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Start > > > -> Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 21.01.2016, 03:37   #226
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Anfang Oktober 2015 habe ich gegen die Urteile des SG von September 2015 form- und fristgerecht Nichtzulassungsbeschwerde beim LSG eingelegt.

Der Eingang der betreffenden NZB wurde mir von Seiten des LSG bestätigt und die vergebenen Aktenzeichen mitgeteilt. Seitdem ist Ruhe im Karton.
Dann schieb doch beim LSG der NZB das BSG-Urteil nach.
Ala die grundsätzliche Bedeutung wurde zwischenzeitlich im Sinne des Beschwerdeführers vom BSG geliefert, so das jetzt das SG-Urteil vom BSG-Urteil abweicht.
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Alt 20.02.2016, 21:39   #227
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Korrekt. Zinsen sind von Amtswegen zu berechnen. Aber ich würde lieber daran erinnern.
Natürlich wurde die Sanktion ohne Verzinsung ausgezahlt, ein neuer Antrag auf Erstattung der Zinsen wurde dann positiv entschieden ;)

Ab wann sind Verzugszinsen fällig?
__

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz)
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Alt 08.03.2016, 08:41   #228
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Mal zur Abklärung, die Aufhebung nach § 48 hat sich doch auf den Bescheid zu beziehen der konkret & aktuelle die betreffenden Leistungen verfügt oder?
Also sollte ein Bewilligungsbescheid durch einen Änderungsbescheid abgeändert bzw. ersetzt worden sein, dann müsste sich eine Aufhebung nach § 48 doch auf den Änderungsbescheid beziehen und nicht auf den Bewilligungsbescheid oder?
__

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Bei Grundrechtsverletzungen hilft nur: "Mord rufen und des Krieges Hund’ entfesseln." - William Shakespeare

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Alt 08.03.2016, 19:21   #229
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Richtig, der darf sich dann nur auf den Änderungsbescheid beziehen. Nur der ist relevant. Der vorherige Bewilligungsbescheid kann nicht aufgehoben werden, nur der Änderungsbescheid, weil dieser den Bewilligungsbescheid ersetzt hat.
BSG - B 14 AS 196/11 R - Urteil vom 29.11.2012
Zitat:
Diese beiden Änderungsbescheide sind im Aufhebungsbescheid nicht genannt. Damit ist eine Aufhebung dieser Bescheide nicht verfügt; die Bewilligungsbescheide vom 22.6.2005 und vom 13.12.2005 sind bestandskräftig. Die Aufhebung der Bewilligungsbescheide vom 8.4.2005 und vom 11.10.2005 geht insoweit ins Leere.
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Alt 15.03.2016, 10:24   #230
faalk
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Wie ist die Lage, wenn man den Änderungsbescheid mit § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB X (also wohl leider Rechtens) mit normaler Post bekommen hat, bzw. den Änderungsbescheid deshalb doch nicht bekommen hat?
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Alt 15.03.2016, 13:23   #231
dagobert1
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Gugge ma inns "Es Geh Beh Zehn" rein:
Zitat:
§ 37 Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird. Ist ein Bevollmächtigter bestellt, kann die Bekanntgabe ihm gegenüber vorgenommen werden.
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.
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Alt 28.03.2016, 19:51   #232
faalk
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Eventuelle Vorgehensweise
1. Sanktion wurde ausgesprochen, noch kein Widerspruch eingelegt.
2. ALG II wurde das erste mal ohne den Sanktionierten Betrag überwiesen.
3. Einen Änderungsbescheid gab es bis jetzt nicht
Vorgehensweise:
1. Gegen die Sanktion wird noch innerhalb der Frist Widerspruch eingelegt.
Sollte man nun gleich den Grund in den Widerspruch (kein Änderungsbescheid) mit angeben, oder erstmal einen Widerspruch ohne Grund (wird nachgeliefert) einlegen?
Kann die SB jetzt noch, nach dem die Sanktion schon durchgeführt wurde (2) noch einen Änderungsbescheid zusenden, oder muss das vor dem Eintritt der Sanktion (geminderte Zahlung) geschehen?.
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Alt 29.03.2016, 02:47   #233
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Ich kann nur empfehlen die fehlen § 48 Aufhebung zu verschweigen und es schön laufen zu lassen, am Besten bis nach der letzten Minderung.
Ich hatte den Fehler gemacht und es schon vorher erwähnt, bekam dann prompt einen Änderungsbescheid, wobei die auch noch so dreist waren denn mit Wirkung auf die Vergangenheit zu erlassen.
Habe den Änderungsbescheid mittlerweile in Klage und hoffe wenigstens seine Wirkung auf die Vergangenheit aufheben zu können, ob das dann reicht den ganzen Bescheid zu kippen wird man sehen.
__

