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Alt 24.05.2017, 00:18   #1
Kasha87
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Kasha87
Frage Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Hallo ihr Lieben Wissenden,

Eine Freundin hat einen Widerspruch eingelegt gegen eine Rückforderung vom Jobcenter für den abgelaufenen Bewilligungsabschnitt im letzten Jahr.
Jetzt hat sie eine Aufforderung erhalten Unterlagen einzureichen, die aber diesen Zeitraum in dem es um den Widerspruch geht gar nicht mehr umfassen.
Also wenn es um den Bewilligungszeitraum von Mai 2016 - November 2016 geht verstehe ich nicht wieso das Jobcenter in diesem Zusammenhang mit dem Widerspruch Unterlagen für den Zeitraum November 2016 - Mai 2017 will.

Ist das so haltbar?

Ich verstehe einfach nicht,was Unterlagen aus einem späteren Zeitraum damit zu tun haben sollen.
Kann sie das einfach mit Verweis darauf ablehnen?

Wäre toll wenn einer von euch dazu was weiß.

LG
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Alt 24.05.2017, 08:14   #2
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Deine Freundin soll schriftlich unter Fristsetzung die Auskunft einfordern, warum die Unterlagen für diesen Zeitraum verlangt werden.
In dem Zuge kann man auch auf die §§ 13 -15 SGB I verweisen.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]

Geändert von TazD (24.05.2017 um 10:31 Uhr)
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Alt 24.05.2017, 10:26   #3
swavolt
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swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Die Aufforderung muss doch nichts mit dem Widerspruchsverfahren zu tun haben.
swavolt ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2017, 19:48   #4
Kasha87
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Beiträge: 39
Kasha87
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Danke für die Antworten.
Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Deine Freundin soll schriftlich unter Fristsetzung die Auskunft einfordern, warum die Unterlagen für diesen Zeitraum verlangt werden.
In dem Zuge kann man auch auf die §§ 13 -15 SGB I verweisen.
Danke.
Hat das dann Auswirkungen auf die Frist in dem Schreiben bis wann sie die Unterlagen haben will?
Ja oder?

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Die Aufforderung muss doch nichts mit dem Widerspruchsverfahren zu tun haben.
Zitat:
"Widerspruchsverfahren der Frau Sowieso wegen Erstattung von Leistung für die Zeit vom 1. Mai 2016 bis 30. November 2016 in Hohe von [...]
Sehr geehrte Frau Sowieso,

über Ihren Widerspruch kann noch nicht entschieden werden.....
Ich denke doch?!

Geändert von TazD (24.05.2017 um 19:58 Uhr) Grund: Mit Rücksicht auf die Handy-/Tabletnutzer habe ich ein paar Absätze entfernt.
Kasha87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2017, 19:57   #5
TazD
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Beiträge: 3.195
TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Zitat von Kasha87 Beitrag anzeigen
Hat das dann Auswirkungen auf die Frist in dem Schreiben bis wann sie die Unterlagen haben will?
Ja oder?
Sie kann in dem Schreiben noch hinzufügen, dass eine Einreichung der Unterlagen erst nach Klärung der Fragen möglich ist.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2017, 12:16   #6
Kasha87
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Registriert seit: 30.03.2017
Beiträge: 39
Kasha87
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Die Antwort sah wie folgt aus:
Zitat:
Sehr geehrte Frau Sowieso,

[...]
Für die Monate 01/17 bis 04/17 steht die endgültige Festsetzung des Leistungsanspruches der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft aus. Aus diesem Grund wurden bereits teilweise Unterlagen für das Jahr 2017 angefordert.

Sollte ich bis zum 16.06.2017 keine Antwort erhalten, werde ich nach Aktenlage über den Widerspruch entscheiden.
Natürlich werden sie die Unterlagen bekommen, das war ja klar.
Aber ob es (rechtlich) in Ordnung ist, sie in diesem Widerspruchsverfahren anzufordern, würde mich ja mal interessieren.
Nach § 67a Abs.3 SGB X soll der Betroffene doch über die Zweckbestimmungen der Erhebung und der Verarbeitung oder Nutzung unterrichtet werden,oder?
Muss das beim Anfordern schon passieren?
Oder geht das, so wie das hier passiert ist, auf Nachfrage durch den Betroffenen?

