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Start > > > -> Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 28.09.2014, 21:31   #126
Helga40
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Ja, wenn keine Aufhebung erfolgte, stehen die Chancen gut. Außer vom LSG Bayern kenne ich keine Entscheidung, die der Rechtsauffassung folgt, dass durch die Änderung des § 31b SGB II eine Aufhebung nach § 48 SGB X unnötig wird.

Aber in dem von dir verlinkten Bescheid ist eine Aufhebung nach 48 SGB X verfügt.
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Alt 30.09.2014, 03:48   #127
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Bin den Thread nochmal durch gegangen, hab da noch ein paar Punkte:
- Bei Nicks Musteranträgen hier(http://www.elo-forum.org/alg-ii/1265...ml#post1650616) und hier (http://www.elo-forum.org/alg-ii/1265...ml#post1658344) ist neben den markierten Stellen vielleicht noch der 4. letzte Absatz zu bearbeiten, und zwar der Verweis auf den jeweiligen § zur der bei der Minderung angeführt wird, da sollte natürlich der § rein auf den sich im jeweiligen Minderungsschreiben bezogen wird, im den Musteranträgen ist da § 32 aufgeführt der aber nur für Meldeversäumnisse da, ich bin nicht sicher ob das eine Rolle spielt aber man sollte es dem SG wohl so klar & einfach wie möglich machen.

- Falls noch andere Musterschreiben da sind, für z.B. Leistungsklage usw. in Zusammenhang mit diesem Thread wäre es äußerst nützlich wenn die hier angehängt oder zumindest verlinkt würden. Schon mal danke an alle die dazu beitragen.

- Dann mal zu 2 alten Sanktionen aus 2012, Vader erwähnte(http://www.elo-forum.org/alg-ii/1265...ml#post1658943) ja das Sanktionen die sich innerhalb von 4 Jahren als Rechtswidrig erweisen angreifbar wären, da mir die Leistungen ja laut Bewilligungsschreiben zustehen.
Habe in 2012 2 Sanktionen gehabt gegen die ich damals nicht geklagt habe sondern lediglich Widerspruch eingelegt hatte, aus denen natürlich nix wurde.

Aufgeführt sind diese Minderungen nur teilweise mit jeweils einem Monat in den normale Bewilligungsbescheiden da sie eben zu Zeiten erlassen wurden wo jeweils noch eine Sanktion lief. Dort ist nichts von einer Minderung nach § 48 drin und für die jeweils 2 anderen Monate ist überhaupt nichts da, also keine Änderungsbescheide oder so.

Was ist davon nun noch angreifbar?
Wenn ich richtig sehe geht ein Überprüfungsantrag nicht mehr weil zu lange her, aber eine Leistungsklage schon noch oder?
Aber bei der Leistungsklage auch nur die fehlenden Monate die im Bewilligungsbescheid nicht aufgeführt sind, oder doch für alle weil eben die aufgeführten nicht nach § 48 aufgehoben wurden?
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Alt 30.09.2014, 07:44   #128
Vader
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
- Dann mal zu 2 alten Sanktionen aus 2012, Vader erwähnte(http://www.elo-forum.org/alg-ii/1265...ml#post1658943) ja das Sanktionen die sich innerhalb von 4 Jahren als Rechtswidrig erweisen angreifbar wären, da mir die Leistungen ja laut Bewilligungsschreiben zustehen.
Habe in 2012 2 Sanktionen gehabt gegen die ich damals nicht geklagt habe sondern lediglich Widerspruch eingelegt hatte, aus denen natürlich nix wurde.

Aufgeführt sind diese Minderungen nur teilweise mit jeweils einem Monat in den normale Bewilligungsbescheiden da sie eben zu Zeiten erlassen wurden wo jeweils noch eine Sanktion lief. Dort ist nichts von einer Minderung nach § 48 drin und für die jeweils 2 anderen Monate ist überhaupt nichts da, also keine Änderungsbescheide oder so.

Was ist davon nun noch angreifbar?
Wenn ich richtig sehe geht ein Überprüfungsantrag nicht mehr weil zu lange her, aber eine Leistungsklage schon noch oder?
Aber bei der Leistungsklage auch nur die fehlenden Monate die im Bewilligungsbescheid nicht aufgeführt sind, oder doch für alle weil eben die aufgeführten nicht nach § 48 aufgehoben wurden?
Angreifbar ist davon alles. Warum? Weil die Leistung nicht rechtmäßig aufgehoben bzw. ursprüngliche Bewilligungsbescheide nicht nach § 48 SGB X aufgehoben bzw. abgeändert wurden, ergo stehen dir die Bewilligten Sozialleistungen nach wie vor zu, da sie nicht rechtmäßig einbehalten wurden. Ob die Sanktion rechtmäßig war spielt dabei letztlich keine Rolle.