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Alt 29.03.2016, 08:57   #234
faalk
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Ich kann nur empfehlen die fehlen § 48 Aufhebung zu verschweigen und es schön laufen zu lassen, am Besten bis nach der letzten Minderung.
Ich hatte den Fehler gemacht und es schon vorher erwähnt, bekam dann prompt einen Änderungsbescheid, wobei die auch noch so dreist waren denn mit Wirkung auf die Vergangenheit zu erlassen.
Habe den Änderungsbescheid mittlerweile in Klage und hoffe wenigstens seine Wirkung auf die Vergangenheit aufheben zu können, ob das dann reicht den ganzen Bescheid zu kippen wird man sehen.
Vor der ersten gekürzten ALG II Zahlung, oder war die erste Sanktionierte Zahlung schon ausgezahlt?
Meiner Meinung nach ist die Sanktion mit der ersten geminderten Zahlung vollzogen und eine nachträgliche Heilung hier nicht mehr anwendbar.

Man müsste dann ja vorab Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid überhaupt einlegen. Also Widerspruch ohne Grund (um die SB nicht aufzuwecken). Der Grund wird nachgeliefert. Nur kann man sich mit dem nachliefern des Grundes so viel Zeit lassen, bis die Sanktion komplett vollzogen wurde, sprich drei Monate später?
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Alt 29.03.2016, 18:58   #235
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Zitat von faalk Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach ist die Sanktion mit der ersten geminderten Zahlung vollzogen und eine nachträgliche Heilung hier nicht mehr anwendbar.
Wie alle Intelligente Menschen sehe ich dass auch so, ich hab es aber mit dem JC zu tun.

Zitat von faalk Beitrag anzeigen
Man müsste dann ja vorab Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid überhaupt einlegen. Also Widerspruch ohne Grund (um die SB nicht aufzuwecken). Der Grund wird nachgeliefert. Nur kann man sich mit dem nachliefern des Grundes so viel Zeit lassen, bis die Sanktion komplett vollzogen wurde, sprich drei Monate später?
Na irgendwas wird dir doch zur Sanktion einfallen, geht doch nur darum die Widerspruchsfrist zu wahren.
Dann bis nach letzter Sanktion warten und aW zum Widerspruch stellen, es wird hier zwar immer gesagt der aW solle "zeitgleich" gestellt werden aber ich sehe nicht das es hierfür eine Gesetzesgrundlage gibt.
Sollte der Widerspruchsbescheid nun schon vorher kommen, dann halt Klage und aW auf die Klage stellen.
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Alt 29.03.2016, 22:04   #236
swavolt
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Zitat von BurnItDown Beitrag anzeigen
Ich kann nur empfehlen die fehlen § 48 Aufhebung zu verschweigen und es schön laufen zu lassen, am Besten bis nach der letzten Minderung.
Wenn man sich das finanziell leisten kann, sollte man es so machen und auch keine aW stellen, sondern das dann in der Klage aufführen.
In einem Fall hier hat das JC einen Änderungsbescheid nach der ersten Minderung erlassen, die erste Minderung zurückgenommen aber die nächsten 2 Monate gemindert. Was aus Sicht des SG legitim war. Und da das nur ne 30% Sanktion war konnte man nicht in die Berufung.
Es muss also immer eine zukünftige Änderung/Minderung sein.

Es empfiehlt sich schon vor dem Sanktionsbewscheid den Ausgangsbescheid(EGV/VA oder Zuweisung) der Sanktion mit allen möglichen Mitteln anzugreifen und aus der Welt zu schaffen.
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Alt 30.03.2016, 18:51   #237
faalk
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Aber den Sanktionsbescheid sollte man trotzdem vorher widersprechen wenn man später klagen will?
Wenn ja, wie lange kann man sich mit den Grund des Widerspruch Zeitlassen, bis die Komplette Sanktion vollstreckt ist, also 3 Monate?
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Alt 30.03.2016, 20:48   #238
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Also erst mal musst du üblicherweise(gibt auch Ausnahmen bei speziellen Klagearten) Widerspruch einlegen um später überhaupt zu Klage erheben zu können, das Widerspruchsverfahren ist ein notwendiges Vorverfahren ohne dessen Abschluss eine Klage gar nicht geht.

