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Start > > > -> Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 18.12.2014, 10:05   #151
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Du hast doch die ganzen Urteile und die Handlungsanweisung des BMAS das doch eine zusätzliche Aufhebung des Bewilligungsbescheides erforderlich war und somit die Argumentation des JC ins Leere läuft.

Das das JC das nicht wahrhaben will kennen wir doch.
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Alt 18.12.2014, 17:04   #152
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Eben, ist nur die Frage ob ich da nun noch etwas drauf legen kann/soll oder dem SG nur nochmal die ganzen Urteil und die Sichtweise des BMAS vorkaue wie ich es schon in der Klage getan habe.
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Alt 18.12.2014, 18:43   #153
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Lieber zuviel als zuwenig.
So ala - Ich weise nochmals darauf hin das selbst das Bundesministerium für Arbeit und Soziales eine Aufhebung für erforderlich hält. Weiterhin sind die meisten Gerichte ebenfalls dieser Meinung.
Gericht a urteil usw.
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Alt 21.12.2014, 22:16   #154
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Was ist nach gescheiterter eA vor dem SG noch möglich um das Geld doch noch zu bekommen?
Klar Klage gegen die Sanktion aber das wird sich bestimmt sehr ziehen, aber als "Vorspeise" könnte ich doch parallel dazu noch eine einfache Leistungsklage einreichen oder nicht?
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Alt 22.12.2014, 00:10   #155
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Nein.
aW und Widerspruch gegen die Sanktion.
EA(Leistungsklage) aufgrund deines Bewilligungsbescheides.
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Alt 22.12.2014, 01:15   #156
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Aber eine eA ist doch was anderes(Eilverfahren) als eine "normale" Klage oder nicht?
Mit meiner eA auf den Bewilligungsbescheid ist es ja nix geworden, 4 Seiten auf einmal hat wohl deren Denkvermögen überstiegen.
In der Leistungsklage die ich zu einer 2012er Sache eingereicht hat geht das tanzen ja erst los so das ich da in der Lage bin dem SG das Stück für Stück vorzukauen und die Schreiben des JC entkräften kann, das alles gibt es ja bei der eA nicht da wird sich ja wenn ich das richtig verstanden habe nicht mal an den Antragsgegner gewandt sondern einfach nur auf Grundlage der eA plus den eingereichten Unterlagen entschieden.
Auch spricht man ja von Antragsteller & Antragsgegner und nicht von Kläger & Beklagter.
Also ist eine eA doch keine Klage, zumindest für mein Verständnis allerdings würde sich das auch nicht das erste mal von dem unterscheiden wie es in der Gesetzgebung gehandhabt wird.
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Alt 22.12.2014, 11:01   #157
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§ 54 SGG
Unter 5 ist Leistungsklage.

Musste nen Rechtsanwalt fragen was was ist und wie die sich unterscheiden.
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Alt 22.12.2014, 19:23   #158
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Aber eine eA ist doch was anderes(Eilverfahren) als eine "normale" Klage oder nicht?
Ja.

Das Eilverfahren ist ein Antragsverfahren vor dem Hauptsacheverfahren beim SG und eben auch parallel möglich zum Widerspruchsverfahren vor dem JC, welches wiederum ein Vorverfahren VOR dem Hauptsacheverfahren beim SG darstellt.

Du kannst ein Eilverfahren nach http://dejure.org/gesetze/SGG/86a.html vor dem JC anstrengen (= Antrag auf Aussetzung der Vollziehung)
oder direkt beim SG nach http://dejure.org/gesetze/SGG/86b.html (= Antrag eine einstweilige Anordnung der Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung). Meistens wird wohl das Eilverfahren vor dem SG gesucht. Fallweise kann es aber Sinn machen vorher noch das Eilverfahren vor dem JC vorzunehmen.

Das Klageverfahren ist dann das eigentliche Hauptsacheverfahren.

