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Start > Information > ALG II > ALG II - Widerspüche / Klagen -> EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?


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Alt 17.09.2016, 18:07   #1
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Beiträge: 22
peacer
Ausrufezeichen EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Hallo Leute,

hatte vor 2 Wochen ein Gespräch mit meiner SB und habe dort leider eine EGV unterschrieben. Nun soll ich eine Maßnahme machen welches 20 Praktikumstage und 5 Theorietage beinhaltet. Hört sich nicht so schlimm an, dachte ich mir.

Da ich den EGV unterschrieben habe und man bei Widerspruch gegen unterschriebene EGVs kaum Aussichten auf Erfolg hat, habe ich mir gedacht, dass ich die Maßnahme einfach durchziehen werde. Anfangs dachte ich noch, dass die Maßnahme sinnvoll sein könne.

Was ich aber am gestrigen Freitag, wo ich die Maßnahme angetreten bin, schnell bereut haben. Ursprünglich sollten die Theorietage nur freitags stattfinden. Das 20-tägige Praktikum könne ich mir bei einem Unternehmen meiner Wahl aussuchen. So hatte es mir meine SB im Jobcenter mitgeteilt. Gestern wurde mir aber klar, dass das Ganze ganz anders und vor allem sinnentleert ablaufen würde. Ab sofort müsse ich von Montag bis Freitag von 8 bis 12 Uhr beim MT absitzen, solange ich ein Praktikum gefunden hab. Und wenn ich innerhalb von 2 Wochen keinen Praktikumsplatz finden sollte, würde ich vom MT einen zugewiesen bekommen (ich will gar nicht wissen wohin). Und trotz Praktikums muss ich freitags immer im MT erscheinen. Das hört sich alles vielleicht nicht so schlimm an, aber ich bin halt ein wenig verunsichert, weil die erzählen einem einfach so viel Lügen. Diese Regeln stehen auch nicht im Teilnahmevertrag des MT. Diesen habe ich erstmal nicht unterschreiben. Der Mitarbeiterin teilte ich mit, dass ich mir den Vertrag erstmal zuhause in Ruhe durchlesen wolle. Sie drohte mit nem Anruf bei meiner SB im Jobcenter.

Wie soll ich nun weiter vorgehen? Den Teilnahmevertrag des MTs unterschreiben und am Montag abgeben? Die Maßnahme durchziehen oder abbrechen?

Gruß
peacer

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Alt 17.09.2016, 19:21   #2
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Die Maßnahme durchziehen oder abbrechen? [...]
WER soll dir da WAS raten? Die einzige Möglichkeit, dem Träger in die Suppe zu spucken, ist, nichts zu unterschreiben.
Aber, da du in der EGV womöglich die Maßnahme abgenickt hattest, wirst du so tun als ob du trotz verweigertetr Unterschrift (unter Träger-Vereinbarungen, die deine Rechte beschneiden) seeeeeeeeeehr geeeeeerne teilnehmen wirst.

Von inakzeptablen Träger-Verträgen hatte dir deine SB beim EGV-Tippen sicher nichts erzählt.

Ehe man dir alles wiederkäuen muß, lies dich erst mal hier ein.
Lies den ganzen Thread und folge den Querverweisen - auch denen der anderen.
Vorsicht - lang.
swavolt, peacer, Aufgewachter und 3 andere bedanken sich.
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Alt 18.09.2016, 14:23   #3
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Registriert seit: 17.09.2016
Beiträge: 22
peacer
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

@Pixelschieberin

hab mich jetzt weiter in die Thematik eingelesen. Gut zu wissen, dass mich ein Abbruch der Maßnahme nicht retten würde und mir neben 30% Sanktion mit hoher Wahrscheinlichkeit eine weitere Maßnahme aufgedrückt werden würde. Was bei erneutem Abbruch dann eine 60% Sanktion zur Folge hätte. Die weitere Vorgehensweise ist mir jetzt auch soweit klar.

Zusammengefasst:
  • Beim JC eventuell erteilte Zustimmung zur Weiterleitung meiner Daten an Dritte widerrufe ich unverzüglich per Fax und Post.
  • Im selben Atemzug fordere ich vom JC die Datenlöschung sämtlicher unnötig erhobener Daten.
  • Beim MT lege ich morgen meine Datenschutzerklärung vor.

Die Maßnahme werde ich "seeeeeeeehr geeeeerrrrnnnnnnnneeeee" solange besuchen, bis die mich rausschmeißen und unterschreiben tue ich bis auf weiteres auch nix. Lebenslauf geb ich auch nicht raus.Punkt.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
2)
Antrag ans JC - zwecks Fahrtkostenerstattung,
Der Mehraufwand, um zum Träger zu gelangen, ist nicht im Regelsatz enthalten.
Das JC möge dir den von dir errechneten Betrag auf das dem JC bekannte BG-Konto überweisen.
Bastelsatz im Anhang des verlinkten Posts zu finden
Vorsorglich machst du darauf aufmerksam: Bis dazu kein Einvernehmen erzielt ist, sind dir die Hände gebunden.
Sprich, dein Hintern bleibt (bis auf ein Mitwirkung demonstrierendes Kennenlern-Date) solange hinterm Ofen.
Bedauerliche, jedoch hinzunehmende Verzögerungen hast du nicht zu vertreten.
Punkt 2 hab ich nicht ganz verstanden. Meine Fahrkostenerstattung wird vom JC übernommen. Hab von meiner SB einen Antrag ausgehändigt bekommen, aber noch nicht abgegeben. Das Kennenlern-Date hat ja schon vergangenen Freitag stattgefunden, nur ohne Datenschutzerklärung, was ich morgen nachholen werde.

Vielleicht kann man noch was machen, wegen nicht erfolgter Rechtsbelehrung und Drängen auf Unterschrift der EGV unter Sanktionsandrohung. Muss ja rechtlich nicht unbedingt was bringen, würd der SB nur noch gerne was husten in der Richtung
peacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2016, 18:47   #4
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Beiträge: 22
peacer
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

So und was mache ich nun? Habe mich geweigert den inakzeptablen Maßnahmenvertrag zu unterschreiben, da ich diesen rechtlich prüfen lassen will. Nachdem man mich mehrere Tage gedrängt hatte, diesen zu unterschreiben, haben die mich nun nach drei Tagen, in denen ich die Maßnahme besucht habe, rausgeschmissen. Aus versicherungstechnischen Gründen, wie mir gesagt wurde; eine schriftliche Bestätigung habe ich bekommen.

Zusammengefasst bin ich den Anweisungen von Pixelschieberin gefolgt:
  • Beim JC habe ich die Weiterleitung meiner Daten an Dritte widerrufen
  • Sämtliche Unterlagen vom MT habe ich nicht unterschrieben und eingesteckt
  • Beim MT habe ich eine Datenschutzerklärung vorgelegt und der Weiterleitung meiner Daten schriftlich widersprochen
  • Beschwerde ans JC, dass die mich die Maßnahme nicht machen lassen wollen in der Art:
Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Frechheit aber auch, die lassen mich nur nicht mitmachen, weil ich Verträge nicht unterzeichne, die meine - mir vom Gesetzgeber zugesicherten - Rechte beschneiden. SB möge den Träger mal so richtig auf den Pott setzen. SB wird sich bestimmt glücklich schätzen, daß jemand Zeit und Mut aufbringt, ihm zu berichten, WAS dort abgeht. (Hüstel)
So, nun habe ich eine Einladung für nächste Woche vom JC bekommen. Ich rechne mit dem Schlimmsten, also dass die mir jedes Wort im Hals umdrehen und gegen mich verwenden wollen. Den Maßnahmenvertrag will ich weiterhin nicht unterschreiben bzw. weiterhin rechtlich prüfen lassen. Unter anderem, weil die genauen Teilnahmezeiten dort nicht drin stehen. Außerdem habe ich keinen Bock mich weiter schikanieren zu lassen. Ich habe den Eindruck der MT steckt mit Lidl, Aldi und Co. unter einer Decke damit die irgendwelche "Deppen" finden, die Ihnen ihre Regale umsonst einräumen.

