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Start > > > -> Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 27.08.2014, 15:25   #101
swavolt
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Im Sanktionsbescheid kann die Aufhebung fehlen. Es muss aber vor der ersten Minderung der Bewilligungsbescheid so geändert werden das die Minderung dort eingerechnet ist.
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Alt 27.08.2014, 22:20   #102
DonOs
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Abend


Kurze Frage am Rande. Ein Kumpel hat dies beim SG eingereicht zur Überprüfung, weil er Anfangs 2013 eine Sanktion kassierte aber keinen Aufhebungsbescheid erhielt. Das SG möchte gerne wissen, ob damals ein Widerspruch gegen diese Sanktion eingelegt worden ist, dies hatte mein Kumpel damals aus Unwissenheit nicht getan. Ist das ganze jetzt von vornerein zum scheitern verurteilt oder sieht man da doch nocht chancen?

Danke für das Gehör
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Alt 28.08.2014, 06:52   #103
Vader
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Kurze Frage am Rande. Ein Kumpel hat dies beim SG eingereicht zur Überprüfung, weil er Anfangs 2013 eine Sanktion kassierte aber keinen Aufhebungsbescheid erhielt. Das SG möchte gerne wissen, ob damals ein Widerspruch gegen diese Sanktion eingelegt worden ist, dies hatte mein Kumpel damals aus Unwissenheit nicht getan. Ist das ganze jetzt von vornerein zum scheitern verurteilt oder sieht man da doch nocht chancen?
Es ist unerheblich, ob damals Widerspruch eingereicht worden ist. Die Sanktion an sich kann sogar "rechtens" sein (soweit Sanktionen das im Sinne des GG überhaupt können).

Einzig und allein die Tatsache, dass aufgrund des Sanktionsbescheides kein Änderungsbescheid erlassen wurde, macht das Einbehalten des Sanktionsbetrages rechtswidrig.

Beim SG lautet hier das Stichwort Leistungsklage aufgrund des damaligen Bewilligungsbescheides unter Beweis des Sanktionsbescheides und der Kontoauszüge, dass Geld rechtswidrig einbehalten wurde.
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Vader

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Alt 28.08.2014, 10:23   #104
Ah4entheater
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
... so ein schwerer Fehler ist, der nicht nachgeholt werden kann, ...
Zu diesem Punkt habe ich nochmal die Frage in die Runde:

Wo im Gesetz oder durch Urteile steht geschrieben, dass Formfehler grundsätzlich nachgeholt / nachgebessert werden dürfen? Welche Regelung gibt es hierzu? Oder liegt das nur im Ermessen der Richter?
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Alt 28.08.2014, 10:29   #105
Vader
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Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen
Zu diesem Punkt habe ich nochmal die Frage in die Runde:

Wo im Gesetz oder durch Urteile steht geschrieben, dass Formfehler grundsätzlich nachgeholt / nachgebessert werden dürfen? Welche Regelung gibt es hierzu? Oder liegt das nur im Ermessen der Richter?
Formfehler können geheilt oder nachgeholt werden (vgl. § 41 SGB X).
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Alt 06.09.2014, 19:37   #106
BurnItDown
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Wie schaut es aus falls man die Sanktion angehen will, wäre da irgend etwas zu bedenken.
Ich meine wäre es unbedenklich sich einfach erst einmal das Geld zurück zu holen und dann wegen der Sanktion sich ans SG zu wenden?
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Alt 07.09.2014, 01:25   #107
swavolt
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Du must prüfen ob sie alle Rechtswidrigkeiten ungeschehen machen können. Man sollte also darauf warten das die erste Sanktionierung vollzogen wurde + ca. einen Woche - dann können die nichts mehr drehen.
Während der Sanktion ist aW am sinnvollsten. Greift man erst später an und hat noch seinen Bewilligungsbescheid der nirgends aufgehoben wurde und den vollen Regelsatz beinhaltet dann eine Leistungsklage, ansonsten einen Überprüfungsantrag.

Ich wunder mich das hier so wenig los ist - bei den vielen Sanktionen(1 Million) die hierdurch gekippt werden können. Die Infos kommen nicht bei den Elos an.
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Alt 07.09.2014, 06:26   #108
Vader
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Ich wunder mich das hier so wenig los ist - bei den vielen Sanktionen(1 Million) die hierdurch gekippt werden können. Die Infos kommen nicht bei den Elos an.
Da stimme ich dir zu. Es müsste in jeder Stadt vor jedem JC einen durch Forumsmitglieder organisierten Infostand geben.
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Alt 07.09.2014, 16:23   #109
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@swavolt
Konkret würde ich so ja "nur" das Geld zurück bekommen, mir geht es noch um die Aufhebung der Sanktion.
Wenn die aufgehoben wird kommt ja auch das fehlende Geld nur ich kann mir vorstellen das die Sanktion abzuhandeln wesentlich länger dauern wird als eben mal beim SG auf diesen Fehler des JC zu deuten der ja nun auch klar und einfach ist.

