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Start > > > -> Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 21.11.2015, 11:02   #201
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Dickes Kaliber, muss ich mich ja fragen ob ich das auf einige Zitat runter kürze oder wirklich die ganzen Absätze verwende.

Meinst du das alle diese Absätze zum vollen Verständnis nötig sind oder kann man das auf einige Zitate kürzen?
Absatz 15 wäre zum Beispiel:
"Nicht bestimmt ist hierdurch aber, dass es zu ihrer Umsetzung abweichend von § 48 Abs 1 Satz 2 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - Verwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz (SGB X) einer förmlichen Änderung bereits ergangener Bewilligungen nicht bedarf."
__

"Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht." - Thomas Jefferson

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Alt 21.11.2015, 20:34   #202
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Ich würde alles so zitieren, da hier eine Erklärungskette ist.
Je nach Fallkonstellation ist alles erklärt, besonders wenn nachträglich der Bewilligungsbescheid geändert wird.
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Alt 22.11.2015, 07:04   #203
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Damit wird dann wohl auch klar das es reicht wenn die Minderung in einem neuen Bewilligungsbescheid aufgeführt ist, zumindest lese ich das aus Rn 19:
"Jedenfalls solange es an der Umsetzung dieser Verwaltungsakte durch Änderung vorher ergangener Bewilligungen nach § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X im dargelegten Sinne oder durch Berücksichtigung bei der Bewilligung für einen neuen Bewilligungsabschnitt fehlt,..."

Die alten Minderungsbescheide waren teilweise in neue Bewilligungszeiträume rein gelaufen und dann im neuen Bewilligungsbescheid aufgeführt, aber trotzdem ist darin keine Aufhebung nach § 48 verfügt worden, aber das wird ja nicht explizit verlangt so wie ich es verstehe.

Ich überlege das mal dem SG nachzureichen und mich mit meiner Rückforderung auf die Zeiträume zu beschränken die nicht in einem Bewilligungsbescheid aufgeführt sind, allerdings ist ja noch das Urteil des SG Gotha was Sanktionen als verfassungswidrig ansieht, damit könnte man wieder argumentieren doch Anspruch auf alle einbehaltenen Leistungen zu haben.

Übrigens könnte man hier Zinsen nach § 44 SGB I rückwirkend von der Einbehaltung bis zur Auszahlung der Leistungen verlangen?
Könnte das JC vielleicht auch zum schnellen Einlenken bewegen damit nicht noch mehr Zinsen gezahlt werden müssen.



Seit ich diese Klagen damals eingerechnet hatte, haben meine neueren Minderungsbescheide erwähnt das die zuvor mit dem Bescheid vom XY gewährten Leistungen durch die festgestellt Minderung in Höhe von XY aufgehoben werden.
Reicht das um das Einbehalten zu verfügen oder bedarf es doch noch eines Berechnungsbogens?
Die BA selbst führt in ihren Fachlichen Hinweisen ja aus
"Zur Erläuterung kann dem Sanktionsbescheid ein Berechnungsbogen beigefügt werden, so dass es keines ergänzenden Änderungsbescheides neben dem Sanktionsbescheid bedarf."
Sprich, ist kein Berechnungsbogen dabei bedarf es eines Änderungsbescheides.
Dumm nur das die Fachlichen Hinweisen keinen rechtlich bindenden Charakter haben.
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Alt 22.11.2015, 23:34   #204
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Seit ich diese Klagen damals eingerechnet hatte, haben meine neueren Minderungsbescheide erwähnt das die zuvor mit dem Bescheid vom XY gewährten Leistungen durch die festgestellt Minderung in Höhe von XY aufgehoben werden.
Reicht das um das Einbehalten zu verfügen oder bedarf es doch noch eines Berechnungsbogens?
Das ist noch nicht vollständig geklärt.
Das BSG spricht in dem Urteil ja auch von "Änderung" und nicht von nur "Aufhebung".
Ob die Floskel in den Sanktionsbescheiden nur Änderung oder Aufhebung sind sollte das BSG dann nochmal entscheiden.