Dann sollte bei jedem Bescheid eine Rechtsbehelfsbelehrung dabei sein, da steht schon drin wie lange du für einen Widerspruch zeit hast. Üblicherweise 1 Monat.

Ich würde nun erst mal so lange wie es geht mit dem Widerspruch warten, schmeiße den Widerspruch am Besten am Vorletzten Tag vor dem Fristablauf ein.
Irgendeinen Grund solltest du schon angeben da der sonst wohl RuckZuck wegen fehlender Begründung abgelehnt wird. Er wird zwar eh abgelehnt aber wenn du den Pfeifen was zu arbeiten gibst dann dauert das und du willst ja Zeit schinden.
Dann halt abwarten bis letzte geminderte Zahlung angegangen ist und dann weiter je nach Lage, ist noch kein Widerspruchsbescheid ergangen dann Antrag auf aW gerichtet auf deinen Widerspruch ans SG, ist schon Widerspruchsbescheid ergangen dann Klage und aW gerichtet auf Klage an das SG.
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Alt 01.04.2016, 22:15   #239
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Zitat von faalk Beitrag anzeigen
1. Sanktion wurde ausgesprochen, noch kein Widerspruch eingelegt.
...
3. Einen Änderungsbescheid gab es bis jetzt nicht
Ist der Änderungsbescheid evtl. in den Sanktonsbescheid "integriert"?
Fall nicht, könntest du auch direkt mit einer Leistungsklage gegen das JC vorgehen (= bewilligte Leistung nicht ausgezahlt).

Zitat:
Kann die SB jetzt noch, nach dem die Sanktion schon durchgeführt wurde (2) noch einen Änderungsbescheid zusenden, oder muss das vor dem Eintritt der Sanktion (geminderte Zahlung) geschehen?.
Das muss vor der 1. Minderung passieren. Und bis dahin solltest du das JC auch nicht auf diesen Fehler hinweisen.
Für eine rückwirkende Aufhebung der ursprünglichen Bewilligung bietet § 48 SGB X bei Sanktionen keine Rechtsgrundlage, auch wenn manche JC das gerne mal versuchen.

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
In einem Fall hier hat das JC einen Änderungsbescheid nach der ersten Minderung erlassen, die erste Minderung zurückgenommen aber die nächsten 2 Monate gemindert. Was aus Sicht des SG legitim war.
Aus meiner Sicht nicht, Sanktionen für 2 Monate kennt das SGB II nicht.
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Alt 01.04.2016, 23:20   #240
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Aber wir unterscheiden ja zwischen Sanktion und den ausgezahlten Leistungen, sprich wenn die erste Minderung nun voll ausgezahlt wurde aber der Rest dann einbehalten wird eben weil ein Änderungsbescheid erlassen wurde, dann sind eben für 2 Monate geänderte Leistungen fällig was aber an der Sanktion von 3 Monaten nichts ändert.
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Alt 01.04.2016, 23:34   #241
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---> § 31b SGB II:
Zitat:
§ 31b Beginn und Dauer der Minderung
(1) Der Auszahlungsanspruch mindert sich mit Beginn des Kalendermonats, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes folgt, der die Pflichtverletzung und den Umfang der Minderung der Leistung feststellt. In den Fällen des § 31 Absatz 2 Nummer 3 tritt die Minderung mit Beginn der Sperrzeit oder mit dem Erlöschen des Anspruchs nach dem Dritten Buch ein. Der Minderungszeitraum beträgt drei Monate. [...]
Ich bleibe bei meiner Ansicht.
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Alt 02.04.2016, 00:01   #242
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Ich bei meiner auch denn da hat schon das BSG meiner Meinung nach unterschieden zwischen:
A dem Feststellen der Pflichtverletzung
B dem Aussprechen der Minderung
C der Verfügung die bewilligten Leistungen aufzuheben und damit effektiv einzubehalten