Aber mal zum "was mache ich wann", wenn sie noch läuft also aW und wenn sie abgelaufen ist Leistungsklage?
Ich überlegen nur, wenn es beim SG wie einige Zeit dauert bringt es die aW überhaupt wenn bis dahin schon alle gekürzten Zahlungen eingegangen sind?
Aber ein aW ist wohl einfacher als wenn ich Leistungsklage einlege oder?

@Vader
Soll das elo Forum doch mal ne Rundmail raus hauen, wäre doch schon mal ein Anfang.
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Alt 07.09.2014, 19:15   #110
swavolt
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Die aW setzt nur den Bescheid(Sanktionsbescheid) aus, solange bis der Widerspruch, Klage usw. rechtskräftig sind.
Leistungsklage bezieht sich auf einen anderen Bescheid, den Bewilligungsbescheid, den du damit durchsetzen kannst.
Also zwei verschiedene Wege, die sich einander nicht ausschließen.
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Alt 09.09.2014, 17:53   #111
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Hier hängt sich ja alles daran auf das kein Änderungsbescheid nach § 48 kommt, nun wie würde die überhaupt kommen?
Ich meine das Amt schickt ja üblicherweise nur Einschreiben wenn sie einen an die Karren fahren wollen, also diesen Änderungsbescheid wohl nicht in dieser Art, und somit könnten die auch ganz frech behaupten es wäre so etwas heraus geschickt worden und ja nicht ihre Schuld wenn die Post da Mist bauen würde.

Ich frage mich nur ob es nicht vielleicht sinnvoll wäre einen Auszug der Daten aus ihrem System zu fordern, der solche Bescheide sind doch bestimmt irgendwo vermerkt.
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Alt 09.09.2014, 18:37   #112
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Wenn das JC behauptet, einen solchen Bescheid geschickt zu haben, du den aber nicht erhalten hast, muss der - mit entsprechendem Datum - im System sein.

Zitat:
im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.
§ 37 SGB X

Wenn du den also nicht erhalten hast, dürfte m. M. n. die Sanktion rechtswidrig sein, wenn sie dennoch vollzogen wurde, bevor der VA bei dir eintraf. Der Bescheid im System dürfte denen also nichts nutzen.
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Vader

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Alt 09.09.2014, 19:53   #113
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Danke.

Ist es relevant was oder ob ich überhaupt irgendwelche Begründungen im Widerspruch an JC nenne?
In meinem Fall will ich ja nicht nur wegen § 48 sondern auch wegen der lächerlichen Begründung("Von vorne herein verhindert") dagegen angehen.
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Alt 09.09.2014, 22:22   #114
swavolt
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Dann würde ich nur einen Kurzwiderspruch ohne Begründung machen. Weil wie gesagt das JC, laut diversen Gerichtsurteilen, ihre VAs total noch im Widerspruchsbescheid ummodeln können. Wenn man also warten kann, den Widerspruchsbescheid abwarten und dann reinhauen.
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Alt 10.09.2014, 01:16   #115
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Weil wie gesagt das JC, laut diversen Gerichtsurteilen, ihre VAs total noch im Widerspruchsbescheid ummodeln können.
Äh verstehe ich nicht ganz, sie können also die Sanktion noch rechtskräftig machen so lange mein Widerspruch noch laufen würde?


Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Wenn man also warten kann, den Widerspruchsbescheid abwarten und dann reinhauen.
Das könnte sich dann aber ganz schön ziehen oder?
Ich habe ja nur 4 Wochen um auf eine Sanktion einen Widerspruch zu einzugeben, aber wie lange haben die Zeit diesen Widerspruch zu beantworten?
Habe da was mit 6 Monaten im Kopf, liege ich richtig?
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Alt 10.09.2014, 07:36   #116
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Ist es relevant was oder ob ich überhaupt irgendwelche Begründungen im Widerspruch an JC nenne?
Sämtliche Begründungen erübrigen sich - ja, sind sogar kontraproduktiv - wenn der Bewilligungsbescheid nicht rechtmäßig abgeändert wurde.

Zitat:
Äh verstehe ich nicht ganz, sie können also die Sanktion noch rechtskräftig machen so lange mein Widerspruch noch laufen würde?
Nein. Sobald das erste Mal 30% einbehalten wurde, können sie nichts mehr ändern. Denn dann wurde aufgrund des (von mir aus "rechtmäßigen") Sanktionsbescheides eine willkürliche Kürzung (da nicht aufgehoben) vorgenommen.