Also, mit was muss ich nächste Woche beim Gespräch mit meiner SB rechnen und wie verhalte ich mich?

PS: Vielen Dank Pixelschieberin, deine Anleitung ist Gold wert!
peacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2016, 21:48   #5
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Beiträge: 3,067
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Also, mit was muss ich nächste Woche beim Gespräch mit meiner SB rechnen und wie verhalte ich mich? [...]
Darüber kann nur spekuliert werden.
Damit mir die Worte nicht im Mund verdreht werden, mußte ich mühsam lernen, NICHT sofort Rede und Antwort zu stehen.
Eine der ausbremsenden Phrasen, die mir das ermöglichen:
Zitat:
Das ist eine sehr gute/kluge/interessante Frage - darüber muß/werde/sollte ich (in Ruhe/konzentriert) nachdenken.
Vor solchen Terminen bin ich stets sehr nervös und lege mir in meinem Ebook-Reader sybillinische Worthülsen zurecht, die genauso wenig faßbar und hohl sind, wie deren schwammiges Zeugs, was aus deren könnte-möglicherweise-eventuell-Geschreibsel heraus quillt.
Das studiere ich mittels "verbalen Solitär-Psycho-Drama" ein und gehe die Stichpunkte in der Bahn noch Mal durch.
Außerdem überfliege ich die selbst erstellten Stichpunkte aus der Netzrecherche und den zwei aufmerksam gelesenen Büchern zur Manipulationsabwehr.
Mir hat es besonders "Schallplatte mit Sprung auflegen" angetan.

Beispiele aus meinen Zusammenkünften:
SB-Text: Warum haben Sie den Vertrag denn (noch) nicht unterschrieben?
HE: Mein Rechtsbeistand hat mir dringend davon abgeraten.
PUNKT. Auf die nächste Frage/Anwurf des SB warten. Nicht zuviel plappern.

SB-Text: Das müssen Sie mir näher erklären.
HE: Ist das so?
Soviel hat mein Rechtsbeistand mir erläutert: Der Vertrag beschneidet die mir vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte. (PUNKT)
Oder: Die Tragweite einer Unterschrift unter DEN Vertrag ist nicht abschätzbar.

SB-Text: Das ist ein von uns geprüfter Vertrag, den unterschreiben doch alle!
HE: hüllt sich fortan in beredtes Schweigen und denkt an das Plakat mit dem Sponti-Spruch über die Millionen Fliegen, die sich nicht irren können.

SB-Text: Ich bin Jurist.
Der Vertrag ist korrekt.
HE: Das mag sein. Trotzdem beschneidet er die mir vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte. (PUNKT)

SB-Text: Wie sonst soll der Träger denn mit Ihnen arbeiten?
HE: Das zu klären, ist wessen Aufgabe? (Typischer Fall von PaL)

SB-Text: Warum machen Sie so ein Gewese/alles so kompliziert?
HE: In einem Rechtsstaat sollte gerade von seinen Organen unterstützt werden, daß die Rechte des Bürgers gewahrt werden.

SB-Text: Das habe ich in meiner ganzen Berufslaufbahn noch NIE erlebt!
HE: hüllt sich in beredtes Schweigen und lächelt dümmlich-unverbindlich.

Du könntest bei jedem Manipulations- und Drückerspruch mitteilen, daß du für diese und jene Behauptung des SB die Rechtsgrundlage - am Besten schriftlich - benötigst - damit du das von deinem Rechtsbeistand prüfen lassen kannst.

SB: Warum denn das schon wieder?
HE: Mein Vertrauen ist inzwischen erschüttert.

Du siehst, wo die Reise hin geht?

Zeige dich motiviert und interessiert - halte dich jedoch bedeckt,
Mach dir Notizen, die du vor dich hin murmelnd in deine Kladde schreibst.
Erbitte dir das Protokoll, das der SB zur Akte zu legen gedenkt.
Du könntest dich wundern, was da alles drin steht, was du weder so gesagt noch so gemeint hast.

Es könnte durchaus unterhaltsam werden, die "Mißverständnisse" auszuräumen.

Nachtrag:
Faden, wie mit dummen Sprüchen von SBs umgegangen werden kann
yukiko, peacer, kosakenzipfel und 3 andere bedanken sich.
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Alt 01.10.2016, 21:37   #6
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Beiträge: 22
peacer
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

So, ich hatte letzte Woche eine Anhörung zur Sanktionprüfung. Meine SB war am Anfang noch sch*freundlich. Sie kam zuerst auf meinen Widerspruch zur Weitergabe personenbezogener Daten zu sprechen und beteuerte, dass sie außer Namen, Anschrift und anonymisierten Lebenslauf nichts weitergegeben hätte. Hierzu diktierte sie ein, zwei Paragraphen aus dem SGB II, den sie zufälligerweise griffbereit hatte.
Soweit so gut, dann kam sie auf die Maßnahme zu sprechen, welche der MT durch meine Verweigerung zur Unterschrift mit mir nicht weiterführen könne. Ich hatte meiner SB im Vorfeld schon ein Beschwerdeschreiben geschickt (siehe Anhang). Darin stand, dass ich die Maßnahme sehr gerne machen wollte (weil ich die EGV ja leider unterschrieben hatte), aber auf meine mir vom Gesetzgeber zugesicherten Rechte bestehen würde und den Maßnahmenvertrag zurzeit rechtlich prüfen lasse.

Das Gespräch mit meiner SB verlief im weiteren Verlauf in etwa so ab:

SB: Sie haben dort aber keine konkreten Rechte oder Paragraphen genannt.
Ich: Die Prüfung dauert noch an.

SB: Sie hatten aber bis jetzt genug Zeit den Maßnahmenvertrag rechtlich zu prüfen.
Ich: Ich gebe Ihnen Bescheid, sobald ich vom meinem rechtlichen Beistand Antwort erhalte.

SB: Der Maßnahmenvertrag ist rechtlich in Ordnung. Wir machen das schon seit Jahren so.
Ich: Ist das so? Geben Sie mir das schriftlich.

SB: Sie müssen doch wissen, wie lange die rechtliche Prüfung dauert.
Ich: Sobald ich vom meinem rechtlichen Beistand Antwort erhalte, gebe ich Ihnen Bescheid,

SB: Wann haben Sie denn den Vertrag zur rechtlichen Prüfung abgegeben.
Ich: Das weiß ich nicht mehr so genau. Muss ich in meinen Unterlagen nachschauen.
SB: Was, das wissen Sie nicht mehr? Sie müssen doch wissen, wann Sie das gemacht haben?
...

Ihr seht, das hirntote Gespräch drehte sich ziemlich im Kreis. Auf die dümmliche Einschüchterungstaktik der SB wendete ich meist die Taktik „Schallplatte mit Sprung“ an. Das Gespräch lief wirklich so ab wie es Pixelschieberin im letzten Post angedeutet hatte - vielen Dank nochmal an dieser Stelle, hat mir sehr geholfen!. Wenn ich nicht mehr weiter wusste, hat mir vor allem dieser Spruch weitergeholfen:
Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Das ist eine sehr gute/kluge/interessante Frage - darüber muß/werde/sollte ich (in Ruhe/konzentriert) nachdenken.
Und dann versuchen zu schweigen. Interessant war auch die Reaktion des SB auf Sprüche ohne Zusammenhang wie z.B. "Behauptung ist nicht Beweis" - "Im Zweifel für den Angeklagten". Die Anhörung dauerte insgesamt eine gute gequälte Stunde in der vor allem versucht wurde mir soviel Informationen wie möglich zu „entlocken“, was der SB auch teilweise gelang. Reden ist Silber, schweigen ist Gold. Gute Vorsätze hin oder her, in der Praxis und unter Druck macht man doch einige Fehler. Am Ende des Gesprächs hat mir meine SB eine Erklärung zum Anhörungsschreiben gegeben, die ich innerhalb von 2 Wochen abgeben soll (siehe Anhang).

