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Start > > > -> Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte


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Alt 25.03.2017, 17:58   #1
Haecksler47
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Haecksler47
Standard Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Hallo liebes Forum,
Ich hoffe, dass mir jemand bei meinem Anliegen helfen kann.

Das Jobcenter hat mir nach langer Bearbeitungszeit nun einen Ablehnungsbescheid für meinen ALG II-Antrag zugestellt. "Leider" "muss" er laut dem Jobcenter abgelehnt werden, da mein verwertbares Vermögen über den Vermögensfreibeträgen liegt.

Das Problem: Einen Großteil dieses angeblichen verwertbaren Vermögens steckt in einem sogenannten Immobilien-Sondervermögen und unterliegt einer 12-monatiger Rückgabefrist (entsprechend dem Kapitalanlagegesetz). Auch die Kündigungsfrist beträgt 12 Monate. Hätte ich beispielsweise im Januar diesen Jahres meine Anteile verkauft, wären diese einfach bis zum Januar 2018 gesperrt, würden erst dann verkauft und der Erlös würde auf mein Konto überwiesen.

Der Widerspruch, den ich nun formuliere, richtet sich hauptsächlich gegen diese Berechnung. Leider finde ich im Internet keine ähnlich gelagerten Fälle. Daher nun die Frage an diese Community: Kann ein Vermögen, das erst in einem Jahr zu Geld gemacht werden kann, als verwertbares Vermögen zählen?

Ohne das ALG II wird mir in einigen Monaten das Geld ausgehen. Selbst mit 0 Euro Bargeld und 0 Euro auf dem Girokonto wäre ich aber nach der Logik des Jobcenters noch nicht leistungsberechtigt, da in dem Immobilienfonds knapp mehr Geld steckt als die Höhe des Vermögensfreibetrages.


Zusätzliche Infos: Ich befinde mich in einer schulischen Vollzeit-Ausbildung, habe kein Anrecht auf bafög-Leistungen (dies auch bescheinigt), bin über der Altersgrenze, bis zu der meine Eltern mich versorgen/unterstützen müssen, werde ab 09.2017 ein Einkommen beziehen.

Über hilfreiche Antworten freue ich mich sehr!
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Alt 25.03.2017, 18:50   #2
Helga40
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Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Verwerten bedeutet nicht nur Auflösung des Vertrages und Auszahlung des angelegten Geldes. Du müsstest auch nachweisen, dass Banken nicht gewillt sind, dieses Vermögen zu beleihen. Oder dass der Immobilienfonds nicht unaufgelöst verkauft werden kann.
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 25.03.2017, 20:53   #3
Haecksler47
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Haecksler47
Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Hi,

Danke für deine Antwort.

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Verwerten bedeutet nicht nur Auflösung des Vertrages und Auszahlung des angelegten Geldes. Du müsstest auch nachweisen, dass Banken nicht gewillt sind, dieses Vermögen zu beleihen. Oder dass der Immobilienfonds nicht unaufgelöst verkauft werden kann.
Naja, mit Sicherheit würde sich die Bank (oder eine andere) bereit erklären, mir Darlehen zu gewähren!

Bedeutet ein vorhandenes, aber nicht zugängliches verwertbares Vermögen also, dass man zur Verschuldung gezwungen werden kann?
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Alt 25.03.2017, 23:40   #4
Helga40
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Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Wenn dir jemand unter Verpfändung des Fonds ein Darlehen gibt, bedeutet dies nichts weiter, als dass das Vermögen verwertbar ist. Und Verschulden tust du dich doch nicht, denn das Darlehen kannst du ja auslösen, wenn dein Fonds ausgezahlt wird.
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Alt 26.03.2017, 11:59   #5
flandry
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flandry flandry flandry
Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

(3) Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen
1. angemessener Hausrat,
2. ein angemessenes Kraftfahrzeug für jede in der Bedarfsgemeinschaft lebende erwerbsfähige Person,
3. von der Inhaberin oder dem Inhaber als für die Altersvorsorge bestimmt bezeichnete Vermögensgegenstände in angemessenem Umfang, wenn die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person oder deren Partnerin oder Partner von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung befreit ist,
4. ein selbst genutztes Hausgrundstück von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung,
5. Vermögen, solange es nachweislich zur baldigen Beschaffung oder Erhaltung eines Hausgrundstücks von angemessener Größe bestimmt ist, soweit dieses zu Wohnzwecken behinderter oder pflegebedürftiger Menschen dient oder dienen soll und dieser Zweck durch den Einsatz oder die Verwertung des Vermögens gefährdet würde,
6. Sachen und Rechte, soweit ihre Verwertung offensichtlich unwirtschaftlich ist oder für den Betroffenen eine besondere Härte bedeuten würde.