Soll das JC doch für 3 Monate mindern aber ob es dann die einmal bewilligten Leistungen für 3, 2 oder 1 Monat aufhebt und dann einbehält ist ein Unterschied, besonders da wir ja nicht gegen die Pflichtverletzung und/oder Minderung sondern gegen das Einbehalten der bewilligten Leistungen vorgehen.
Es handelt sind doch im Endeffekt immer um Sanktionen die A & B beinhalten aber nicht C. Wenn C nun nachgereicht wird so das damit noch eine Auszahlung abgedeckt wird, dann kann das JC wohl auch diese Auszahlung entsprechen dem Änderungsbescheid(also gemindert) einbehalten.
§ 31b mangelt es ja eh an der Beachtung der notwendigen Aufhebung nach § 48 da nur von "Pflichtverletzung" und "Umfang der Minderung", also A & B die Rede ist, nicht aber von einer Aufhebung der bewilligten Leistungen.
Da steht eben nicht das die Aufhebung 3 Monate sein soll, sonst würde ich dir zustimmen.

Wir können doch jetzt nicht argumentieren das Minderung und Auszahlungsanspruch doch das Gleiche sind, das macht die ganze Sache ja sinnlos denn dann hat das JC mit seiner Meinung:
Minderung = Änderung des Auszahlungsanspruches
recht, aber wir wollen hier ja klar zwischen Minderung und Auszahlungsanspruch unterscheiden.
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Alt 04.04.2016, 00:12   #243
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Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Ist der Änderungsbescheid evtl. in den Sanktonsbescheid "integriert"?
Fall nicht, könntest du auch direkt mit einer Leistungsklage gegen das JC vorgehen (= bewilligte Leistung nicht ausgezahlt).


Das muss vor der 1. Minderung passieren. Und bis dahin solltest du das JC auch nicht auf diesen Fehler hinweisen.
Für eine rückwirkende Aufhebung der ursprünglichen Bewilligung bietet § 48 SGB X bei Sanktionen keine Rechtsgrundlage, auch wenn manche JC das gerne mal versuchen.


Aus meiner Sicht nicht, Sanktionen für 2 Monate kennt das SGB II nicht.
Die Aufhebung ist nicht im Sanktionsbescheid integriert.
Wie hat so eine Leistungsklage auszusehen?
Und ist es möglich gleichzeitig mit der Leistungsklage eine weitere Klage einzureichen, wegen der nicht Aufhebung nach § 48 SGB X ?. Weil das JC mit Sicherheit versuchen wird nachzubessern.
In meinen Fall ist das SG Dortmund zuständig. Ob die eher Pro JC oder Pro Almosenempfänger sind, weis ich nicht.
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Alt 04.04.2016, 06:16   #244
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Da gibt es nicht zwischen der Leistungsklage und der § 48er Aufhebung zu unterscheiden, du klagst auf die Leistungen weil der Bewilligungsbescheid sie nicht nach § 48 aufgehoben wurden und dir deshalb die Leistungen immer noch zustehen.
Zusätzlich kannst du direkt gegen die Sanktion klagen, wenn die irgendwie angreifbar ist.

Zum Aussehen würde ich erst mal empfehlen das du einen Entwurf machst und darin:
1. Beantragst das dir die bewilligten Leistungen für die Monate XY bis XY 20XY auszuzahlen sind.
2. Du die Sachlage aufschreibst, also warum wurden die Leistungen überhaupt einbehalten.
3. Du eine Begründung folgen lässt in der die ganzen passenden Urteilen und Beschlüsse enthalten sind, allen voran wohl das BSG Urteil vom 29.4.2015 in B 14 AS 19/14 Rn 14-20.
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Alt 04.04.2016, 15:44   #245
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Zitat von faalk Beitrag anzeigen
Weil das JC mit Sicherheit versuchen wird nachzubessern.
Sobald die erste Minderung ohne vorherige Aufhebung vollzogen wurde, ist es für eine Nachbesserung zu spät.
Für eine rückwirkende Aufhebung fehlt es an einer Rechtsgrundlage.

Zu den von BurnItDown aufgezähten Anträgen setzt du noch hinzu, dass das JC deine Kosten in dem Verfahren zu übernehmen hat.
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Alt 04.04.2016, 16:47   #246
faalk
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Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Sobald die erste Minderung ohne vorherige Aufhebung vollzogen wurde, ist es für eine Nachbesserung zu spät.
Für eine rückwirkende Aufhebung fehlt es an einer Rechtsgrundlage.