Soll ich den Maßnahmenvertrag nun wirklich rechtlich prüfen lassen mit Paragraphen und so oder war das nur eine Finte von meiner SB? Hab mich hier im Forum schon ziemlich eingelesen, hab aber immer noch keinen Plan wie’s jetzt weiter läuft.

peacer

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Beschwerde2.pdf (147.8 KB, 106x aufgerufen)
Dateityp: pdf Sanktionsanhörung2.pdf (1.90 MB, 74x aufgerufen)
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Alt 02.10.2016, 00:07   #7
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Grins - deine Beschwerde hat Satire-Qualität.

Wer den Weg der Unterschriften-Verweigerungs-Konfrontation geht, macht sich hoffentlich bereits im Vorfeld auf Sanktion und SG-Anrufung gefaßt.

Akt 1 - Das Anhörungsschreiben:
Wieder das Spiel, einen Satz in den Raum zu werfen, für dessen Richtigstellung der HE Seiten bräuchte:
Zitat:
[...] Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, dass Sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis der Vereinbarung nicht nachgekommen sind, da Sie bisher die Teilnehmervereinbarung beim bfz noch nicht unterschrieben haben und daher nicht an der Maßnahme teilnehmen. [...]
Immer freitags werden dumme Texte verfaßt...

Nun wäre es nicht schlecht, den Vertrag auseinander zu nehmen.
Stell alles - anonymisiert - ein, was du beim Träger unterzeichnen solltest.

"Eigentlich" sollte der Verweis auf die Vertragsfreiheit reichen - beim SG wird trotzdem nachgefragt, was denn mit dem Vertrag gewesen sei, warum der denn nicht unterzeichnet wurde.
Wahrscheinlich wollen die sich ein Bild machen, ehe sie entscheiden.

*************************
Ins Unreine gedichtet:
Einleitendes Bla bla.
Schreiben vom dd.mm.yy am dd.mm.yy erhalten.
Mit Befremden nehme ich Ihre Schlußfolgerung zur Kenntnis, die Sie als möglichen Sanktionsgrund nennen. Sie ist für mich nicht nachvollziehbar.
Bei Durchsicht der mir vorliegenden EGV erschließt sich nicht, welche Textpassage der schriftlichen Belehrung über die Rechtsfolgen mir unmißverständlich abverlangt, gesonderte Verträge mit außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehenden Dritten - hier Träger XY - abzuschließen.
Nichts anderes als ein Extra-Vertrag ist das, was Sie als "Teilnehmervereinbarung" bezeichnen.
Bitte teilen Sie mir mit, wo ich die von Ihnen angesprochene Verpflichtung zum Vertragsabschluß mit Dritten finde und nennen Sie mir bei der Gelegenheit bitte die Rechtsgrundlage für diese Forderung.

Im Schreiben vom dd.mm.yy hatte ich Sie unverzüglich über die Forderung des Trägers zum Abschluß eines Extra-Vertrags unterrichtet. Seither war Ihnen bekannt, daß es mir vom Träger nicht gestattet wurde, dort teilzunehmen, solange ich seinen Vertrag nicht unterschreibe.

Wäre es nach Kenntnisnahme der Verweigerung des Trägers nicht vielmehr an Ihnen gewesen, den reibungslosen Ablauf der Maßnahme von dem Dienstleister einzufordern?
Je nach Temperament - deutlich werden, oder weglassen:
Sie hingegen tun jetzt so als würde ich meiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommen und stellen eine Sanktion in Aussicht, die bereits auf dem Prüfstand vor diversen Sozialgerichten keinen Bestand hatte.
Stichwort: Vertragsfreiheit.

Zur Erinnerung: ich hatte stets betont, an der Maßnahme teilnehmen zu wollen.
Da ich vom JC dort hin geschickt wurde, durfte ich davon ausgehen, daß die Modalitäten zwischen Träger und JC geklärt sind. Der Träger ist in erster Linie der Vertragspartner des JC. Das JC ist meiner.
Wenn der Träger andere Wünsche an die Teilnehmer hat als mit dem JC bereits vereinbart, sollten Sie das mit Ihrem Vertragspartner klären.
Und zwar ohne mir eventuelle Versäumnisse in der Vereinbarung JC/Träger zur Last zu legen.

Ehe an Sanktion gedacht wird, sollten Sie sich der Frage stellen, warum Sie mir am dd.mm.yy bei der Besprechung der EGV verschwiegen haben, daß mir beim Träger XY ein gesonderter Vertrag vorgelegt werden wird? Wer hätte denn eine EGV auf Verdacht unterzeichnet, ohne zu zeichnende Extra-Verträge zu kennen? Das wäre doch mehr als unüberlegt gewesen.

Daß ich noch nicht an der Maßnahme teilnehmen kann, liegt einzig an der Weigerung des Trägers, mich in seinem Haus zu dulden, solange ich in seine gesonderten Vereinbarungen nicht unterschrieben habe.
Da mir in dem Vertrag Rechte beschnitten würden, die der Gesetzgeber hingegen dem Bürger zugesteht, wurde mir dringend abgeraten, zu unterzeichnen. Die Tragweite sei nicht abschätzbar.

Bitte lösen Sie diese Zwickmühle auf und teilen mir danach mit, wann ich mich beim Träger einfinden soll, damit ich der EGV Folge leisten kann. Und zwar ohne irgendwelche Verträge nachzukarten, die bei Dritten abzuschließen sind - Verträge, die nicht in der EGV erwähnt oder verhandelt wurden.

Mfg
Der-schon-wieder
*************************

Du kannst dich sehr knapp lediglich auf die Vertragsfreiheit berufen.
Der angedrohte Sanktionsgrund sei schon deshalb hirnrissig weil vom SB Ursache und Wirkung verwechselt werde.
Die lange Version kannst entweder dem JC abgeben, in der Hoffnung, daß sich Einsicht einstellt - oder du hebst das Lamento fürs SG auf.
Ich tendiere dazu, die Anhörung umfassender zu schreiben.
Damit bei Gericht der Eindruck entsteht, daß das JC unbelehrbar ist, der HE kooperativ und willig.
Wutbuerger, 0zymandias, peacer und 3 andere bedanken sich.
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Alt 02.10.2016, 00:13   #8
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Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Du kannst ja zb äussern "von Vertrag bei MT war keine Rede"
Dein Ansprechpartner ist das JC . Und wenn der MT dich ohne Vertrag nicht teilnehmen läßt sollen sie den sanktionieren .. da kannst du ja nix für .
Verträge enthalten üblicherweise Androhungen von Strafen oder Geldzahlungen , die man als ELO normalerweise nie zahlen kann .
Ich behaupte mal man darf so was nicht unterschreiben , wenn man sicher ist , im Falle des Falles zahlungsunfähig zu sein .
Vielleicht verlangt man Abänderung einiger Vertragspunkte ? ( aber nicht zu wenig , am Ende machen sie das noch ..) Du weigerst dich ja nicht irgendeinen Vertrag zu unterschreiben , nur nicht in dieser Form , da er dich ( garantiert ) nur einseitig benachteiligt

@Pixelschieberin : zwei Dumme , ein Gedanke....
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Alt 02.10.2016, 00:26   #9
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

In dem Anhörungsschreiben wird dazu aufgefordert, die aufgeführten Fragen ausführlich zu beantworten.

Nur: Da ist keine einzige Frage.
(Könnte man noch zusätzlich in die Antwort einfließen lassen.)
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"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 02.10.2016, 00:39   #10
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Welchen Verstoß aus der EGV wirft man dem TE überhaupt vor ?
Ehe sie eine Anhörung verschicken sollten sie wenigstens einen Vorwurf formulieren ...
Texter50 bedankt sich.
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Alt 02.10.2016, 00:40   #11
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Auf den Ober-Erbsenzähler ist Verlaß:
Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
[...] Nur: Da ist keine einzige Frage.
(Könnte man noch zusätzlich in die Antwort einfließen lassen.)
Mist - die Erbse muß mir unter den Teppich aus gespaltenem Haar gekullert sein.