Zumindest die Zinsen für das Darlehen der Bank müssen vom Verkaufserlös abgezogen werden. Wenn du heute schon weist, dass du ab 09 Einkommen beziehst lässt das JC sich vielleicht auf ein Darlehehn bis dahin ein.
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Alt 26.03.2017, 12:12   #6
Haecksler47
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Haecksler47
Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Ich denke schon, dass man den Zustand des Schulden habens als verschuldet bezeichnen kann @Helga40. Egal, Wortklauberei. Gut, wenn so die akzeptierte Rechtslage ist, muss ich das hinnehmen. :)

Ärgern tue ich mich vor allem über mich selbst. Hätte ich mein Geld im Sommer 2016 einfach nur für große Flachbildschirme, Möbel, Amazon-Gutscheine und ein Motorrad ausgegeben, wäre ich jetzt leistungsberechtigt. Was für ein . Sparsamkeit lohnt sich nicht nur nicht, sondern rächt sich.

@flandry Ja, das las ich auch schon durch. Wie genau ist eigentlich die besondere Härte definiert? Wenn ein "du kannst ja Darlehen aufnehmen" rechtens ist, ist sie doch eigentlich nicht existent.

Zitat:
Zumindest die Zinsen für das Darlehen der Bank müssen vom Verkaufserlös abgezogen werden.
Wovon abgezogen meinst du? In der Berechnung des Jobcenters?

Geändert von Haecksler47 (26.03.2017 um 13:41 Uhr)
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Alt 27.03.2017, 10:17   #7
flandry
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flandry flandry flandry
Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Verkaufserlös - Zinsen - Kosten des Verkaufs = zu berücksichtigendes Vermögen
Das kann natürlich erst nach Erledigung aller Geschäfte errechnet werden.
Und wer weiß, wie hoch der Verkaufserlös wird. Irgendwelche Richtwerte sind ein Indiz dafür, ob die Verwertung in Frage kommt. Sie können aber keine endgültige Grundlage für die Berechnung von Leistungen bei Hilfebedürftigkeit sein.
Hier würde ich als Härtefall definieren: Die Hilfebedürftigkeit ist nur 6 Monate oder so. Das Vermögen ist zur Absicherung im Alter gedacht.
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Alt 27.03.2017, 17:07   #8
Helga40
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Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Zitat:
Das Vermögen ist zur Absicherung im Alter gedacht.

Dann müsste es mit einem Verwertungsausschluss belegt sein. Mit Härte ist eher sowas gemeint, dass der Vermögensgegenstand nicht nur einen materiellen, sondern auch einen ideellen Wert hat (Erbstück vons die Oma).


Das, was noch gemacht werden könnte, wäre, nachzuweisen, dass eine Verwertung unwirtschaftlich ist. Das könnte noch eher zum Erfolg führen.
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Alt 28.04.2017, 16:29   #9
Haecksler47
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Haecksler47
Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

So, ich hatte kurz nach der Ablehnung Widerspruch gegen diese eingelegt und inzwischen sogar eine Reaktion bekommen.

Das Jobcenter verlangt nun weitere Informationen zu dem Immobilienfonds, u.a. eine Bestätigung des Investmentgesellschaft über die Kündigungszeiten. Die Unterlagen, die ich dem Widerspruch beigelegt hatte (und die u.a. diese enthalten) sowie die geltenden Gesetze werden in dieser neuesten "Aufforderung zur Mitarbeit" nicht erwähnt.

Ich werde dem natürlich nachkommen und, falls es jmd interessiert, euch auf dem laufenden halten.

Das Schreiben ist übrigens anders als alle bisherigen nicht unterschrieben, es wird nicht einmal der Name eines Sachbearbeiters gewähnt, ist das üblich?

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Das, was noch gemacht werden könnte, wäre, nachzuweisen, dass eine Verwertung unwirtschaftlich ist. Das könnte noch eher zum Erfolg führen.
Wie gesagt, meiner Auffassung nach ist eine Verwertung nicht möglich. Ausgeführt habe ich das ja oben zur Genüge.

Zuvor schriebst du etwas vom "Beleihen" des Vermögens, von diesem Vorschlag schien der Mitarbeiter der Bank eher irritiert. Ohne Einkommen gibt es keine Kredite.
Haecksler47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2017, 16:44   #10
AsbachUralt
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Standard AW: Antrag auf ALGII abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Zitat von Haecksler47 Beitrag anzeigen

Das Schreiben ist übrigens anders als alle bisherigen nicht unterschrieben, es wird nicht einmal der Name eines Sachbearbeiters gewähnt, ist das üblich?
Ja, eine Unterschrift ist nicht notwendig.

Zitat:
Wie gesagt, meiner Auffassung nach ist eine Verwertung nicht möglich. Ausgeführt habe ich das ja oben zur Genüge.
Wie Helga schon geschrieben hat, dann solltest Du das beleihen, damit hast Du Dich ja nicht verschuldet, das Vermögen bleibt ja Deines, es fallen lediglich Zinsen an, die im Moment eher gering sind.
Würde das JC Dir die Leistungen gewähren, wären sie ebenfalls nur auf Darlehens Basis und müssten, sobald das Vermögen verwertbar wäre, zurück gezahlt werden,.