Vielleicht weiß ja einer hier was drüber, würde mich zumindest freuen.

Danke nochmal
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Alt 14.06.2017, 16:50   #7
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Welcher Zeitraum ist denn jetzt genau im Widerspruch und für welche Zeiträume gibt es Widersprüche? Welchen Zeitraum haben die jeweiligen Bewilligungsabschnitte?
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 14.06.2017, 17:38   #8
Claus.
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Registriert seit: 18.11.2010
Ort: Bayern
Beiträge: 1.837
Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Nach § 20 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 1 SGB X bestimmt die Behörde Art und Umfang der Ermittlungen.
§ 21 Abs. 1 Satz 1 SGB X präzisiert dazu, daß sich die Behörde jener Beweismittel bedient, die sie nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts für erforderlich hält.

Das kann entsprechend wohl nur bedeuten, daß das Hinauszögern der Entscheidung in einer bereits entscheidungsreifen Sache (z.B. mittels Anforderung hierfür gar nicht gegenständlicher weiterer Unterlagen) einen Ermessensfehl- oder Ermessensnichtgebrauch darstellen könnte.

Auch unabhängig von o.a. erscheint ein schrittweises abarbeiten der noch offenen Positionen als am sinnvollsten; also a) Erlass des Widerspruchsbescheides für den Zeitraum Mai - Nov. 2016, und erst anschließend b) Klärung des Zeitraumes Nov. 2016 bis dato.

Gründe, weshalb der Vorgang Nov. 2016 bis dato mit Gegenstand des Widerspruchsverfahren geworden sein solle, sind ebenso nicht ersichtlich.
Ferner darf sicherlich daran erinnert werden, daß die Widerspruchsstelle eben gerade nicht der Leistungsabteilung zugeordnet sein kann - entsprechend auch nicht mit der Erstellung leistungsrelevanter Bescheide betraut sein darf.

MfG LmvtmaA


Die Antwort ist im letzten Satz versteckt ... Es scheint zwar etwas regelmäßiger so zu laufen, daß die Pfosten (zumindest offiziell) 50% in der Leistungsabteilung und 50% in der Widerspruchsstelle arbeiten, aber rechtlich gesehen ist die Widerspruchsstelle eine dem JC übergeordnete, unabhängige^^, Behörde.
In Kommunalangelegenheiten z.B. läuft es entsprechend so, daß das LRA einen Bescheid erlässt, und der dagegen gerichtete Widerspruch von der übergeordneten Bezirksregierung behandelt werden muß.
Und dieses Prinzip kapieren die im JC anscheinend immer wieder mal nicht so recht; läuft im JC ja schließlich die "Vormittags-" und "Nachmittagsarbeit" ggf. über ein und den selben Schreibtisch. Räumliche Trennung existiert sowieso nicht, und am allerbesten kontrolliert sich dann auch noch jemand selbst ala in der Funktion als Widerspruchspfosten einen Bescheid den er vorher in seiner Funktion als Leistungspfosten erlassen hat
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2017, 18:09   #9
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Die Rechtsbehelfsstelle ist nicht übergeordnet. Die Kollegen arbeiten auch nicht 50:50, genauso, wie es keine Pfosten sind. Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Und wenn ich Abhilfeentscheidungen treffe, gehen die an die Leistungsabteilung zur Umsetzung. Wenn also z. B. für November was abzuändern ist, dann muss ich das korrekt umsetzen lassen und kann nicht sagen "Erst mach ich November und dann macht ihr den November." Das geht schon aus verfahrensrechtlichen Gründen nicht. Ich kann nicht einen rechtsfehlerhaften Bescheid in die Welt setzen lassen (weil noch was fehlt), denn dieser kann nur unter den strengen Vorgaben des § 45 SGB X geändert werden.
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Alt 14.06.2017, 19:48   #10
Sunny46
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Sunny46
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Die Rechtsbehelfsstelle ist nicht übergeordnet.
Ja, aber nur, weil es für das Jobcenter eine Ausnahme nach § 85 Abs. 2 Satz 2, 1. Halbsatz SGG gibt, falls ein Widerspruchsbescheid erlassen werden soll!
Die anderen Versicherungsträger haben nämlich eine solche übergeordnete Widerspruchsstelle!

