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Alt 20.02.2017, 12:52   #1
Nioble
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Nioble
Unglücklich Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Hallo,

am Samstag traf mich der Schlag. Dicke gelbe Briefe vom Grundsicherungsamt.
Ich soll für 2012/2013 und 2014 über 6000 € zurück zahlen.

Mein Mann hat sich 2012 im September selbstständig gemacht und wir haben noch Grundsicherung bezogen. Ich habe für die Zeiträume nur vorläufige Bescheide. Habe nie einen Endgültigen Bescheid bekommen.
Meine Fragen...
1. Wenn ich keinen endgültigen Bescheid bekomme ist er dann nicht nach einen Jahr ein endgültiger bescheid?
2. Kann das Grundsicherungsamt nach 5 Jahren Geld zurück verlangen?

Habe ein Urteil gefunden Keine Hartz IV Rückzahlungspflicht bei zu später Rückforderung Sozialgericht Gießen vom 05.05.2015 – Az.: S 22 AS 629/13.

Gilt das auch für uns?

3. Wie schreibe ich den Widerspruch???

Ich bin meiner Mitwirkungspflicht immer nachgekommen. Auf Anfrage damals nach einen endgültigen Bescheid wurde ich immer vertröstet.

Habe heute schon meinen Anwalt angerufen aber er kann mir erst später weiter helfen.

Lieben dank an euch.

Geändert von Nioble (20.02.2017 um 14:17 Uhr)
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Alt 20.02.2017, 16:43   #2
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

1. Nein. Seit 1.8.16 gilt, dass das JC ein Jahr Zeit hat für die endgültige Festsetzung. Davor gab es keine Fristen. § 90 SGB II bestimmt, dass für Bewilligungsabschnitte vor dem 1.8.16 diese Jahresfrist ab dem 1.8.16 zu laufen beginnt. Das JC ist also in der Frist.

2. Ja, siehe 1. Die von dir benannte Entscheidung bezieht sich auf Erstattungen nach §§ 48/45 SGB X, nicht § 328 SGB III bzw. § 41a SGB II.

3. "Gegen den Bescheid /die Bescheide vom....erhebe ich Widerspruch. Die Bescheide sind fehlerhaft, weil..."

Allerdings musst du die Begründung selbst liefern. Allein, dass schon 5 Jahre vergangen sind, reicht jedenfalls nicht. Wurde denn richtig gerechnet?
__

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Alt 20.02.2017, 18:19   #3
Couchhartzer
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Standard AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Zitat von Nioble Beitrag anzeigen
Habe nie einen Endgültigen Bescheid bekommen.
Schau mal ob dir das hier irgendwie schon mit ein paar nötigen Informationen weiterhelfen kann ~> BSG, Urteil vom 29. 4. 2015 ? B 14 AS 31/14 R


Ansonsten lass es den Anwalt machen, wenn du schon einen kontaktiertest.
Sollte er den Widerspruch nicht innerhalb der Monatsfrist schaffen, dann schreibst du nur, dass du den Bescheiden widersprichst und dein Anwalt dann die nötige Begründung nachreichen wird (sprich das dann aber vorher auch so mit dem Anwalt ab!).

__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
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Alt 20.02.2017, 18:55   #4
Nioble
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Nioble
Standard AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Vielen lieben dank euch zwein.

Ich habe jetzt schon viel lesen können im Internet.

Ich versuche mich mal kurz zu halten und ein Berechnungszeitraum zu erklären. Ich habe vom 01.11.2012 bis 30.04.2012 Geld erhalten und habe auf Grund der Selbständigkeit meines Mannes am 09.04.2013 und 01.07.2013 die BWAs für das Halbjahr eingereicht. Ich habe am 01.07.2013 mit der Frau vom Jobcenter gesprochen und sie gebeten für das Halbjahr bitte eine abschließenden Bescheid zu erstellen damit mein Mann und ich wissen ob wir etwas nachzahlen müssen. Dies ist nie passiert. Die gute Frau hat mich immer vertröstet. Bis Januar 2014 da wurde die Zuständigkeit geändert und wir konnten die Zahlung sofort stoppen.

Ich bin meiner Mitwirkungspflicht immer nachgekommen und soll jetzt dafür bestraft werden das das Amt nicht meine BWAs geprüft hat?


Mal sehen was der Anwalt morgen sagt.

Danke schön
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Alt 20.02.2017, 19:59   #5
Helga40
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Wenn dein Antrag auf endgültige Festsetzung nicht innerhalb von 6 Monaten bearbeitet wurde, hättest du Untätigkeitsklage erheben können. Das ändert aber nichts daran, dass eure Leistungen nur vorläufig bewilligt waren und deshalb kein Vertrauensschutz hinsichtlich "behalten dürfen" greift. Unabhängig davon hat der Gesetzgeber nunmal zum 1.8.16 klar geregelt, dass für alte Bewilligungsabschnitte innerhalb eines Jahres ab dem 1.8.16 festgesetzt werden muß. Und diese Frist hat das JC ganz klar eingehalten. Wenn, dann könnt ihr nur die Höhe der Forderung angreifen.

Hier nochmal die eindeutige gesetzliche Regelung:

Zitat:
(2) Für die abschließende Entscheidung über zunächst vorläufig beschiedene Leistungsansprüche für Bewilligungszeiträume,

1. die vor dem 1. August 2016 beendet waren, gilt § 41a Absatz 5 Satz 1 mit der Maßgabe, dass die Jahresfrist mit dem 1. August 2016 beginnt;
SGB 2 - Einzelnorm

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Schau mal ob dir das hier irgendwie schon mit ein paar nötigen Informationen weiterhelfen kann ~> BSG, Urteil vom 29. 4. 2015 ? B 14 AS 31/14 R


[/I]
Da ging es um eine Aufhebung und Erstattung ohne dass eine endgültige Festsetzung gemacht wurde. Die Entscheidung ist daher mit der vorliegenden Problematik nicht vergleichbar.
__

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Alt 21.02.2017, 06:23   #6
Nioble
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Nioble
Standard AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Danke für deine Antwort.