Du reichst beim SG eine Leistungsklage ein unter Heranziehung der damaligen Bewilligungsbescheide und machst anhand von Kontoauszügen glaubhaft, dass dir der zustehende Betrag nur teilweise ausgezahlt wurde.

Vorsorglich weist du darauf hin, dass, sollte der Beklagte sich auf eine Sanktion bzw. auf den Sanktionsbescheid vom xx.xx.xx stützen, diesem kein Änderungsbescheid nach § 48 SGB X folgte und somit der einbehaltene Betrag zu Unrecht nicht ausgezahlt wurde.
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Vader

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Alt 30.09.2014, 18:45   #129
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Danke, habe selbst keines der Sanktionsschreiben mehr daher frage ich mich ob ich etwas taktischer vorgehen sollte und zunächst diese Sanktionsschreiben, die ja wohl noch irgendwo im System sind, anfordere wenn ich das möglich ist.
Nicht das ich Leistungsklage einlege und dann wedelt man mit einem Sanktionschreiben rum das "passend" gemacht wurde, diesen Leuten ist ja alles zuzutrauen.
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Alt 30.09.2014, 21:02   #130
Vader
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Danke, habe selbst keines der Sanktionsschreiben mehr daher frage ich mich ob ich etwas taktischer vorgehen sollte und zunächst diese Sanktionsschreiben, die ja wohl noch irgendwo im System sind, anfordere wenn ich das möglich ist.
Nicht das ich Leistungsklage einlege und dann wedelt man mit einem Sanktionschreiben rum das "passend" gemacht wurde, diesen Leuten ist ja alles zuzutrauen.
So paranoid bin ich auch. Von daher: gute Idee!
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Alt 18.10.2014, 20:21   #131
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Tja gibt es da eine Handhabe auf deren Grundlage ich diese Sanktionsschreiben nochmal anfordern kann?
Bin fast sicher das die das nicht so einfach heraus rücken es sei den man wedelt mit entsprechenden Paragraphen oder bezieht sich auf deren Pflichten, greift hier vielleicht die Auskunftspflicht?


Mal was anderes, hat einer hier der eine Sanktion bekommen hat überhaupt mal deswegen eine Änderungsbescheid bekommen?
Hab nun ein bekommen, kann mich nicht erinnern das dies schon mal der Fall gewesen ist, da sieht man mal das die Pfeifen können wenn sie nur wollen aber eben auch nur wenn sie befürchten das man die Sanktion platzen lässt.
Wie dem auch sei, die Sanktion darin ist eh angelaufen und in der Vollstreckung was also hinsichtlich § 48 zu spät ist und nichts ändert an der Rechtswidrigkeit dieser Sanktion.
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Alt 19.10.2014, 00:27   #132
swavolt
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Kopien der Sanktionsbescheide anfordern.
Im Schreiben schreiben:
Falls sie mir die angeforderten Bescheide nicht schicken wollen/können, beantrage ich Akteneinsicht für die angeforderten Bescheide.
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Alt 19.10.2014, 07:32   #133
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Mich hat es jetzt ebenfalls erwischt. 30% Sanktion erhalten, ohne, dass der Bewilligungsbescheid aufgehoben wurde.

Ich werde eA gegen den Sanktionsbescheid einlegen. Wenn das nicht zum Erfolg führen sollte, greife ich den Bewilligungsbescheid an. Jedoch habe ich einen vorläufigen Bescheid, was sich letztlich als Tücke herausstellen könnte.
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Alt 19.10.2014, 17:52   #134
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Wieso "vorläufig"?
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Alt 19.10.2014, 18:39   #135
Vader
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Wieso "vorläufig"?
Weil die Hampelmänner meinen, mich in eine BG stecken zu müssen und darum nur teilweise den RS berechnet haben.
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Alt 21.10.2014, 19:50   #136
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In einer Sache in der ich den $48 nutzte ist mittlerweile ein Schreiben das JC ans SG erfolgt.
Darin ist das JC natürlich der Meinung das keine Rechtswidrigkeit vorliegt wegen einer fehlenden Aufhebung, sagt aber auch das man mir "höchst vorsorglich" doch so einen Bescheid zu schickt sagt gleichzeitig wieder das diesem ein "lediglich deklaratorischen Charakter" zukommt.
Mit anderen Worten "Fehler? Wir? Tja und wenn schon! Hol ich es eben nach.", man man wenn ich nicht noch ein bisschen Anstand & Würde hätte würde ich für so einen Job glatt töten, man kann pfuschen ohne Ende und glaubt sich noch im Recht weil Tante Merkel und Onkel Nahles hinter einem stehen.
Frage ist nur ob das SG diese "Nachholung" in Ordnung findet obwohl die Sanktion schon in der Vollstreckung ist.
Vor allem frage ich mich ob es in Ordnung ist das so ein Änderungsbescheid sich einfach auf Monate bezieht die schön längst verstrichen sind.