Zitat:
Zuvor schriebst du etwas vom "Beleihen" des Vermögens, von diesem Vorschlag schien der Mitarbeiter der Bank eher irritiert. Ohne Einkommen gibt es keine Kredite.
Wenn die Sicherheiten vorhanden sind, warum sollte es kein Darlehen geben, festgelegt bis zum Ablauf der Sperrfrist und nur mit monatlichen Zinszahlungen?
Einkommen hättest Du ja dann das ALGII. Daraus könnten die Zinsen durchaus aufgebracht werden.
Außer die Anlage wäre sehr spekulativ und könnte mit einem großen Verlust einher gehen.

Geändert von TazD (21.05.2017 um 22:18 Uhr)
AsbachUralt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2017, 16:54   #11
Haecksler47
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Haecksler47
Standard AW: Antrag auf ALGII abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Zitat von AsbachUralt Beitrag anzeigen
Würde das JC Dir die Leistungen gewähren, wären sie ebenfalls nur auf Darlehens Basis und müssten, sobald das Vermögen verwertbar wäre, zurück gezahlt werden,.
Das wäre doch schon ein Fortschritt gegenüber der jetzigen Ansicht des Jobcenters.

Zitat von AsbachUralt Beitrag anzeigen
Wenn die Sicherheiten vorhanden sind, warum sollte es kein Darlehen geben, festgelegt bis zum Ablauf der Sperrfrist und nur mit monatlichen Zinszahlungen?
Easycredit (nur mal als Beispiel) nennt als Bedingung für Kredite ein bestehendes Arbeitsverhältnis.
Ansonsten habe ich nur die Aussage meiner Bank, dass für Kredite (und regulär sogar für Dispo) ein Einkommen nachgewiesen sein muss.

Zitat von AsbachUralt Beitrag anzeigen
Einkommen hättest Du ja dann das ALGII. Daraus könnten die Zinsen durchaus aufgebracht werden.
Welches ALGII? Hast du meinen Eingangs-Post gelesen?

Geändert von TazD (21.05.2017 um 22:18 Uhr)
Haecksler47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2017, 19:10   #12
Haecksler47
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Haecksler47
Standard AW: Antrag auf ALG II abgelehnt - verwertbares Vermögen enthält nicht zugängliche Werte

Hallo,

So, inzwischen hat das Jobcenter auf meinen Widerspruch reagiert und diesem in vollem Umfang entsprochen.

Zitat:
nach nochmaliger Überprüfung der Sach- und Rechtslage aufgrund Ihres Widerspruchs [...]hebe ich den angefochtenen Bescheid vom [...] hiermit auf. Ihrem Widerspruch wird damit auf dem Verwaltungswege in vollem Umfang entsprochen.

Die weiteren Einzelheiten entnehmen Sie bitte dem Ihnen beigefügten Bescheid.
Offenbar war meine Argumentation bezüglich des "verwertbaren Vermögens" stichhaltig (CC an Helga40 dazu).

Leider ist der beigefügte Bescheid lediglich ein erneuter Ablehnungsbescheid, mit dem gleichen Datum wie der Abhilfebescheid! Diesmal ist die Begründung eine andere:

Zitat:
leider muss Ihr Antrag auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch - SGB II vom 30.01.2017 abgelehnt werden.

Sie haben keinen Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts, weil Sie in Ausbildung sind und diese Ausbildung im Rahmen des Bundesausbildungsförderungsgesetzes (BAföG) oder der §§ 51, 57 und 58 des Dritten Buches Sozialgesetzbuches SGB III dem Grunde nach förderungsfähig wäre.

Jedoch haben Sie laut der vorliegenden Bescheinigung des Amtes für Ausbildungsförderung [...] keinen Anspruch auf BAföG, da Sie die Ausbildung abgebrochen haben oder einen Wechsel der Fachrichtung ohne unabweisbaren Grund vorgenommen haben (§ 7 Abs. 3 BAföG).

Auszubildende haben über die Leistungen nach § 27 SGB II hinaus keinen Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts.

Die Entscheidung beruht auf § 7 Absätze 5 und 6 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II).
Ich verstehe nicht, wie dies eine rechtmäßige Ablehnung begründen kann! Die Begründung für den ersten Ablehnungsbescheid waren ja angebliche Vermögenswerte - was nun offenbar vom Tisch ist.

Der § 27 SGB II ist für mich momentan unverständlich. Welche Leistungen werden darin beschrieben? Und weshalb verweist das Jobcenter erst im zweiten Widerspruch auf ihn?

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Haecksler47 ist offline   Mit Zitat antworten
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