Nachtrag:

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Welchen Verstoß aus der EGV wirft man dem TE überhaupt vor ?
Ehe sie eine Anhörung verschicken sollten sie wenigstens einen Vorwurf formulieren ...
Was im Zitatblock von Post #7 steht, hatte ich als Vorwurf gewertet.
Darauf bezog sich mein Lamento-Gechreibsel.
Texter50 bedankt sich.
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Alt 02.10.2016, 13:04   #12
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Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Ja aber die nicht-unterschrift unter einen mich benachteiligenden Vertrag kann doch kein Sanktionsgrund sein. Ich wüßte auch nicht wo in der EGV steht "sie unterschreiben alle Verträge"
Deswegen die Frage wo ist der Verstoß?
Wenn Vertragsfreiheit gilt und man nicht zur Unterschrift verpflichtet ist, übe ich nur mein Recht aus es nicht zu tun . Rechtewahrnemung sanktionieren..wenn wir den Tatbestand im SGB hätten wären die JC froh
Texter50 bedankt sich.
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Alt 02.10.2016, 15:17   #13
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Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Ja aber die nicht-unterschrift unter einen mich benachteiligenden Vertrag kann doch kein Sanktionsgrund sein. [...]
Eben.
Der Versuch wird jedoch - wenn auch plump - angedroht.
Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
[...] Ich wüßte auch nicht wo in der EGV steht "sie unterschreiben alle Verträge"[...]
Das soll SB selbst herausfinden und wie in der Stellungnahme gefordert, mitteilen.
"Das übt ungemein", sagte ein Lehrer stets - sobald die Gehirnmaschine des Gegenübers angeworfen werden sollte.
Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
[...] Deswegen die Frage wo ist der Verstoß?[...]
Wir wissen doch alle, es gab keinen.
Das mit den Anhörungs-Fragen hatte Ozy so schön ätzend angedacht.

Ich habe mich schon lange von der Erwartungshaltung frei gemacht, daß ein sanktionslustiger SB einer bekannten Logik folgt.
Er macht den Anwurf einfach.
So dumm und dreist wie er im Zitat steht.
Weil er es DARF und KANN.
Stellungnahme und Beweisführung, daß der SB-Vorwurf nicht nur "unlogisch", sondern auch nicht rechtskonform ist, obliegt dem Opfer der SB-Dummheiten.
Seit ich das erkannt und akzeptiert habe, halte ich mich nicht mehr so lange daran auf, ob ein Anwurf logisch ist oder nicht, sondern ich lasse die Bande den "Mann-was-bist-du-blöd-Spiegel" zwischen den Zeilen selber finden.
Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
[...] Wenn Vertragsfreiheit gilt und man nicht zur Unterschrift verpflichtet ist, übe ich nur mein Recht aus es nicht zu tun . [...]
Rightyright.
Und das wird SB sehr genau wissen.
Das was da steht, ist, wie wir sofort erkannt haben, entweder Blödheit aus Unkenntnis, oder, was ich eher unterstelle, ein unseriöser Drücker-Bluff.

SB kommt in wie viel Prozent der Fälle damit durch?
Eben.

SB muß doch gar nicht damit rechnen, einem HE mitteilen und belegen zu müssen, wie die Rechtsgrundlagen zur Forderung "Unterschreib jeden dir hingelegten Mist - sonst dududuuuuu" aussehen.
Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
[...] Rechtewahrnemung sanktionieren..wenn wir den Tatbestand im SGB hätten wären die JC froh
Die meisten bilden sich doch jetzt schon ein, den gäbe es.
Die sich hier zur Wehr setzen, sind doch für's Große und Ganze vernachlässigbarer - gemessen am Sanktionserfolg.
Tante Berta, Aufgewachter, Merse und 1 andere bedanken sich.
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Alt 03.10.2016, 19:30   #14
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Beiträge: 1
OMAHestin
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Hallöchen,
ich verfolge diese Diskussion schon eine ganze Weile. Zufälligerweise habe ich genau dieselbe Maßnahme wie peacer mitgemacht. Und da der Junge es bis heute nicht geschafft hat, die MT-Formulare ins Netz zu stellen, hab ich das mal für Ihn gemacht.

Grüß Gott

Angehängte Dateien
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Dateityp: pdf Fehlzeitenregelung.pdf (804.6 KB, 39x aufgerufen)
Dateityp: pdf Hausordnung.pdf (501.7 KB, 36x aufgerufen)
Dateityp: pdf Sicherheitsunterweisung.pdf (464.2 KB, 31x aufgerufen)
Dateityp: pdf Teilnehmervertrag.pdf (1.83 MB, 48x aufgerufen)
Dateityp: pdf TN-Erhebungsbogen.pdf (826.1 KB, 39x aufgerufen)
Dateityp: pdf TN-Protokoll.pdf (315.5 KB, 29x aufgerufen)
Dateityp: pdf Unterlassungserklärung.pdf (741.9 KB, 43x aufgerufen)
Dateityp: pdf Unterschriftenliste.pdf (370.2 KB, 28x aufgerufen)
peacer, Pixelschieberin und Onkel Tom bedanken sich.
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Alt 03.10.2016, 20:09   #15
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peacer
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Zitat von OMAHestin Beitrag anzeigen
Und da der Junge es bis heute nicht geschafft hat, die MT-Formulare ins Netz zu stellen, hab ich das mal für Ihn gemacht.
Ja, grüß Dich Gott OMAHestin. Das ist aber nett, die MT-Formulare scheinen wirklich mit meinen identisch zu sein. Zufälle gibt’s.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Wer den Weg der Unterschriften-Verweigerungs-Konfrontation geht, macht sich hoffentlich bereits im Vorfeld auf Sanktion und SG-Anrufung gefaßt.
Vielen Dank für die Warnung, hab mich schon mal mental darauf eingestellt, so eine Art Nach-mir-die-Sinnflut-Mentalität, denn man weiß ja nie, was noch so alles kommt. Die MT-Wundertüte hab ich ja schon mal hinter mir. Das „Ins Unreine gedichtete“ hätte mein nicht vorhandener Anwalt auch nicht besser aufsetzen können.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Du kannst dich sehr knapp lediglich auf die Vertragsfreiheit berufen.
Ok, Vertragsfreiheit klingt schon mal ganz gut. Damit hab ich schon mal was in der Hand.

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Vielleicht verlangt man Abänderung einiger Vertragspunkte ? ( aber nicht zu wenig , am Ende machen sie das noch ..) Du weigerst dich ja nicht irgendeinen Vertrag zu unterschreiben , nur nicht in dieser Form , da er dich ( garantiert ) nur einseitig benachteiligt
Vielleicht mach ich meiner SB genau diesen Vorschlag und dann macht sie genau das Gegenteil, so wie ich Sie bereits kenne. Die Vertragsunterlagen, die ich von meinem MT bekommen habe, enthalten schon mal eine potenzielle Falle für Unterschriftenverweigerer. Die einzelnen Formulare - im Folgenden unterstrichen - sind untereinander verlinkt. Wenn man die scheinbar harmlose Unterschriftenliste zur Anwesenheit unterschreibt, gibt man automatisch auch die Einwilligung sowohl zur Einhaltung der Hausordnung als auch der Sicherheitsunterweisung ab. Die Sicherheitsunterweisung verweist wiederum auf die beiden Formulare Fehlzeitenregelung und EDV-Einweisung, in der die Verpflichtungen bei Schadenersatzforderungen stehen. Das ist echt dreist, diese Schweine. Also an alle Unterschriftenverweigerer da draußen: Niemals das Boot verlassen!