Ich glaube dieses Dokument und darunter die Infografik dürfte Dir hier sehr weiterhelfen
http://www.harald-thome.de/media/fil...GG-11-2013.pdf
Infografik: Der Rechtsweg im Sozialrecht


Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
..., das alles gibt es ja bei der eA nicht da wird sich ja wenn ich das richtig verstanden habe nicht mal an den Antragsgegner gewandt sondern einfach nur auf Grundlage der eA plus den eingereichten Unterlagen entschieden.
Nö, das stimmt nicht. Zumindest war es bisher in meinen Fällen immer so, dass auch eine Stellungnahme vom Antragsgegner (= JC) mit kurzer Fristsetzung (z.B. eine Woche) vom SG angefordert wurde. Je nach Fall verlangt dann das SG vielleicht auch mal die Akte vom JC zur Einsicht. Letztlich bekommst Du ja dann spätestens mit dem Beschluss im Eilantragsverfahren auch die Stellungnahme vom JC mitgeschickt.

Ich habe aber festgestellt, dass es Sinn macht beim Eilantragsverfahren möglichst "alle", also die aus Deiner Sicht wichtigsten Dokumente und Nachweise immer ans SG mitzuschicken und Dich nicht auf die Einsicht des SG in Deine Akte zu verlassen oder das, was das JC ans SG zu schicken gedenkt, zumal das SG dann tatsächlich auch schneller agieren kann. Denn es geht ja um einen EIL-antrag.


Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Auch spricht man ja von Antragsteller & Antragsgegner und nicht von Kläger & Beklagter.
Also ist eine eA doch keine Klage, zumindest für mein Verständnis ...
Genau. Ein Antrag auf einstweiligen Rechtschutz ist eben ein Antrag(sverfahren) und kein Klageverfahren (siehe oben).
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Alt 22.12.2014, 23:22   #159
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Danke, werde mal sehen was ich da im neuen Jahr anleiere.



Da wir hier ja die Postings nur gewisse Zeit verändern können wäre vielleicht mal ein externes Sammel-PDF mit den ganzen Urteilen das Richtige um den Leuten ein Arsenal in die Hand zu geben die beim SG was ich Richtung § 48 machen wollen.
An Urteilen haben wir ja hier noch nicht viel, bloß 2 Passagen aus "Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 10.02.2014, L 7 AS 1058/13 B", dann eine aus "Sozialgericht Kassel, Beschluss vom 27. Juni 2013, S 7 AS 121/13 ER" und vom BMAS selbst "Fachliche Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu den §§ 31, 31a, 31b SGB II, 4.1.(1)".
Hat da jemand zwischenzeitlich noch was passendes gefunden?
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Alt 23.12.2014, 12:21   #160
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Im neuen Rechtssprechungsticker steht einiges
https://www.elo-forum.org/aktuelle-e...52-2014-a.html
Unter 2.1., 5. und 8.
Unter 2.1. kannste das Urteil durchlesen, da wird der Unterschied von aW und EA erklärt, weil der Kläger dort wohl beides beantragt hat. aW-Ablehnung aber EA-Erfolg.
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Alt 23.12.2014, 18:20   #161
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Danke.
8. ist ja mal in soweit interessant als das ich davon ausging das wenn das BMAS ja nun selbst seien JC anweist auch eine Aufhebung zu veranlassen das es damit geklärt wäre.

Punkt 5 gibt etwas her, hier Links zum Urteil:
Anmerkung zu LSG Niedersachsen-Bremen, Beschl. v. 29.11.2014 -L 15 AS 338/14 B ER - Sanktion: Minderung des Auszahlungsanspruchs nur nach Aufhebung
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=173955
Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz

Da ich nicht so bewandert bin zitiere ich eigentlich keine Urteilstexte aber hier erlaube ich mir das mal, falls die Passagen nicht passend sind bitte posten dann ändere ich es oder lass es vom Mod ändern, denn ich will hier nichts unpassendes drin haben, der Thread ist teils schon unübersichtlich genug.


Dies ist passend wenn das JC argumentiert der Sanktionsbescheid würde zur Aufhebung reichen:
"§ 31b Abs. 1 S. 1 SGB II, wonach sich der Auszahlungsanspruch nach Erteilung des Sanktionsbescheides mindert, stellt keine die Anwendung des § 48 SGB X verdrängende Spezialregelung dar, die dazu führen könnte, dass ein die bestandskräftige Bewilligung von Leistungen ändernder Verwaltungsakt entbehrlich wäre. Denn grundsätzlich bedarf es im Fall einer zuvor erfolgten Bewilligung einer laufenden Leistung durch Verwaltungsakt eines aufhebenden Verwaltungsakts nach § 48 Abs. 1 SGB X auch dann, wenn - wie hier - klare gesetzliche Regelungen vorliegen, die den Anspruch entfallen lassen oder sonst beeinflussen."