Jetzt darf man auch mal darüber nachdenken, warum das so ist? Genauso wie das Bundesversicherungsamt (BVA) als "Beschwerdeinstanz" nicht zuständig ist.

Die BA, respektive die Jobcenter dürfen machen, was sie wollen, ohne dass irgendetwas passiert und ohne dass irgendjemand seinen Kopf für den Mist, den sie produzieren und dadurch enorme Verfahrenskosten verursachen, hinhalten muss!

Narrenfreiheit nennt man das wohl, was man auch in den zahllosen Widerspruchs- und Gerichtsverfahren sieht! Manche sagen auch, das hat System und ist so gewollt.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass dort ausschließlich "Pfosten" sitzen!

Hätte das BVA die Aufsicht, sähe das ganz, ganz anders aus!

Fragt mal die Leute, die bei den Rentenversicherungsträgern, Krankenkassen, etc. arbeiten. Da wird sich intern überschlagen, wenn eine Beschwerde über das BVA kommt.

Geändert von Sunny46 (14.06.2017 um 21:09 Uhr)
Sunny46 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2017, 20:22   #11
Kasha87
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Kasha87
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Danke für eure Antworten,

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Welcher Zeitraum ist denn jetzt genau im Widerspruch und für welche Zeiträume gibt es Widersprüche? Welchen Zeitraum haben die jeweiligen Bewilligungsabschnitte?
Es gibt einen Widerspruch gegen einen Erstattungsbescheid von Mai 2016 bis November 2016, was auch dem damaligen Bewilligungszeitraum entspricht.

Die abschließende Berechnung war korrekt, aber die daraus abgeleitete Forderung war einfach nicht nachvollziehbar.

Also das für den Widerspruch noch Unterlagen angefordert werden kann ich nachvollziehen, das auch der letzte Bewilligungsabschnitt bis April noch abschließend konkret berechnet werden muss ebenfalls.
Aber das so in "einem Abwasch" und bei teilweise Anforderung der Unterlagen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Zumal ich da nicht verstehe, was denn dann passiert, wenn sie dann nur die Unterlagen die zum Widerspruch gehören einreicht. Das kann ich da nicht rauslesen.
Kann der Bearbeiter das mit in die Entscheidung einfließen lassen,das nicht alle angeforderten Unterlagen eingereicht werden? Egal ob sie mit dem konkreten Widerspruch zusammenhängen oder nicht?

LG
Kasha87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2017, 23:19   #12
Helga40
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Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Zitat:
Ja, aber nur, weil es für das Jobcenter eine Ausnahme nach § 85 Abs. 2 Satz 2, 1. Halbsatz SGG gibt, falls ein Widerspruchsbescheid erlassen werden soll!
Ich weiß das. Wieso das so ist, war aber nicht die Frage.


Zitat:
Also das für den Widerspruch noch Unterlagen angefordert werden kann ich nachvollziehen, das auch der letzte Bewilligungsabschnitt bis April noch abschließend konkret berechnet werden muss ebenfalls.
Aber das so in "einem Abwasch" und bei teilweise Anforderung der Unterlagen kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Wenn die nachgeforderten Unterlagen nur ab Januar 17 sind, kann ich die Abfrage über die Widerspruchsstelle auch nicht verstehen.

