meine bisherigen, m. E. nach schlüssigen Argumente ein! Das ist eigentlich eine Frechheit, da hier schon das Gehör verletzt wird!
kleine Änderung in rot


Zitat:
Um Wiederholungen zu vermeiden, verweist der Kläger vollumfänglich auf seine bisherigen Argumentationen im Verfahren.

Dem Kläger erschließt sich nicht, warum das Sozialgericht Leipzig (i. F. SG genannt) nach dem Erörterungstermin vom 27.03.2012 davon ausgeht, dass der Kläger die Rechtswidrigkeit der erfolgten Zahlung kannte oder zumindest infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Auch eine grobe Fahrlässigkeit lassen die Argumente des Klägers nicht erkennen.

Auf die Stellungnahme des Klägers vom 28.03.2012 wird mithin vom SG nicht eingegangen, obwohl der Kläger hier schlüssige Argumente vorbrachte.

Sollten zur Entscheidungsfindung noch Unterlagen oder Stellungnahmen erforderlich sein, so wird um einen richterlichen Hinweis gebeten.
Ich weiss nicht - ist wohl ein bischen wenig
__

gruss
kaiserqualle


Meine Meinung gehört mir
, ich bin aber gerne bereit andere dran teilhaben zu lassen.
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