@Vader
Ja die tun alles um weniger zu zahlen, hatten glatt mal versucht mir 2-3 Buchverkäufe bei ibääh als "regelmäßiges Gehalt" an die Backe zu nageln, der übliche 6 Monats Bescheid war dann auch so ausgeführt das jeder Monat um jeweils diese Summe gekürzt war.
Aber immerhin schön zu sehen das unsere geistig behinderten Mitbürger doch noch Jobs finden und das sogar beim Staat.
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Alt 21.10.2014, 20:55   #137
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Antworten, das der Sanktionsbescheid schon vollstreckt wurde ohne Aufhebungsbescheid. Der Aufhebungsbescheid muss vor der Vollstreckung erlassen werden. Kannst ja die ganzen Urteile der LSG dazu aufführen, das es rechtswidrig ist.
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Alt 09.11.2014, 17:13   #138
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Oh Wunder, doch tatsächlich die alten Sanktionsschreiben bekommen.
Mal eine Frage zur Leistungsklage, wäre es problematisch auf die Gesamte einbehaltene Summe einzuklagen auch wenn dabei 1 oder 2 Monate in den Änderungsbescheiden aufgeführt sind?
Ich frage mich nur ob das SG das komplett ablehnen würde oder ob es da zumindest die Erstattung der Summe verfügen die nicht in den Änderungsbescheiden auftaucht.
Dann könnte man ja auf die Gesamtsumme klagen und zumindest auf einen Teil der Summe hoffen.
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Alt 13.11.2014, 17:43   #139
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Naja in einer aktuellen Sache wurde das mit § 48 in den Wind geschossen, ist fürs SG wohl OK wenn das im Nachhinein legitimiert wird.
Siehe hier im Anhang Seite 5.
ZAF mal ganz schlau

Das stellt auch in Frage wie die alten Sachen anzugehen sind die ich noch einklagen wollte.
Könnte ja dabei genauso laufen, etwas Briefverkehr und dann schickt das JC einen Änderungsbescheid und das rechtswidrige Einbehalten der Leistungen ist damit nachträglich legitimiert worden.
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Alt 15.11.2014, 15:49   #140
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Ist vor einer Leistungsklage noch irgendwas "anzuleiern"?
Ich meine sollte noch irgendein Vorverfahren abgehandelt worden sein damit eine Leistungsklage nicht wegen groben Formfehler, was ja das Fehlen eines Vorverfahrens sein würde, abgelehnt wird.
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Alt 16.11.2014, 20:01   #141
BurnItDown
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Was mache ich wenn ich keine Kontoauszüge als Nachweis der zu geringen Auszahlung vorlegen kann?
Wollte gerade für eine alte Sache alles zusammen suchen und musste feststellen das mir die entsprechenden Kontoauszüge(die ich nur als PDFs habe) dieser Monate fehlen, damals waren mir die Dateien aufgrund eines Computerschadens abhanden gekommen und die einzige Sicherung hatte diese Kontoauszüge leider nicht drin.
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Alt 16.11.2014, 21:21   #142
swavolt
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Dann machs ohne Kontoauszüge.
Kann das JC ja beweisen das sie alles bezahlt haben, was natürlich nicht geht.
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Alt 18.11.2014, 15:22   #143
jopl
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Ich habe eine Frage und zwar,ich wurde 2013 mal sanktioniert.Kann man sich die Sanktion dann auch zurückholen jetzt noch und wie genau soll man das machen?
Ich glaube aber,dass der Bescheid geändert wurden ist,weiß aber nicht wann genau.

Und ist das auch so ein Urteil,was jeder so nutzt wie er will,also wie bei allen anderen,dass drumrum geredet wird,wie bei den ganzen unbestimmten Bewerbungskosten usw.also dass alles noch im Widerspruchbescheid geändert werden kann usw.halt immer ein Schluploch für das JC da ist.
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Alt 18.11.2014, 15:29   #144
jopl
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Ich würde das auf jeden Fall machen,habe nur kein Muster wie man das machen könnte und was man dafür benötigt.
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Alt 18.11.2014, 15:41   #145
silka
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Zitat von jopl Beitrag anzeigen
Ich würde das auf jeden Fall machen,habe nur kein Muster wie man das machen könnte und was man dafür benötigt.
Stelle einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X. Beim JC.
Verlange die Überprüfung des Sanktionsbescheides vom xx.
Er muss aber aus 2013 stammen und den Ü-Antrag solltest du noch dieses Jahr stellen.
Sonst ist die Chance dahin, vorbei, verfristet.