Dem gegenüber hab ich auch schon gelesen das der Elo das selbst ausrechnen kann.
Aber auch das die Beträge genau beziffert werden müssen.
Als Grund anfügen kann und sollte man das dann machen.

Besonders sollte man das berücksichtigen wenn die Sanktion in die KDU geht und noch andere Bedrafmitglieder vorhanden sind, weil dann muss dort auch aufgeführt werden das sich deren KDU-Beträge erhöhen.
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Alt 23.11.2015, 02:02   #205
deepsleeper
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deepsleeper Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

ist demnach ein Sanktionsbescheid mit dem Satz: "wird der Bewilligungsbescheid vom ......für die Zeit vom....bis.....aufgehoben. Betroffen sind in ihrem Fall der Regelsatz, die Minderung beträgt 10%.

rechtswidrig, weil keine Zahlen genannt werden sowie nicht nach § 48 geändert wurde?
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Alt 23.11.2015, 05:05   #206
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Ja, da gibts 2 Meinungen.
Einmal das das ausreicht und einmal das konkret beziffert wird wie hoch der Auszahlungsanspruch ist.
Dem Elo muss vor Augen geführt werden wie sich dieser Bescheid auswirkt.

Wie gesagt, wenn ich aufgehoben lese, dann meine ich das der gesamte Bescheid gemeint ist. Somit wären die gesamten ALG II Leistungen weg. Aufgehoben und dann wird ein neuer gemacht, oder es wird nur ein Änderungsbescheid erlassen. Der eine Richter sieht das so, der andere anders.
Ich vertrete die Auffassung das der alte Bewilligungsbescheid so geändert werden muss, das die neuen Beträge ersichtlich sind(Quasi ein neuer Bewilligungsbescheid).
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Alt 23.11.2015, 08:23   #207
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Also um mal genau zu sein, bei meinen heißt es:
"Der vorangegangene Bescheid vom XY wird insoweit für Ihren Leistungsanspruch für die Zeit vom XY bis XY in Höhe der oben genannten Minderung aufgehoben (§ 48 Absatz 1 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch - SGB X)."
Wobei weiter oben einmal die Prozentuale Minderung und was das in Euro ist angegeben wird.

Ist also nur eine "Teilaufhebung"? Geht das überhaupt?
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Alt 23.11.2015, 21:50   #208
Ah4entheater
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Also um mal genau zu sein, bei meinen heißt es:
"Der vorangegangene Bescheid vom XY wird insoweit für Ihren Leistungsanspruch für die Zeit vom XY bis XY in Höhe der oben genannten Minderung aufgehoben (§ 48 Absatz 1 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch - SGB X)."
Wobei weiter oben einmal die Prozentuale Minderung und was das in Euro ist angegeben wird.

Ist also nur eine "Teilaufhebung"? Geht das überhaupt?
Ich meine ja, das geht.

Beispiel:

Es gibt einen Bewilligungsbescheid vom 01.01.2015 bis 30.06.2015.

Dann erfolgt im Verlauf dieses 6-monatigen Zeitraums eine Sanktion für die Monate Feb, Mär, Apr.

Daraufhin kommt ein Änderungsbescheid, der besagt, dass der Bewilligungsbescheid vom 01.01.2015 bis 30.06.2015 nur für die Monate Feb, Mär und Apr aufgehoben und eben "wie folgt" geändert wird. In dem Änderungsbescheid für die drei Monate Feb, Mär und Apr müssen dann aber die genauen Zahlen Deines Leistungsanspruchs abzüglich der dreimonatigen Sanktion angegeben werden (also zzgl. der jeweiligen Berechnungsbögen pro sanktioniertem Monat in der Anlage des Änderungsbescheides) .