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Seit ich das erkannt und akzeptiert habe, halte ich mich nicht mehr so lange daran auf, ob ein Anwurf logisch ist oder nicht, sondern ich lasse die Bande den "Mann-was-bist-du-blöd-Spiegel" zwischen den Zeilen selber finden.
Das klingt sowohl lustig, als auch traurig. Seit den letzten Gesprächen mit meiner SB entzieht sich für mich auch die Sinnfrage immer mehr. Scheint nicht so, dass der Staat ein wirkliches Interesse hat, uns richtige Jobs zu vermitteln. Man könnte fast meinen, das ist Absicht uns in Sozialrecht und Taktiken zur Manipulationsabwehr zu schulen.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Das was da steht, ist, wie wir sofort erkannt haben, entweder Blödheit aus Unkenntnis, oder, was ich eher unterstelle, ein unseriöser Drücker-Bluff.
Gut zu wissen. Damit kann man die Haltung meiner SB schon mal besser einschätzen. Blöd ist sie nicht, aber halt ein kleiner Psychopath. Nachdem bisher alles nach Schema F abgelaufen ist, frag mich schon die ganze Zeit, warum das so ist. Wer bildet diese SBs eigentlich aus? Gibt es für diese menschenverachtende Spezies zentrale Schulungen oder sind deren Vorgesetzte noch größere Psychopathen und die SB eigentlich nur arme Schweine. Vermute so ein SB-Job ist auch nicht „erfüllend“, wenn man die ganze Zeit Leute manipulieren und mobben muss.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Die sich hier zur Wehr setzen, sind doch für's Große und Ganze vernachlässigbarer - gemessen am Sanktionserfolg.
Ja, das hat irgendwie System, ist aber schon irgendwie krass, welches genial-kranke Gehirn mit der starken Betonung auf krank, denkt sich denn sowas aus? Allein schon, dass es z.B, einen„Weg der Unterschriften-Verweigerungs-Konfrontation“ gibt. Ich bin ja erst neu hier in dieser Materie, aber ich finds einfach nur heftig, was sich hier für Abgründe auftun. Das fing schon an mit diesem EGV unterschreiben, so als ob man dann so eine Art „Packt mit dem Teufel“ abgeschlossen hätte. Und dann dieser komische Verein von MT, wo sie die Leute wie Patienten in der Klapse behandeln. Aber bevor ich vom Thema abweiche ...

peacer

PS: Was ich noch gestehen muss; die Unterlassungserklärung habe ich leider unterschrieben. Hatte einen schwachen Moment und hab mich vom Seminarleiter einwickeln lassen. Aber sonst hab ich zum Glück nix unterschrieben.
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Alt 03.10.2016, 21:02   #16
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Merse
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Naja. Fängt doch schonmal gut an, wenn man das erste Dokument aufmacht und es einem beim Lesen gleich den Vogel raushaut.

Wofür bitte meint der Maßnahmeträger zu glauben, er bräuchte deine Bankverbindung? Familienstand, Kinder, Führerschein, Auto, ja sogar FIRMA UND ORT wo man gearbeitet hat, gehts denn noch? Sowas kann man nicht ausfüllen.
Merse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2016, 12:51   #17
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Ok, Vertragsfreiheit klingt schon mal ganz gut. Damit hab ich schon mal was in der Hand. [...]
Wie gesagt, vor Gericht würde ich etwas mehr "Futter" präsentieren.
Wie ich beim Überfliegen gesehen habe, kommen noch lecker BonBons für Aus-Gutem-Grund-Nicht-Unterschreiber.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Vielleicht mach ich meiner SB genau diesen Vorschlag und dann macht sie genau das Gegenteil, so wie ich Sie bereits kenne. [...]
Nur zum Verständnis:
Mit den parasitären Mitwirkungsvereinbarungs-Verträgen hat die ja - unmittelbar - nichts zu schaffen.
Sie kann - wie zu dunkelsten Zeiten der Geschichte - die Hände sehr bedauernd hochwerfen und sagen:
"Ja DAAAAAAAAAAAS......... waren andere."
Kollektive Verantwortungslosigkeit hat immer System.
Zu Beginn in diesem Forum stolperte ich über den Begriff "sozialrechtliches Bermudadreieck".
Leider finde ich die Beiträge nicht mehr, um den Erfinder des Begriffs lobend erwähnen zu können.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Die Vertragsunterlagen, die ich von meinem MT bekommen habe, enthalten schon mal eine potenzielle Falle für Unterschriftenverweigerer. [...]
Das was da kommt, betrachte ich nicht als Falle für Verweigerer sondern für "Partiell-Unterschreiber"
Die gute Nachricht: DAS ist das KO-Argument, NICHTS aber auch GAR NICHTS zu unterschreiben!
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Wenn man die scheinbar harmlose Unterschriftenliste zur Anwesenheit unterschreibt, gibt man automatisch auch die Einwilligung sowohl zur Einhaltung der Hausordnung als auch [...]
Bitte suche dir dazu den Begriff "unerlaubter Zirkelschluß" raus und wende das Gelernte in deiner Begründung kreativ auf die gefundenen Passagen an.
Bei der Erwähnung sollten sich jedem engagierten Richter die Ohren aufstellen.
Auch den Link finde ich grad nicht, erinnere mich halt an Umstand und Begriff.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Wer bildet diese SBs eigentlich aus? [...]
Es geht die Mär, daß ein Großteil der ehemaligen Telekom-Belegschaft dorthin entsorgt wurde.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Gibt es für diese menschenverachtende Spezies zentrale Schulungen oder sind deren Vorgesetzte noch größere Psychopathen und die SB eigentlich nur arme Schweine. [...]
Vorab, sehr frei nach Nietzsche:
Der Staat ist kalt.
Zu deiner Frage fällt mir der bunte Strauß an Ausreden ein, der die Banalität des Bösen umschreibt:
"Niemand hat die Absicht, ..."
"Wir haben das alles nicht gewußt."
"Ich habe nur Befehle/Dienstanweisungen ausgeführt" Wenn sie das man TÄTEN...

Nach '89 müssen doch diensteifrige Mitglieder der nun nicht mehr offiziell im Staatsauftrag agierenden "Firma" irgendwo unter gekrochen sein?

Wer mich der Paranoia schimpfen will, sollte sich fragen:
Das Alter des Gegenübers läßt welche Agenda zu?
Warum ein zu unterdrücken gesuchter Dialekt ausgerechnet HIER?
Wo wenn nicht dort könnte man besser und ungestraft unterdrücken, verunsichern und ZERSETZEN?
Alles Techniken, die in 40 Jahren, aus der vorherigen Diktatur konserviert, passend aufgepimpt - und tief verinnerlicht - wurden.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Vermute so ein SB-Job ist auch nicht „erfüllend“, wenn man die ganze Zeit Leute manipulieren und mobben muss.[...]
Charakter änderst du nicht. Ich habe keinerlei Sympathie für solche Gestalten und summe, sollten andere Überlegungen aufkeimen, dieses Lied vor mich hin. Die Schlußworte erden mich sofort.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Und dann dieser komische Verein von MT, wo sie die Leute wie Patienten in der Klapse behandeln. [...]
Nach meinem allerersten "Vorstellungsgespräch" benötigte ich geschlagene zwei Monate, um wieder runter zu kommen.
Diese Demütigungen, ausgeteilt von einer Dummbratze, die (vermeintlich) nur eins hatte:
Macht.
Im blinden Vertrauen auf das Rechtssystem, völlig unbedarft und unvorbereitet bin ich dort hin.
Warum unvorbereitet?
Dieses Forum kannte ich nur von einer kurzen Stippvisite. Aaaaber....
DAS, was die schreiben, konnte doch alles nicht sein. Polit-Agit, so unterhaltsam wie zu SEW-Zeiten... Das Gejammer...
Nichts wie weg. Das zieht nur runter und bringt mir keinen Job.
Ich will wieder in Arbeit, bin bestens ausgebildet, bei dem Träger sollen SIE geholfen werden.
SB wußte auch keine Antwort, warum auf dem gruselig gestalteten Flyer nur ein Großküchen-Gulag als Kooperationsstätte aufgelistet war.
Eindeutig nicht mein Schaffensbereich. Also außerhalb heimischer Kreativ-Wirkungsstätten...