Hier wird auf das BSG verwiesen, das macht hoffentlich Eindruck:
"Dementsprechend hat das Bundessozialgericht (BSG) etwa zu § 30 Abs. 2 S. 1 des Gesetzes über die Alterssicherung der Landwirte (ALG), wonach der Anspruch auf die Rente bei Eintritt bestimmter Änderungen ruht, entschieden, dass diese Bestimmung die Bewilligung der Rente nicht - sich selbst vollziehend - unmittelbar außer Kraft setzt, sondern eine Aufhebung der Bewilligung nur nach Maßgabe des § 48 Abs. 1 SGB X erfolgen kann. Nichts anderes kann für die hier in Rede stehende Bestimmung des § 31b Abs. 1 S. 1 SGB II gelten."

Hier noch ein Verweis auf das BSG:
"Nach der Rechtsprechung des BSG zu § 31 SGB II in der bis 31. März 2011 geltenden Fassung (a.F.) bedurfte es für die Absenkung der bereits bestandskräftig bewilligten Leistungen nach dem SGB II eines - i.d. R. auf § 48 SGB X gestützten - Aufhebungsbescheides (BSG, Urteil vom 09.11.2010 - B 4 AS 27/10 R)."
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Alt 28.12.2014, 14:47   #162
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Zusammenfassend kann man sagen, dass immer mehr Urteile PRO Elo ausfallen und ein Aufhebungsbescheid nach § 48 für Notwendig erachtet wird.

Meine Frage dazu lautet, wieso Klagen nicht ALLE Personen welche eine Sanktion erhalten haben? Wie kann man weitere Menschen aufklären? Es ist zwar schön nun vereinzelte Urteile zu sehen, aber es sollte doch mal die gesamte Maße dagegen Klage erheben. Hier ist dringend Aufklärung angebracht.
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Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz)
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Alt 28.12.2014, 17:40   #163
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Hatte ja schon angemerkt das eine Rundmail vom Forum selber mal eine Möglichkeit ist zumindest eben die User diese Forums zu informieren.
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Alt 17.01.2015, 18:41   #164
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Mal eine Frage.....

Sanktion wird für den Zeitraum 01/2014 bis 03/2014 einbehalten, Aufhebungsbescheid nach § 48 erfolgt nicht, Leistungsklage wird erhoben. Jobcenter schickt dem Sanktionierten einen Aufhebungsbescheid im Januar 2015 und teilt dem Gericht mit, dass es nachgeholt wurde und somit für erledigt erachtet wird.

Was genau soll der Sanktionierte nun dem Gericht mitteilen? Reicht es aus, wenn das Jobcenter fast 1 Jahr nach dem die Sanktion bereits vollzogen wurde, nachträglich einen Aufhebungsbescheid zustellt?

Hab ihm den Tipp mit der Leistungsklage gegeben, hätte aber nicht damit gerechnet, dass das Jobcenter dies nun fast 1 Jahr später noch nachholt.
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Alt 17.01.2015, 18:54   #165
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Zitat von #HIV# Beitrag anzeigen
Was genau soll der Sanktionierte nun dem Gericht mitteilen? Reicht es aus, wenn das Jobcenter fast 1 Jahr nach dem die Sanktion bereits vollzogen wurde, nachträglich einen Aufhebungsbescheid zustellt?
Da bin ich mal gespannt, was das Gericht dazu sagen wird, also ob die Nachholung nach so langer Zeit überhaupt anerkannt wird.

Ich weiß nur im eigenen Fall, dass ich wegen einem Minderungsbescheid im Eilantrag auch die fehlende Aufhebung angesprochen hatte. Das Gericht meinte dazu, dass es kein Problem darin sähe, die Aufhebung noch nachzuholen. Scheint also möglich zu sein. Hat das JC natürlich dann auch noch gemacht. Lief aber alles sehr zeitnah, innerhalb weniger Wochen ab (Minderungsbescheid, Eilantrag, Nachholung Aufhebung).