Für die Monate Jan, Mai und Jun würde der ursprüngliche Bewilligungsbescheid also bestehen bleiben.
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Alt 23.11.2015, 22:09   #209
Helga40
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Das geht sogar noch weiter. Nehmen wir dein Beispiel. Von der Sanktion ist nur der Regelsatz betroffen, die KdUH im Änderungsbescheid weisen also weiterhin dieselben Beträge wie im ursprünglichen Bewilligungsbescheid aus, dann sind diese auch nicht von der Aufhebung nach § 48 SGB X betroffen, es handelt sich bei deren Aufführung im Bescheid nur um eine sogenannte "wiederholende Verfügung". Ein Widerspruch gegen den Änderungsbescheid, der sich dann z. B. nicht gegen die Höhe der Regelbedarfe richten soll, sondern gegen die Höhe der berücksichtigten Miete wäre (wegen Verfristung) unzulässig. Deshalb auch das Wörtchen "insoweit".
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"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 27.11.2015, 07:40   #210
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Bleibt immer noch fraglich was es an "Feinheiten" sein muss bzw. sein kann bedarf, oft wird von Berechnungsbogen usw. geredet, meine Minderungsbescheide gehen über diese "Teilaufhebung" nicht hinaus, was ich persönlich gesehen sehr unpraktisch finde, wenn zum Beispiel gesammelt abgearbeitet wird und wegen Meldeversäumnissen mehr als ein Minderungsbescheid kommt steht man am Ende ohne konkrete Gesamtsumme in irgendeinem Dokument da.

Gut swavolt führte ja schon aus das es da unterschiedliche Meinungen dazu gibt.
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Alt 16.12.2015, 10:37   #211
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Zitat von Siggae Beitrag anzeigen
Für den Fall, dass der Minderungsbescheid nicht aufgehoben wird, wäre die Leistungsklage ohnehin unbegründet und würde zurückgewiesen werden.
Ist dem so? Habe ich trotzdessen, dass ein Bewilligungsescheid nicht nach § 48 SGB X abgeändert oder aufgehoben wurde keinen Anspruch auf Auszahlung, wenn das Gericht feststellt, dass der Sanktionsbescheid aufgrund vorliegender Pflichtverletzung rechtmäßig erging?
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Alt 17.12.2015, 12:30   #212
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Komme eben von einer mündlichen Verhandlung. Der Richter am SG ist der Auffassung, dass Leistungen in voller Höhe zustehen, sofern nicht nach § 48 SGB X abgeändert oder aufgehoben worden ist, selbst wenn die Rechtmäßigkeit der Minderung festgestellt wurde.
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Alt 18.12.2015, 00:46   #213
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Das war dann wohl mit ziemlicher Sicherheit nicht das SG Münster. Die Vorsitzende der dortigen 5. Kammer hat noch vor zwei Wochen die fehlende Aufhebung mal eben großzügig ignoriert.
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Alt 19.12.2015, 07:13   #214
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Muss man sich wohl langsam mal ne Liste anlegen wo man hinzieht damit man mal ein SG Richter bekommt der im Sinne der Bevölkerung entscheidet.


@Vader
Da wird ja noch was schriftlich kommen(positives hoffe ich), könntest du das dann bitte einstellen, je mehr Munition umso besser für uns.
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Alt 19.12.2015, 10:37   #215
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Hallo BurnItDown

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Muss man sich wohl langsam mal ne Liste anlegen wo man hinzieht damit man mal ein SG Richter bekommt der im Sinne der Bevölkerung entscheidet.

Na mit Sicherheit nicht das SG Leipzig. Die sind sowas von pro JC, dass einen manchmal zum Heulen bringt.