Wie hab ich das dann zu deuten?
(3) § 43 gilt entsprechend für die Aufrechnung von Erstattungsansprüchen nach § 40 Absatz 2 Nummer 1 in der bis zum 31. Juli 2016 geltenden Fassung sowie nach § 42 Absatz 2 Satz 2 des Ersten Buches. Die Höhe der Aufrechnung beträgt 10 Prozent des für die leistungsberechtigte Person maßgebenden Regelbedarfs.

Danke schön
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Alt 21.02.2017, 15:26   #7
Nioble
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Nioble
Frage AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Hallo liebe Forummitglieder,

Ich habe jetzt stunden vor dem Internet gesessen und dies hier gefunden:

Zu Nummer 36


Zu § 41a
Zu Absatz 5
Die Vorläufigkeit erstreckt sich auf die gesamte Leistung. Daher fließen auch sämtliche leistungserhebliche Tatsachen unabhängig von der Begründung der vorläufigen Entscheidung in den abschließenden Verwaltungsakt ein.Sollte innerhalb eines Jahres nach Ablauf des Bewilligungszeitraums keine abschließende Entscheidung, auchnicht auf Antrag der leistungsberechtigten Person, ergangen sein, gilt die vorläufig bewilligte Leistung als abschließend festgesetzt. Diese Frist orientiert sich an § 45 Absatz 4 Satz 2 SGB X, weil der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende bereits im Zeitpunkt der vorläufigen Entscheidung Kenntnis davon hat, dass die Voraussetzungen für die Leistungsgewährung nicht vollständig aufgeklärt waren. Im Übrigen gilt diese Frist auchgegenüber der leistungsberechtigten Person, die einerseits nach Fristende keine Nachzahlung mehr geltend machen kann, andererseits aber nach Ablauf der Frist auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertrauen kann. [...]

Zu Nummer 53
[...]
Zu Absatz 2 (§ 41a)
Soweit nach bisherigem Recht vorläufig entschieden wurde und die Bewilligungszeiträume vor Inkrafttreten dieses Gesetzes beendet waren, sind häufig noch keine abschließenden Entscheidungen getroffen worden. § 41a soll auch für diese Entscheidungen angewandt werden. Die für die Jobcenter geltende Jahresfrist für die abschließende Entscheidung beginnt mit Inkrafttreten dieses Gesetzes, weil die vorläufigen Entscheidungen, die bei Inkrafttreten dieses Gesetzes länger als ein Jahr zurückliegen, sonst automatisch bereits als abschließend festgestellt gelten würden. Den Jobcentern bleibt so ausreichend Zeit, die bisherigen vorläufigen Entscheidungen zu prüfen.
Für Bewilligungszeiträume, die vor Inkrafttreten dieses Gesetzes begonnen haben, aber nach dem Inkrafttreten enden, wird klargestellt, dass § 41a anzuwenden ist. [...]

Der Bundestag hat mit Zustimmung des Bundesrates das folgende Gesetz beschlossen:

36. Nach § 41 wird folgender § 41a eingefügt:
„§ 41a Vorläufige Entscheidung


[...]
(5) Ergeht innerhalb eines Jahres nach Ablauf des Bewilligungszeitraums keine abschließende Ent- scheidung nach Absatz 3, gelten die vorläufig bewilligten Leistungen als abschließend festgesetzt. Dies gilt nicht, wenn
-die leistungsberechtigte Person innerhalb der Frist nach Satz 1 eine abschließende Entscheidung bean- tragt oder
-der Leistungsanspruch aus einem anderen als dem nach Absatz 2 Satz 1 anzugebenden Grund nicht oder nur in geringerer Höhe als die vorläufigen Leistungen besteht und der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende über den Leistungsanspruch innerhalb eines Jahres seit Kenntnis von diesen Tatsachen, spätestens aber nach Ablauf von zehn Jahren nach der Bekanntgabe der vorläufigen Entscheidung, abschließend entscheidet. [...]


Wie kann ich das verstehen?


LG Nioble
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Alt 21.02.2017, 16:52   #8
Helga40
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Standard AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Das habe ich doch schon geschrieben: Der Gesetzgeber hat bestimmt, dass innerhalb eines Jahres nach Ende des Bewilligungsabschnittes endgültig festgesetzt werden muss, ansonsten gelten die ursprünglich vorläufig bewilligten Leistungen als endgültig. Und für alte Bewilligungsabschnitte hat der Gesetzgeber gesagt, dass das JC ab 1.8.16 ein Jahr Zeit hat, also bis 31.7.17. Du hast jetzt eine endgültige Bewilligung bekommen, das JC liegt also deutlich in der Frist.


Aufrechnung bedeutet, dass, wenn ihr noch im Leistungsbezug seid, das JC monatlich 10% eurer Regelleistung zur Abgeltung der Überzahlung einbehalten kann.
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Alt 21.02.2017, 17:27   #9
Nioble
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Nioble
Standard AW: Nach 5 Jahren Festsetzungsbescheid mit Rückzahlung

Nein wir sind seit 2 Jahren nicht mehr im Bezug. Mein Anwalt will sich jetzt alles vom Amt kommen lassen und noch mal alles prüfen ob sich ein Widerspruch lohnt.


Danke schön.
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