Die Grenzen der Mitwirkungspflicht kannte ich auch noch nicht.
Deshalb mußte ich arg improvisieren.
Ein weniger schlagfertiger Mensch wäre dort heulend zusammengebrochen.
Sowas ist mir in meinem Leben noch NIE zuvor passiert.
Nicht wissend was passiert, wenn ich dem A... die Meinung geige, gab ich die distanziert-souveräne Dame.
Meine Verärgerung bemäntelte ich lächelnd in nicht nachweisbare Arroganz.
Ahhh soooo, versteeeehe...
Das muß dieser ominöse "heiße Stuhl" sein - dazu angetan, meine Streß-Toleranz zu testen.
Schlage ich mich da nicht ganz prima?
Huch - nein doch nicht?
Aus dem Konzept gebracht, schnauzte mich der Typ plötzlich völlig unbeherrscht an und bekommt einen puterroten Kopf.
Beiden war klar, wer bei Kontrollverlust die Punkte macht.
Zu seinem Ungemach durfte er mich nicht barfuß in die fensterlose Kammer stellen, die wadenhoch mit Wasser geflutet ist.
Trotzdem - zu Hause habe ich vor Wut geheult.
Was sich "so einer" Fremden gegenüber ungestraft herausnehmen darf!
Als ich im darauf folgenden Sanktions-Tralala noch Zitate seiner "Einschätzung" zu Papier gebracht wurden, schossen mir dazu sehr konkrete Phantasien durch den Kopf.
Besonders was Lügen und kurze Beine angeht.
Zitat von peacer Beitrag anzeigen
[...] Aber bevor ich vom Thema abweiche ...[...]
Irgendwo muß es ja mal raus.
Besser hier als Backpulver-Briefchen zu versenden.
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Alt 05.10.2016, 13:52   #18
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Man könnte im Falle eines Falles auch noch nach der EGV treten.
Die enthält auf Blatt 2 über das Praktikum/die Praktika einen einzigen (!) Satz:
"Die Maßnahme ist erst abgeschlossen wenn 20 Praktikumstage absolviert wurden."
(Fehlendes Komma aus dem Original übernommen.)

Damit sind die Praktika nahezu komplett unbestimmt.
Einziger Zweck kann also nur die Erfüllung statistischer Vorgaben zu sein, nicht die Eingliederung in Arbeit.
Die Argumentation bei einem VA könnte man sich noch zunutze machen:
Zitat:
Kein EGVA mit Verpflichtung zur Probearbeit
Im Übrigen sind die Regelungen des Eingliederungsverwaltungsaktes entsprechend der gesetzlichen Vorgaben in § 10 Abs. 1 Nr. 1 SGB II dahingehend zu verstehen, dass von dem Antragsteller nur zumutbare Tätigkeiten, zu denen er körperlich, geistig und seelisch in der Lage ist, verlangt werden. Die Frage der Zumutbarkeit einer bestimmten Tätigkeit betrifft den Einzelfall und kann nicht Regelungsgegenstand eines Eingliederungsverwaltungsaktes sein. Bedenken unterliegt aber bereits die Verpflichtung des Antragstellers, sich innerhalb von drei Tagen auf alle Stellenangebote des Jobcenters oder der Arbeitsagentur zu bewerben. Diese Regelung lässt nicht erkennen, in welchem Umfang von dem Antragsteller Bewerbungsbemühungen verlangt werden. Sie enthält nicht einmal eine Obergrenze der erwarteten Bemühungen. Die in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem sie ersetzenden Verwaltungsakt festgelegten Pflichten müssen aber hinreichend bestimmt sein. Es muss dem Leistungsberechtigten - nach seinem Empfängerhorizont - klar erkennbar und nachvollziehbar sein, was von ihm gefordert wird (vgl. S. Knickrehm/Hahn in: Eicher, SGB II, 3. Aufl. 2013, § 31 Rdnr. 22 f.). Diesen Anforderungen genügt die genannte Regelung ebenso wenig wie die weitere Regelung, wonach der Antragsteller Arbeitgebern eine kostenlose Probearbeit mit dem Ziel der Festeinstellung anbietet bzw. eine Praktikumsstelle (betriebliche Trainingsmaßnahme) annimmt mit dem Ziel des Erhalts und Erlangung beruflicher Kenntnisse und einer späteren Übernahme in ein Beschäftigungsverhältnis. Insoweit ist schon fraglich, ob von dem Antragsteller das Anbieten einer kostenlosen Probearbeit oder die Aufnahme einer Praktikumsstelle verlangt werden kann. Ungeachtet dieser Frage lässt aber auch diese Bestimmung in keiner Weise erkennen, welches konkrete Handeln und in welchem Umfang von dem Antragsteller gefordert wird. Es fehlt daher schon an der hinreichenden Bestimmtheit der dem Antragsteller auferlegten Pflichten.
Unter Berücksichtigung der erheblichen Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Eingliederungsverwaltungsakts vom 18. September 2013 überwiegt das private Interesse des Antragstellers, vom Vollzug des Verwaltungsaktes bis zum rechtskräftigen Abschluss des Verfahrens verschont zu bleiben, das öffentliche Interesse an der Vollziehung der behördlichen Entscheidung.
Hessisches Landessozialgericht, L 9 AS 846/13 B ER, 16.01.2014, rechtskräftig
Weiterhin findet sich in der EGV auf Blatt 2 ...
"Den Anweisungen des Maßnahmeträgers sowie Praktikumsbetriebs ist Folge zu leisten."
... was auch nicht geht. Eine sanktionsbewehrte Pflicht muss klar definiert und verständlich dem Erwerbslosen bekannt gemacht werden, was hier so schier gar nicht der Fall ist und damit den gesetzlichen Bestimmungen nicht Folge leistet.

Dazu auch:
Zitat:
Maßnahmenträger keine Sanktions-Filiale / Gehorsam nicht durch Sanktionsdrohung
Aus dieser Verpflichtung geht im Erlasszeitpunkt nicht hervor, wann, welche bzw. in welchem zeitlichen Umfang und wie oft die Antragstellerin diese Verpflichtung insbesondere zur Teilnahme an den Veranstaltungen des Job-Clubs trifft. Es liegt auch außerhalb der Sphäre der Antragstellerin, dieses zu beeinflussen. Es ist zwar nachvollziehbar, dass sich erst aus dem Erstgespräch mit dem persönlichen U-Scout, so wie in Pflicht 6 niedergelegt, die Art und der Umfang der weiteren Förderung der Antragstellerin ergeben wird.

Ein Leistungsempfänger darf jedoch nicht mit dem Risiko einer Leistungsminderung im Sinne der §§ 31 -31 b SGB II belastet werden, wenn seine Pflicht im Einzelfall nicht hinreichend bestimmt ist. Aus der beigefügten Anlage zur Belehrung über die Rechtsfolgen ergibt sich nicht, dass das Verhalten der Antragstellerin hinsichtlich der auferlegten Verpflichtungen aus der "Pflicht 7" sanktionslos gestellt ist. Insoweit beinhaltet die Pflicht 7 keinen rechtsfolgenlosen Fahrplan der Förderung der Antragstellerin durch den Job-Club für die kommenden Monate nach Durchführung des Erstgesprächs. Die Rechtsfolgenbelehrung unterscheidet bei einer etwaigen Leistungsminderung nicht zwischen Verletzungen der Pflicht der Antragstellerin um Bemühungen zur Eingliederung in Arbeit und der Verletzung von Pflichten im Rahmen der erweiterten Unterstützung der Eigenbemühungen der Antragstellerin. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der in der "Pflicht 7" aufgeführten verpflichtenden Teilnahme an verbindlich unterbreiteten Trainingsmaßnahmen wie Bewerbungsmanagement, Selbstmarketing, Übung zu Vorstellungsgesprächen, Stellensuche und Erstellung von Bewerbungsunterlagen. Damit wird zulasten der Antragstellerin ein etwaiger Pflichtverstoß vorverlagert, ohne dass auf eine prüfbare konkrete Einzelmaßnahme abgestellt wird.
LSG NRW im Beschluss v. 04.09.2014 - L 7 AS 1018/14 B ER-
[Quelle: http://www.elo-forum.org/sanktionen-...l#post1745336]
@peacer: Du wirst nie, nie, nie wieder einfach so etwas unterschreiben? Habe ich Dich da richtig verstanden?
Pixelschieberin, peacer und Texter50 bedanken sich.
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"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