@Vader
Da wird ja noch was schriftlich kommen(positives hoffe ich), könntest du das dann bitte einstellen, je mehr Munition umso besser für uns.
Ich denke nicht. Die 9. Kammer des SG hat sich die Sache schön so gedreht, dass sie nicht urteilen muss. Siehe mein Thread.
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Alt 22.12.2015, 22:50   #216
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Gut, wenn das LSG in deinem Sinne entscheidet ist die Sache wohl erledigt, dann kann das SG die Sache ja einfach einstellen.
Obwohl ich da gerne mal ein aktuelles SG Urteil zu sehen würde drück ich dir für das LS die Daumen.
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Alt 22.12.2015, 23:18   #217
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Hallo BurnItDown,

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Gut, wenn das LSG in deinem Sinne entscheidet ist die Sache wohl erledigt, dann kann das SG die Sache ja einfach einstellen.
Obwohl ich da gerne mal ein aktuelles SG Urteil zu sehen würde drück ich dir für das LS die Daumen.
da ich PKH bewilligt bekommen habe und mein Anwalt an diesem Tag nicht kann, wird die mündliche Verhandlung vor dem LSG vorerst nicht stattfinden. Somit wird das SG zuerst am Zug sein. Ich bin gespannt und melde mich.
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Alt 23.12.2015, 08:32   #218
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Ich möchte nochmal zur Aufhebung nach § 48 SGB X kommen.
Da steht ja in Satz 1:
"(1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben."
Denke mal es ist eigentlich klar genug das ein Änderungsbescheid der einen vorherigen Bewilligungsbescheid aufhebt(zum Beispiel wegen einer Sanktion), diese Aufhebung nur mit Wirkung auf die Zukunft verfügen kann.
Mit Wirkung auf die Vergangenheit müsste etwas aus § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X zutreffen, also wenn der Elo müsste selbst irgendwas versäumt haben wie zum Beispiel die Angabe von Einkommen, hier würde dann der Zeitpunkt in der Vergangenheit liegen können das es "vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse" an gerechnet würde, spricht hatte man vor einigen Monaten Einkommen würde § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X freifen und der Zeitpunkt dort in der Vergangenheit liegen.


Wollte mal fragen ob es noch Urteile gibt das das besonders herausstreichen, ich habe hier zum Beispiel noch diese hier gefunden:
"Nach § 48 Abs 1 Satz 1 SGB X ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben, soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt. Mit dem Bescheid vom 06.11.2008 wurde die Bewilligung von Leistungen ab 01.11.2008, mithin rückwirkend, aufgehoben. § 48 Abs 1 Satz 1 SGB X gilt aber schon seinem Wortlaut nach - in Abgrenzung zu § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X - nur bei einer Aufhebung für die Zukunft. Maßgeblich für die Differenzierung von Vergangenheit und Zukunft in diesem Sinne ist die Bekanntgabe des Aufhebungsbescheides (vgl BSG, Urteil vom 24.02.1987 - 11b RAr 53/86 - SozR 1300 § 48 Nr 31; Merten in: Hauck/Noftz, SGB X, Stand 12/2011, § 48 Rn 30; Schütze in: von Wulffen, SGB X, 7. Aufl, § 45 Rn 76). Die Zukunft beginnt demnach mit dem auf die Zustellung des Aufhebungsbescheides folgenden Tag (vgl BSG, Urteil vom 09.09.1986 - 7 RAr 47/85 - SozR 1300 § 48 Nr 28)."
(Bayerisches LSG, 16.01.2013, L 11 AS 583/10)
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Alt 20.01.2016, 20:22   #219
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Positive Rückmeldung Leute.

Hatte eine Sanktion aus 2013 per Leistungsklage angegriffen weil kein Änderungsbescheid nach § 48 SGB X erlassen wurde. Im Dezember 2015, 1 Jahr nach dem die Leistungsklage eingereicht wurde, wollte das SG eine Stellungnahme von meinem ehemaligen Jobcenter und verwies darauf auf ein Urteil des BSG vom 29.04.2015 Aktenzeichen B 14 AS 19/14 R, daraufhin ist das Jobcenter eingeknickt und hat eine Nachzahlung in Auftrag geben. Anbei die beiden Schriftstücke!

Dank diesem Thread wurde somit eine 10% Sanktion aus dem Jahr 2013 erfolgreich angegriffen!