Zu den von BurnItDown aufgezähten Anträgen setzt du noch hinzu, dass das JC deine Kosten in dem Verfahren zu übernehmen hat.
Da gab es ja leider schon gegenteilige Erfahrungen zu. Ich meine sogar bei "BurnItDown" so geschehen, dass einfach nachgebessert wurde und das "Sozial"gericht das so abgesegnet hat!?
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Alt 05.04.2016, 03:53   #247
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Ja das kann das JC wohl versuchen.
Bei mir damals noch das Problem gekommen dass das SG die einstweilige Anordnung mit meiner aW gegen die Sanktion zusammenlegte, wohl weil ich im Endeffekt ja bei beiden das selbe also die einbehaltenen Leistungen haben wollte. Das SG hat sich dann mit der Rechtmäßigkeit des Änderungsbescheid nicht groß beschäftigt und ich hatte damals dazu auch nichts mehr eingegeben bevor die Sache entschieden wurde. Ich war auch einfach noch zu Grün um das dann beim LSG weiter als Beschwerde zu betreiben oder dann noch gesondert gegen den Änderungsbescheid aW einzulegen.
Mittlerweile aber läuft Klage gegen den Änderungsbescheid, damit dann der Weg für eine Leistungsklage frei ist, parallel dazu läuft Klage gegen die Sanktion selbst, so oder so bin ich relativ sicher die Kohle zu kriegen, wenn nicht bei meinem SG dann wohl beim LSG wobei mir mit dem Verein noch Erfahrungswerte fehlen.
Aus heutiger Sicht solltest du lieber warten um sicher zu sein dass ein möglicher Änderungsbescheid keine Chance hat auf die Minderungen zu wirken, also wenn es hinsichtlich Geld & Frist geht erst nach der letzten geminderten Zahlung einreichen.


Damit da noch bisschen mehr Druck hinter ist beantragst du noch:
"Die gesamten nachzuzahlenden Leistungen nach § 44 SGB I zu verzinsen."
"Den festzusetzenden Betrag des Kostenfestsetzungsbeschlusses ab dieser Antragstellung mit 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen."


Das sollte dann Zinsen auf die einbehaltenen Leistungen geben und wenn sich das JC später bei der Kostenerstattung quer stellt oder einfach nicht zahlen sollte laufen dafür auch Zinsen auf.
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Alt 08.01.2017, 22:20   #248
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Da Klagen wegen fehlender Aufhebung nach § 48 reine Leistungsklagen sind, der Streitwert aber selbst bei einer 60% Sanktion nicht ausreichend hoch für das LSG wäre, sollte man diese Leistungsklagen dann nicht abändern damit das LSG sicher erreicht werden kann?

Dazu würde es doch schon die Form einer kombinierten Leistungs- & Feststellungsklage reichen, oder?
Nur was lasse ich da konkret feststellen, ob Leistungsbescheide ihre Rechtsgültigkeit abgesprochen werden kann obwohl die Sanktionsbescheide nichts dahingehendes beinhalten?
Es stellt sich ja die Frage, warum man die Leistungen eines Leistungsbescheides nicht bekommt, obwohl dieser weder abgeändert noch aufgehoben noch sonst irgendwie behandelt worden ist was an dessen Rechtsgültigkeit zweifeln lassen könnte.

Mir ist nur nicht klar ob man die Umwandlung in eine kombinierten Leistungs- & Feststellungsklage mit mehreren Klagen machen könnte. Eine Feststellungsklage soll doch immer einen Sachverhalt klären, bei X Klagen ist es doch im Endeffekt X mal der selbe Sachverhalt zu klären, würde ich dann nicht die Ablehnung wegen doppelter bzw. mehrfacher Rechtshängigkeit riskieren?
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"Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht." - Thomas Jefferson

Bei Grundrechtsverletzungen hilft nur: "Mord rufen und des Krieges Hund’ entfesseln." - William Shakespeare

Falls nichts mehr hilft: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 20 Nr. 4
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Alt 08.01.2017, 23:14   #249
swavolt
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Nein.
Sollte die Berufung vom SG abgelehnt werden, beantragst du NZB weil das Urteil von einer Entscheidung des Bundessozialgerichts abweicht(§ 160 Satz 1 Nr. 2 SGG).
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Alt 08.01.2017, 23:20   #250
BurnItDown
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Standard AW: Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

Das konkrete BSG Urteil wäre dann B 14 AS 19/14 R oder welches?
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bescheid, bmas, geänderte, rechtsauffassung, rechtswidrig, rechtswidrig rueckwirkend, sanktion, sanktionsbescheide

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