Stelle dar, warum du von der Rechtswidrigkeit der Sanktion überzeugt bist. Verlange für diesen Antrag einen rechtsmittelfähigen Bescheid.
Das JC wird dir auf diesen Antrag hin einen Bescheid schicken.
Ist es eine Ablehnung, kannst du Widerspruch einlegen.
Wird auch der Widersparuch abgelehnt, kannst du beim SG klagen.

Langer, zäher Weg...
was hast du für rechtswidrig gehalten?
Das solltest du alles in deinen Unterlagen wiederfinden.
Sonst hast du schlechte Karten.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2014, 15:51   #146
jopl
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Also schreiben:
Ich verlange einen Überprüfungsantrag vom Sanktionsbeshceid vom XX.XX.XXXX.

Die Sanktion ist rechtswidrig,da der Bewilligungsbescheid nicht aufgehoben wurden ist.(und dann das Urteil hier im Thread)
jopl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2014, 15:53   #147
Makale
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Zitat von jopl Beitrag anzeigen
Ich habe eine Frage und zwar,ich wurde 2013 mal sanktioniert.Kann man sich die Sanktion dann auch zurückholen jetzt noch und wie genau soll man das machen?
Ich glaube aber,dass der Bescheid geändert wurden ist,weiß aber nicht wann genau.

Und ist das auch so ein Urteil,was jeder so nutzt wie er will,also wie bei allen anderen,dass drumrum geredet wird,wie bei den ganzen unbestimmten Bewerbungskosten usw.also dass alles noch im Widerspruchbescheid geändert werden kann usw.halt immer ein Schluploch für das JC da ist.
Am besten du erstellst einen entsprechenden Hilfethreat zu dieser Angelegenheit mit möglichst genaueren Informationen bzw. anonymisierten Anhängen.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2014, 16:32   #148
BurnItDown
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Ob die Sanktion rechtens war oder nicht spielt doch keine Rolle, ist doch schon x-mal durch gekaut worden das es darum geht gegen den Bewilligungsbescheid vorzugehen weil bewilligte Leistungen nicht gezahlt wurden und keine Aufhebung des Bescheides erfolgt sind, also wurden die Leistungen rechtswidrig einbehalten.
Also lieber erst mal nach den Bewilligungsbescheiden schauen ob da überhaupt was zu machen ist.
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Alt 01.12.2014, 22:58   #149
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Man was ein Pfusch, schaut es euch an.
Da ist mein Antrag(eA) nicht mal richtig zur Kenntnis genommen bzw. verstanden worden, allein schon das ich eine "aufschiebenden Wirkung" beantragt hätte ist doch quatsch, ich hab eine eA auf die ausstehenden Leistungen beantragt weil der Bewilligungsbescheid nicht aufgehoben wurde bzw. nicht vorher aufgehoben wurde.
Das sieht aus als hätte man bloß den Bescheid der zur Sanktionssache ergangen ist umgeschrieben und fertig, da sind weite Teile sehr ähnlich.
Siehe angehängten Bescheid dafür hier: ZAF mal ganz schlau

Irgendwie hätte ich mir das eh denken können, schon im Bestätigungsschreiben war der falsche Antragsgegner genannt, ein Jobcenter aus einen anderen Landkreis.
Und als Krönung merken die Pfeifen das erst als sie das wohl ab heften wollen, schreiben mich stumpf an das ich den Bescheid doch noch mal wegen eines Fehlers zurück senden soll und legen dann nicht mal ein frankierten Rückumschlag dabei.
Da ist man wohl schon eher damit beschäftigt womit man sich Weihnachten die Wampe vollschlägt, schön das andere dann am Hungertuch nagen können.

Weitere Anträge kann ich mir wohl sparen, ablehnender Bescheid zum Widerspruch kommt bestimmt auch bald vom JC, also nun Klagen?

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Alt 18.12.2014, 05:43   #150
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Und hier was zu der ersten Sache aus 2012.
Das JC meint also das der Sanktionsbescheid auch gleichzeitig die Änderung des Anspruches beinhalten würde und deshalb auch kein extra Bescheid notwendig gewesen wäre.
War ja klar das man so argumentiert.

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