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
stellungnahme.jpg   antwort-jobcenter.jpg  
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Alt 20.01.2016, 20:46   #220
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Wenn ich nur auch so ein Glück hätte, glaube aber bei meinem SG nicht dran, der Laden steckt glatt mit dem JC unter einer Decke.
Wie dem auch sei, für alle meine Leistungsklage habe ich das Urteil des BSG auch noch mal nachgereicht, mal sehen was daraus wird.
leider sind die fraglichen Summen nicht hoch genug für das LSG, muss ich mir schon die Frage stellen wie ich da eine mögliche Berufung doch noch erreichen könnte.
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Alt 20.01.2016, 20:54   #221
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Eine Frage, müsste das Jobcenter nicht auch Zinsen (4%) nach § 44 SGB I nachzahlen? Immerhin wurde der Betrag seit 3/2013 einbehalten? Also mittlerweile fast 3 Jahre!
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Alt 20.01.2016, 21:39   #222
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
leider sind die fraglichen Summen nicht hoch genug für das LSG, muss ich mir schon die Frage stellen wie ich da eine mögliche Berufung doch noch erreichen könnte.
Berufung usw. mit einer Nichtzulassungsbeschwerde(wenns den wirklich nicht zugelassen wird), weil das Urteil von einer Entscheidung des BSG abweicht. § 160 Abs. 2 Nr. 2 SGG.
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Alt 20.01.2016, 21:53   #223
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Ähm, der § 160 Abs. 2 Nr. 2 SGG ist hier m. E. nicht einschlägig, da es in diesem um die Revision geht. Richtiger dürfte hier doch wohl eher § 144 Abs. 2 Nr. 2 SGG sein.
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Alt 20.01.2016, 22:27   #224
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Hätte ich von dem Urteil des BSG vom 25.04.2015 früher gewusst, hätte ich damit meine beiden laufenden Klagen untermauern können. Die sind nämlich Ende September 2015 vom SG abgelehnt worden, obwohl ich dem Gericht ausführlichst dargelegt habe, dass nach überwiegender Auffassung von Rechtsprechung und Literatur Sanktionsbescheide nach § 48 SGB X aufgehoben werden müssen. Zahlreiche Gerichtsentscheidungen, auch höherrangiger Gerichte, habe ich dezidiert angeführt (guckst du hier: https://www.elo-forum.org/allgemeine...ml#post1959346). Hat den Richter vom SG aber nicht interessiert. Er hat die beiden Klagen abgewiesen und seine Entscheidungen nur mit dem mit dem Urteil S 4 AS 150/14 des SG Trier vom 30.01.2015 begründet.

Anfang Oktober 2015 habe ich gegen die Urteile des SG von September 2015 form- und fristgerecht Nichtzulassungsbeschwerde beim LSG eingelegt.

Der Eingang der betreffenden NZB wurde mir von Seiten des LSG bestätigt und die vergebenen Aktenzeichen mitgeteilt. Seitdem ist Ruhe im Karton.

Was meint ihr, wie lange dauert es, bis das LSG in der Sache entscheidet?

Wie stehen meine Chancen? Mir ist klar, dass mir niemand diese Frage mit Gewissheit beantworten wird können, aber für eine fachkundige Einschätzung wäre ich äußerst dankbar. Die Ungewissheit zerrt an den Nerven.
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Alt 21.01.2016, 00:12   #225
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Zitat von #HIV# Beitrag anzeigen
Eine Frage, müsste das Jobcenter nicht auch Zinsen (4%) nach § 44 SGB I nachzahlen? Immerhin wurde der Betrag seit 3/2013 einbehalten? Also mittlerweile fast 3 Jahre!
Korrekt. Zinsen sind von Amtswegen zu berechnen. Aber ich würde lieber daran erinnern.
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Liebe Grüße
Vader

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Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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bescheid, bmas, geänderte, rechtsauffassung, rechtswidrig, rechtswidrig rueckwirkend, sanktion, sanktionsbescheide

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