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Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
0zymandias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2016, 02:36   #19
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peacer
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Ein wenig verspätet melde ich auch wieder zu Wort, nachdem ich mein Gehirn einige Tage von einem Crashkurs in Sozialrecht und Arbeitsrecht erholen musste. Erstmal Danke für die hilfreichen Beiträge und auch die seelische Unterstützung. Meine abgegebene Erklärung zur Sanktionsanhörung, die ich Ende letzter Woche abgegeben habe, findet Ihr anonymisiert im Anhang.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Zu Beginn in diesem Forum stolperte ich über den Begriff "sozialrechtliches Bermudadreieck".
Einen guten Einstieg in die Materie fand ich in der Tat durch einen Artikel zum "sozialrechtlichen Bermudadreieck" mit dem Titel „Das Beschäftigungsverhältnis bei 1-Euro-Jobs – Rechtsfragen und Regelungsbedarf“ von Günther Stahlmann (siehe Anhang). Der Artikel ist zwar schon von 2005, also schon ein wenig älter, aber dort wird vor allem eindeutig geklärt, dass es sich zwischen MT und HE um kein Arbeitsverhältnis handelt.

Bei meiner Erklärung habe ich zuerst den Ansatz von Pixelschieberin Ins Unreine gedichtet gewählt; allein schon die Formulierungen sind wertvoll.

Beim Verfassen der Erklärung bin ich aber immer mehr davon abgekommen, mich alleine auf die Vertragsfreiheit zu berufen. Obwohl wahrscheinlich allein schon ausreichend, schien mir sicherer:

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Du kannst dich sehr knapp lediglich auf die Vertragsfreiheit berufen.
Der angedrohte Sanktionsgrund sei schon deshalb hirnrissig weil vom SB Ursache und Wirkung verwechselt werde.
Die lange Version kannst entweder dem JC abgeben, in der Hoffnung, daß sich Einsicht einstellt - oder du hebst das Lamento fürs SG auf.
Ich tendiere dazu, die Anhörung umfassender zu schreiben.
Damit bei Gericht der Eindruck entsteht, daß das JC unbelehrbar ist, der HE kooperativ und willig.
Hatte ich mir anfangs noch Sorgen gemacht, nicht genug rechtliche Argumente gegen den Vertrag des MT aufführen zu können, wurde ich mithilfe eines hellen Freunds fündig. Datenschutz und Fehlzeitenregelung sind schon mal gute Ausgangspunkte. Das Gleichbehandlungsgesetz kannte ich zwar noch nicht, aber wenn schon normale Unternehmen regelmäßig in Konflikt mit diesem Gesetz kommen, wie verhält es sich dann bei einem Sklavenhalterverein wie dem MT. Manchmal ist auch wichtig, was nicht in einem Vertrag steht.

Am Ende habe ich dann den genialen Ansatz von 0zymandias fast wortwörtlich übernommen.

Auch hilfreich fand ich die Datenbank openJur, wo man Gerichtsurteile nach Aktenzeichen suchen kann.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Erklärung zur Sanktionsanhörung.pdf (3.57 MB, 73x aufgerufen)
Dateityp: pdf infoalso062005 Bescháftigungsverháltnis1EuroJobs.pdf (725.9 KB, 29x aufgerufen)
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peacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2016, 14:37   #20
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Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

@ peacer:
Olle Ausbilderhasen freuen sich stets wenn erkennbar wird, daß deren Ausführungen auf fruchtbaren Boden gefallen sind.
Besonders erfreulich: Wenn neue und eigenständig aufgepfropfte Triebe Blüten treiben.
Mir sind nur einige wenige Komma-Geschichten aufgefallen.
Marginalien. Ich habe den Hang, zu viele zu setzen.
Deine kecken Ausführungen wurden in meinem Pfeilköcher abgelegt.
OMAHestin und peacer bedanken sich.
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„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
Pixelschieberin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2016, 23:11   #21
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peacer
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

So, die Geschichte geht weiter. Hab jetzt doch noch eine Sanktion um 30 Prozent bekommen, nachdem mein Weiterbewiligungsantrag gerade mal durch war. Der Sanktionsbescheid kam letzte Woche, also am 28.11. bei mir an. Gestern kam dann auch noch der Änderungsbescheid bei mir reingeflattert, obwohl das Schreiben auf den 26.11. datiert war. Typisch JC, einfach mal das Datum nachbessern, wenn’s denen passt. Was den ganzen Papierkram angeht, hab ich jetzt auch ne neue SB bekommen.

Hab jetzt schon mal nen Widerspruch verfasst. Da der wahrscheinlich sowieso abgelent werden wird, hab ich mich kurz gefasst.

Bei der Klage auf auschiebende Wirkung, wollte ich mich auf Privatautonomie berufen. Ich glaub aber nicht, dass dieses Argument reicht. Bin schon die ganze Zeit am Überlegen, worauf ich mich noch berufen soll, evtl. Unbestimmtheit der Maßnahme in der EGV oder Datenschutz. Formfehler hab ich noch keinen gefunden. Hab mich schon in zahlreiche Beiträgen zu diesen Themen hier im Forum eingelesen, bin aber noch nicht so richtig schlüssig. Wie ist Eure Einschätzung der Lage?

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Sanktionsbescheid.pdf (5.83 MB, 48x aufgerufen)
Dateityp: doc Widerspruch.doc (31.5 KB, 21x aufgerufen)
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Alt 08.12.2016, 00:46   #22
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swavolt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Hab dir ne aW angehangen.

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Vorschlag aufsch.WirkungSanktion08.12.doc (38.5 KB, 31x aufgerufen)
peacer und OMAHestin bedanken sich.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 01:12   #23
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Korken
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Also so dämlich, wie die Sanktion begründet wurde, sehe ich da ein paar sehr gute Argumente und Belege ;)

Dir wird vorgeworfen: "Sie haben.... MN...abgebrochen"
Kurz darauf: "Der MT hat ihnen (höfliche Menschen schreiben "ihnen" hier groß) ....die weitere Teilnahme...versagt."
Also eindeutig und schriftlich bestätigt, hast du wohl doch nicht abgebrochen. Eigentlich wär doch ja schon hier die ganze Sanktion nichtig.

"...wurden sie vom MT aus versicherungstechnischen Gründen aufgefordert... zu unterzeichnen."
Diesen Grund halte ich für eine glatte Lüge seitens des MT. Auch hier schön sauber und schriftlich vom JC bestätigt ;) Ich meine da gibt's auch einen passenden Paragraphen zur Versicherung, aber da kann ich leider nicht weiterhelfen. Unterschrift unter einer Datenschutzerklärung z. B. kann schon mal auf gar keinen Fall dafür nötig sein.

"In der Teilnahmevereinbarung sind...nur....Namen und... Anschrift anzugeben". Auch gelogen, weil gefordert wird ja eben die Unterschrift auf das komplette Dings.
Die Formulierung "Lüge" würd ich mir vorm SG allerdings verkneifen ;)

Ansonsten würde ich gegenüber dem SG noch ein paar Punkte aus dem Teilnehmervertrag anführen, die eben nicht gehen, wie z.B. dein Profil in der Jobbörse zu optimieren...
peacer und OMAHestin bedanken sich.
Korken ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 02:08   #24
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Hans78 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Zu Beginn in diesem Forum stolperte ich über den Begriff "sozialrechtliches Bermudadreieck".
Leider finde ich die Beiträge nicht mehr, um den Erfinder des Begriffs lobend erwähnen zu können.
Das hier vielleicht?