Die Frage bleibt, in welchem Zeitrahmen das JC eine Aufhebung noch nachholen kann. Gesetzlich festgelegte Fristen oder Urteile/Beschlüsse dazu sind mir keine bekannt.
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Alt 17.01.2015, 18:57   #166
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Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen
Die Frage bleibt, in welchem Zeitrahmen das JC eine Aufhebung noch nachholen kann. gesetzlich festgelegte Fristen oder Urteile/Beschlüsse dazu sind mir keine bekannt.
Sollte es so sein, dass es dem Jobcenter frei steht, dies zu einem beliebigen Zeitpunkt nachzuholen, dürfte man damit ja keinen Erfolg mehr haben. Da das Jobcenter ja dann, sobald es den Schriftverkehr mit dem Gericht gelesen hat einfach nachholt. Dann kann ja eigentlich keine Leistungsklage wegen fehlender Aufhebung Erfolg haben, da es jederzeit nachgeholt werden kann.
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Alt 17.01.2015, 19:37   #167
Makale
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Die Änderung des Leistungsbescheides muss vor Vollzug der Minderung gem. § 48 Abs. 1 S. 1 SGB X ("für die Zukunft") erfolgen, da ein Fall von § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 - 4 SGB X nicht vorliegt. Eine nachträgliche "Heilung" ist mithin ausgeschlossen.
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Alt 17.01.2015, 19:47   #168
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Eine nachträgliche "Heilung" ist mithin ausgeschlossen.
Gut, Du meinst also eine nachträgliche "Heilung", wenn die Sanktionierung aufgrund gegebenen Bescheides bereits stattgefunden hat bzw. bereits über drei Monate hinweg vollständig abgeschlossen ist und zudem dann auch noch knapp ein Jahr her ist. Was ja im hier diskutierten Fall der Fall ist.

In meinem Fall hatte ich direkt mit Vorliegen des Minderungsbescheides (und dem fehlte eben auch die Aufhebung des Leistungsbescheides) Eilantrag eingereicht. Im laufenden Verfahren hat das Gericht quasi "erlaubt", dass das JC die Aufhebung des Leistungsbescheides noch nachholen kann. In einem solchen Fall ist eine Nachholung der Aufhebung des Leistungsbescheides also noch möglich.

Das nur, um den Unterschied der beiden Fälle nochmal darzustellen.
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Alt 17.01.2015, 22:57   #169
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Hatte dafür schon mal einen extra Thread erstellt, vielleicht ist ja hier noch was raus zu ziehen.
https://www.elo-forum.org/alg-ii/143...-abdecken.html

Mir scheint es eben so zu sein das die Bescheide zwar rückwirkend sein können, das aber wohl nur in Fällen in den man zum Beispiel falsche Angaben gemacht hat um mehr heraus zu holen oder eben weil Anträge zu spät eingereicht wurden beispielsweise ein Weiterbewilligungsantrag.
Da und weder das eine noch das andere zutrifft sondern diese Bescheid bloß gemacht wurde um den Rechtsbruch des JC zu legitimieren macht den Bescheid für meinen Geschmack nichtig.