Da hilft nur nachfragen, welche Relevanz die Unterlagen für einen Widerspruch für einen völlig anderen Zeitraum haben sollen. Ich persönlich verhindere sowas, indem ich nicht bloß Unterlagen und Erklärungen fordere, sondern mit reinschreibe, wieso.
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Alt 15.06.2017, 14:55   #13
Kasha87
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Kasha87
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Hallo ihr Lieben,

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Wenn die nachgeforderten Unterlagen nur ab Januar 17 sind, kann ich die Abfrage über die Widerspruchsstelle auch nicht verstehen.

Da hilft nur nachfragen, welche Relevanz die Unterlagen für einen Widerspruch für einen völlig anderen Zeitraum haben sollen. Ich persönlich verhindere sowas, indem ich nicht bloß Unterlagen und Erklärungen fordere, sondern mit reinschreibe, wieso.
Die Nachfrage wurde ja gestellt (mit freundlicher Hilfe von Taz), die Antwort war ja dann gewesen:

Zitat:
Für die Monate 01/17 bis 04/17 steht die endgültige Festsetzung des Leistungsanspruches der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft aus. Aus diesem Grund wurden bereits teilweise Unterlagen für das Jahr 2017 angefordert.

Sollte ich bis zum 16.06.2017 keine Antwort erhalten, werde ich nach Aktenlage über den Widerspruch entscheiden.
Mir ist jetzt halt nicht klar, ob es Auswirkung auf den Widerspruch hat, wenn nicht alle geforderten Unterlagen eingereicht werden, sondern eben nur die, die auch mit dem Widerspruch zu tun haben.

Die Anforderung über das Widerspruchsverfahren, und das nur zum Teil, erscheint mir nicht einleuchtend.
Sonst verschicken sie ja auch 4 Briefe mit zusammenhängenden Sachverhalt zusammen,anstatt es in einen Brief zu schreiben. Und jetzt wird es innerhalb eines Widerspruchsverfahrens gemacht.

Mich würde eben interessieren, ob das Vorgehen so okay ist?
Und ob es Auswirkungen haben würde, wenn man nur die widerspruchsrelevanten geforderten Unterlagen einreicht?

LG
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Alt 15.06.2017, 18:07   #14
Helga40
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Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Nein, wenn die Unterlagen nichts mit dem Widerspruch zu tun haben, ist das nicht ok. Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, wieso sich der SB vom Widerspruch was ans Bein bindet, was nicht seine Aufgabe ist.

Ob es doch irgendeinen Zusammenhang gibt, kann man aus der Ferne eben schlecht beurteilen.
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Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2017, 20:14   #15
Kasha87
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Kasha87
Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Nein, wenn die Unterlagen nichts mit dem Widerspruch zu tun haben, ist das nicht ok. Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, wieso sich der SB vom Widerspruch was ans Bein bindet, was nicht seine Aufgabe ist.

Ob es doch irgendeinen Zusammenhang gibt, kann man aus der Ferne eben schlecht beurteilen.


Welchen Sinn, vor allem eine teilweise Anforderung in dem Zusammenhang macht, erschließt sich mir nach wie vor nicht.

Könnte man das auf irgend einer Rechtsgrundlage eigentlich kritisieren?

§ 67a SGB X sagt ja, es soll über den Verwendungszweck und den Nutzen informiert werden (ich würde annehmen schon bei der Anforderung, erscheint mir zumindest sinnvoll).
Aber was passiert wenn die geforderten Unterlagen keinen Nutzen für die Sache (in diesem Falle zb. einen Widerspruch haben), kann man sich dagegen dann effektiv (zb. Mit Paragraphen) wehren?


LG
Kasha87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2017, 23:17   #16
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Standard AW: Unterlagen für Widerspruch gefordert - nicht Widerspruchsrelevant?

Letztendlich ist es doch jetzt dir überlassen, die Unterlagen im Rahmen des Widerspruchsverfahrens einzureichen oder eben gesondert, da ja sowieso, wie du selbst schreibst, eine endgültige Festsetzung noch fehlt.

Es bringt irgendwie nichts, weiter zu rätseln, warum und wieso man teilweise im Rahmen des Widerspruches anfordert.
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