Zitat:
Günther Stahlmann, Professor an der Fachhochschule Fulda, fordert: „Was fachlich als sozialrechtliches Dreiecksverhältnis bezeichnet wird, darf für die Beteiligten nicht zum Bermuda-Dreieck aus Gesetz, Rechtswissenschaft und Gerichten werden, in dem ihre Rechte und Pflichten verschwimmen oder gar verschwinden, wie man gegenwärtig den Eindruck haben kann.“
Edit:

Wurde ja schon gefunden...
Pixelschieberin, peacer und Cicyl bedanken sich.
Hans78 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 14:07   #25
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV unterschrieben, Maßnahme abbrechen?

Zitat von Korken Beitrag anzeigen
]...] (höfliche Menschen schreiben "ihnen" hier groß) [...]
Nicht nur das, korrigiert, wenn nötig, die Ignorantin der Downgrade-Rechtschreibreform:
Ist
Zitat:
"da legen"
die neue Schreibweise für darlegen?
Zitat von Korken Beitrag anzeigen
[...] "...wurden sie vom MT aus versicherungstechnischen Gründen aufgefordert... zu unterzeichnen."
Diesen Grund halte ich für eine glatte Lüge seitens des MT. [...]
Immer wieder gern zur Zeitersparnis verwandt: Ungeprüftes Nachplappern, was beim ebenso dummen Sitzbanknachbarn auf dem Schummelzettel steht.
Für eine ausreichende - und nachvollziehbare - Begründung fehlt mir die genaue Darlegung des Sachverhalts "fehlender Versicherungsschutz".
Geht es um eine zusätzlich Zahnversicherung, Übernahme von IGEL-Leistungen oder m)eine Haftpflicht?
Ich VERSTEHE den Satz nicht!
Zitat:
"In der Teilnahmevereinbarung sind...nur....Namen und... Anschrift anzugeben".
Zuerst wäre für mich zu klären, ob es überhaupt einer "Teilnahmevereinbarung" bedarf - sobald ich ferngesteuert zugewiesen wurde!
Frage ans JC:
Seit wann fußt der Begriff "Vereinbarung" nicht mehr auf gegenseitig ausgehandelten Willensbekundungen?

****
Dem Widerspruch an das JC entnehme ich den weit verbreiteten Irrtum, daß es sich bei manchen Träger-Vertragsklauseln um rechtswidrige Inhalte handle.
Siehe:
Zitat:
In meinem Schreiben vom 14.10.2016 hatte ich Sie darauf aufmerksam gemacht, dass die Teilnahmevereinbarungen rechtswidrige Inhalte enthalten.
Dem dürfte höchstwahrscheinlich NICHT so sein.

Fatal könnte werden - weil nachweisbar abgesondert:
Wenn ich etwas ehrenrühriges behaupte, stehe ich in der Beweislast.
Wenn das nicht stimmen sollte (wovon meine Glaskugel ausgeht), kann ich mir den Nagel "üble Nachrede" in den Fuß treten.

Wovon hingegen auszugehen ist:
Die meisten dieser Amigos schlafen nicht auf nassem Laub und haben Juristen an den Verträgen schnitzen lassen.

Ehrabschneidende Äußerungen, wie im vorliegenden Fall "rechtswidrig=illegal=verboten" sollten immer in "meiner Meinung nach" , "der Eindruck drängt sich auf" oder sonstige, eigene und somit freie Meinungsäußerungen gebettet werden - jedoch NIEMALS als Tatsachen-Statements abgegeben werden!
In "kunstvolle" Garnituren eingebettet darf nahezu jede Beleidigung geäußert werden - da ummantelte Anwürfe als "eigene Meinung" vorgetragen gelten und nicht als "unumstößliche Wahrheit" hingestellt wurden.

Versuch, den Denkfehler im o. g. Widerspruch aufzulösen:
Zuerst: Mit solchen Verträgen wird genau das versucht, was der Gesetzgeber (GG) vom Träger (MT) verlangt!

Der MT soll sich nämlich die ihm zum Glück fehlenden Infos gefälligst selbst ranrudern.
Dabei ist es ihm (sowie dem SB auch) verboten, personenbezogene Infos "hintenrum" über Recherchen zu organisieren.
Noch ist das so.
Es wird tüchtig an DEM Bein gerüttelt. Es gibt Anfragen, ob soziale Netzwerke nicht doch abgescreent werden dürfen sollen. Wer sich dort unter Klarnamen tummelt, könnte bei Dammbruch die A**karte ziehen.


Was verlangt der GG?
Der Goldesel soll alles schön selbst rausblöken.
Und zwar freiwillig.
Bestätigt durch (s)eine harmlos erscheinende Unterschrift.

Warum so kompliziert?
Wäre dem Träger das Wissen um die angefragten Daten eh' zugestanden,
wären sie sonstwo frei zugänglich,
dürfte SB sie dem MT ohne Einverständnis des HE übermitteln,
wären sie bereits abgefaßt und der Verwertung zugeführt worden.
Und das ganz ohne den Wisch, hinter dem der MT her zu sein scheint wie der Teufel hinter der Seele.

Der GG darf dem JC und auch sonst keinem einräumen, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung zu umgehen.
Es geschickt zu unterwandern - so daß der Goldesel es nicht mitbekommen möge - ist jedoch erlaubt!
So wie auch Dummenfang oder fragwürdige Verkaufsveranstaltungen unter Ausschluß der Öffentlichkeit erlaubt sind.

Wer mitmacht, hat es so gewollt.

Merke:
Aus diesem Grund sind die ganzen übergriffig-neugierigen Erhebungsversuche in den Teilnehmervereinbarungen der MT keineswegs rechtswidrig!
Das ist genau so wenig rechtswidrig wie Geschenke machen und annehmen.
Im Gegenteil - es wird dem Willen des Gesetzgebers entsprochen.
Mit dem Vertrag kann bei Streit dargelegt werden, daß der HE sich mit allen Beschneidungen seiner Rechte EINVERSTANDEN erklärt hat.
Völlig Freiwillig.
Versteht sich.

MT-Max & SB-Moritz werden halt versuchen, die Daumenschrauben anzuziehen, wenn die HE-Hühner die mit unsichtbaren Strippen verknüpften Brosamen NICHT gefressen haben.

Eine m. E. bessere Formulierung, die den Grund für Nicht-Unterschreiben ebenso stichhaltig begründet:
Der Vertrag beschneidet die Rechte des Zugewiesenen.
Oder: Es wird vom HE erwartet, diverse seiner Rechte aufzugeben.
Punkt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Der knapp gehaltene Schlüsselreiz sollte den Richter die Ohren aufstellen lassen.

Beschnitt von Recht/en wird beargwöhnt, kein Rechtsbruch (des MT) unterstellt.
Und - artig nachgelegt - daß sich der HE nicht mit dem Beschnitt der ihm vom Gesetzgeber zugebilligten Rechte einverstanden erklären will.
Punkt.

Das ist 'ne ganz andere Baustelle als mit "rechtswidrige Inhalte" um die Ecke zu kommen.
Rechtswidrig sind Inhalte erst, sobald sie sittenwidrig sind.
DAS wirst du kaum finden.
Substanzloses, weil mißverstandenes "rechtswidrig" verpaßt dem Antragsteller einen fetten Negativ-Punkt aufs Beliebtheits-Konto.
Juristen sind auf ihren eigenen Sprachgebrauch und korrekte Definitionen konditioniert.
Wenn ein Nicht-Auskenner mit deren Vokabeln um sich streut, wird zunächst unterstellt, daß sie auch begriffen wurden.
Wenn sich herausstellt, daß Halbwissen mit Chuzpe vorgetragen wurde, ist der Effekt Unglaubwürdigkeit.
Keiner will oraklen, was gemeint sein könnte; es gilt, was da steht.
peacer und OMAHestin bedanken sich.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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