ich hab nun auch 3 Leistungsklagen laufen und die neuste für eine Sache aus dem letzten Frühjahr, da ist das JC noch nicht drauf gekommen einen Bescheid zu schicken, wohl wissen das der vor dem SG eh nichts bringen würde, frage ist und bleibt ab welchem Zeitpunkt nun diesen Heilung noch möglich oder unmöglich wird, das wird sich wohl noch ganz bis durch alle Instanzen fressen müssen bis da mal was definitives kommt.
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Alt 18.01.2015, 03:43   #170
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Die Änderung des Leistungsbescheides muss vor Vollzug der Minderung gem. § 48 Abs. 1 S. 1 SGB X ("für die Zukunft") erfolgen, da ein Fall von § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 - 4 SGB X nicht vorliegt. Eine nachträgliche "Heilung" ist mithin ausgeschlossen.
Gegen die Änderungsmitteilung ist ja Widerspruch möglich innerhalb von 4 Wochen. Sollte er also noch zusätzlich gegen diese Änderungsmitteilung Widerspruch einlegen und zusätzlich falls dieser Abgelehnt gegen diese Klage erheben? Oder Abwarten was die Leistungsklage ergibt?
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Alt 18.01.2015, 06:11   #171
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Ich würde sagen ein Widerspruch gegen diesen Änderungsbescheid ist ein muss, hab ich jedenfalls auch gemacht.
Beschieden wird der eh erst in 3 Monaten und vielleicht ist bis dahin die Leistungsklage schon abgeschlossen und dann wird man ja auch wissen wie das ausgegangen ist, falls sich das SG tatsächlich negativ entscheidet und diesen Änderungsbescheid als Grund anführt, tja dann müsste/sollte wohl auch gegen diesen geklagt werden.
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Alt 19.01.2015, 03:29   #172
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Ich würde sagen ein Widerspruch gegen diesen Änderungsbescheid ist ein muss, hab ich jedenfalls auch gemacht.
Beschieden wird der eh erst in 3 Monaten und vielleicht ist bis dahin die Leistungsklage schon abgeschlossen und dann wird man ja auch wissen wie das ausgegangen ist, falls sich das SG tatsächlich negativ entscheidet und diesen Änderungsbescheid als Grund anführt, tja dann müsste/sollte wohl auch gegen diesen geklagt werden.
Nach dem ich gestern mit ihm telefoniert habe, will er die Leistungsklage jetzt ebenfalls zurückziehen. Er hat gemeint, es würde dann ja eh nichts bringen und auf die ganzen spielchen vom Jobcenter welche dann wohl auch noch folgen würden will er sich nicht einlassen, da er eh den kürzen ziehen würde. Damit ist die Sache zumindest für ihn erledigt. Da kümmert man sich ernsthaft um sein anliegen und dann wird kurz vor der Ziellinie der Schwanz eingezogen. Alles nur weil man sich halt mal etwas damit beschäftigen muss, ich hätte ihm sogar fast alles fertig gemacht, was soll man da sagen?

Trotzdem vielen Dank an alle die hier kräftig mithelfen, leider wieder einer weniger der seine Rechte durchsetzen will und sich dem System beugt
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Alt 19.01.2015, 03:56   #173
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Ich kann ja verstehen wenn man sich es vorher 2 mal überlegt aber eine laufende Klage zurück zu ziehen, das setzt ein Signal ans JC und zwar das er bereit ist für den Coup de grâce(Gnadenschuss).

Da kann ich für ihn bloß hoffen das er sich umgehen irgendwo in einen akzeptablen Job absetzt.

Wenn das nicht klappt wird er über kurz oder lang sehen das es nichts bringt klein beizugeben, wenn der Feind seine Schlagzahl erhöht muss er das auch machen oder die Buttern ihn unter.
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Alt 06.02.2015, 11:31   #174
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Mein bekannter hat mich soeben telefonisch kontaktiert. Er hat heute ein Schreiben des Sozialgerichtes bekommen, in welchem es um die PKH der Leistungklage geht.

Diese wurde abgelehnt, laut dem was er mir am Telefon vorgelesen hat, sah es das Gericht als wenig erfolgversprechend an, da eine Aufhebung nach § 48 ja im Januar 2015 nachgeholt wurde.

Das Sozialgericht befindet offensichtlich ein fast ein Jahr später ausgestellter Aufhebungsbescheid für völlig rechtskonform.

Was kann ich ihm jetzt raten, wie er weiter vorgehen soll? So spontan wüsste ich jetzt auch keine passende Antwort.
__

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz)
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Alt 06.02.2015, 18:40   #175
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Tja wie schaute die Aufhebung aus?
War das eine geänderter Leistungsbescheid oder was war das?

Hier wurde oft angemerkt das ein Aufhebung nach § 48 VOR der Minderung zugestellt werden muss, da haben wir ja auch einige Urteile zu.
Wenn also nach den Minderungen von Anfang 2014 nun 1 Jahr später ein Aufhebungsbescheid gekommen ist, dann ist der meiner Meinung nach rechtlich irrelevant weil der Bescheid eben vorher hätte zugestellt werden müssen.
Zumal der Leistungsbescheid der den Zeitraum der Sanktionen abdeckt ja wohl auch abgelaufen war, also wäre auch ein Änderungsbescheid für den Leistungsbescheid irrelevant.

BTW in welchem Bundesland sitzt dein Freund?
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bescheid, bmas, geänderte, rechtsauffassung, rechtswidrig, rechtswidrig rueckwirkend, sanktion, sanktionsbescheide

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