Letzteres ist nur meine Rechtsauffassung. Vielleicht kann dazu jemand noch was sagen?
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Vader

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Alt 10.09.2014, 22:08   #117
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Ich weise darauf hin, dass die BA bereits am 22.4.2014 ihre fachlichen Hinweise zu § 31, 31a und 31b SGB II dahingehend geändert hat, dass nunmehr doch wieder eine Aufhebung der ursprünglichen Bewilligungsentscheidung nach § 48 SGB X verfügt wird:

http://www.harald-thome.de/media/fil...22.04.2014.pdf

"Rz. 31.28, 31.30 geänderte Rechtsauffassung: Es bedarf einer Aufhebungsverfügung für den bestehenden Bewilligungszeitraum"

Daher dürften bis Ende April 2014 betroffen sein. Im Übrigen ist die Streitfrage bisher nicht geklärt, zumindest das Bayrische LSG unterscheidet zwischen Leistungs- und Auszahlungsanspruch, wonach eine Aufhebung nach § 48 SGB X aufgrund der Neufassung des § 31b SGB II nicht nötig ist: https://openjur.de/u/679068.html
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Alt 10.09.2014, 23:01   #118
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Tja in einer Monarchie tickt man wohl anders...

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Daher dürften bis Ende April 2014 betroffen sein.
Äh fehlt da nicht etwas?
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Alt 17.09.2014, 07:53   #119
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Wenn ich nun einerseits auf Grundlage dessen was in diesem Thread besprochen wurde ein Antrag auf aW mache, andererseits aber auch die Sanktion selber angehen will, sollte ich da 2 getrennte Anträge stellen oder das in einem verbauen?

Im Endeffekt ziele ich ja bei mit beiden darauf hab das die Sanktion platt gemacht wird, nur hier eben mit § 48 und in meinen konkreten Fall(ZAF mal ganz schlau) eben wegen halbgarer Sanktionsbegründung die nicht den Tatsachen entspricht und reine Vermutung des JC ist.


@Helga40
Wäre schön du deinen Satz da mal klarstellen könntest, ergibt ja so keinen Sinn.
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Alt 17.09.2014, 08:04   #120
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Wenn ich nun einerseits auf Grundlage dessen was in diesem Thread besprochen wurde ein Antrag auf aW mache, andererseits aber auch die Sanktion selber angehen will, sollte ich da 2 getrennte Anträge stellen oder das in einem verbauen?
Du kannst dem Sanktionsbescheid widersrpechen und parallel aW beantragen. Die begründest du, in dem die Sanktionsbegründung ausgehebelt wird und ferner verweist du auf die nicht ordnungsgemäße Änderung nach § 48 SGB X.

Parallel dazu würde ich unter Verweis auf den aktuellen Bewilligungsbescheid eine Leistungsklage erheben.
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Alt 28.09.2014, 18:35   #121
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Das Amt scheint es sich wieder einfach zu machen, hab nun ein Minderungsschreiben bekommen das den § 48 zumindest erwähnt, man siehe hier Seite 1:
Schikane Einladung umgehen

Ist das ausreichend?
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Alt 28.09.2014, 19:50   #122
Helga40
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Natürlich. Steht ja da, dass der Bescheid vom xx.xx.2014 nach § 48 SGB X aufgehoben wird. Mehr muss da nicht stehen. Dass dem so ist, weil die Fachlichen Hinweise der BA sich zwischenzeitlich wieder geändert haben, hatte ich bereits geschrieben. Mit der Begründung der fehlenden Aufhebung des Bewilligungsbescheides kommt man also seit ca. Mai 2014 nicht mehr weiter.
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Alt 28.09.2014, 20:46   #123
swavolt
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Mit der Begründung der fehlenden Aufhebung des Bewilligungsbescheides kommt man also seit ca. Mai 2014 nicht mehr weiter.
Jein.
Es gibt noch einige JC in denen SB sitzen die das nicht auf die Reihe bekommen und die Fachlichen Hinweise konsequent ignorieren.
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Alt 28.09.2014, 21:08   #124
Helga40
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Dürfte schwierig sein. M. W. n. ist der Textbaustein in A2LL eingefügt und nicht zu umgehen.
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Alt 28.09.2014, 21:21   #125
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Aber es muss doch zumindest der hinweis auf eien Aufhebung nach § 48 drin sein, oder nicht?
Sprich Minderungsschreiben die das nicht haben sollten doch immer noch angreifbar sein nach § 48.
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