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Start > > > -> Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 30.05.2014, 09:40   #26
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat:
Aber wie gesagt ohne Sanktionsanhörung steht die Sanktion auf ganz wackeligen Beinen, wenn sie nicht sogar schon am fallen ist.
Der § 24 SGB X ist leider ein ganz schlechter Witz. In der Kommentarliteratur steht dazu so ähnlich wie ´eine unterlassene Anhörung kann jederzeit nachgeholt werden, auch im Zuge eines Gerichtsverfahrens´. Dazu muß die lediglich in geeigneter Weise durchgeführt werden; schriftlich, mündlich, telefonisch ... Die muß noch nichtmal explizip als Anhörung bezeichnet werden. Dazu könnte ein Schlaumeier noch auf die Idee kommen, gleich die Terminabsage als "freiwillige Erklärung auf eine erwartete Anhörung" zu bezeichnen.

Abstrakte Idee: lässt sich die 1. Einladung überhaupt (noch) sanktionieren? Oder müsste vielmehr das Nichterscheinen zur Folgeeinladung sanktioniert werden?
Eine Sanktion soll ja einen "Fehler" vor Augen führen und eine Verhaltensänderung erzeugen. Dazu muß dem ´Kind´ erst einmal eine entsprechende Einsicht zu entwickeln möglich sein. Nach der ersten Einladung kam aber keine "Erziehungsmaßnahme", sondern eine weitere Einladung ...

Edit: Evtl. liese sich aus der Folgeeinladung noch etwas stricken. "Wenn Sie blabla ... nochmal ... bleibt hiervon unberührt."
Das liest sich als wäre da bereits die Entscheidung für den Erlass einer Sanktion gefallen gewesen. Das könnte dann doch etwas mutwilliger sein als eine schlichte Verfahrensmangel-Heilung. Dazu hätte dann die Sanktion bereits im Mai beginnen müssen.
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2014, 16:53   #27
Nick
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Nick Nick
Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Trotz mehrfachen durchlesens (auch von Posting #12) erkenne auch ich nicht, was der Grund war, weshalb der erste Einladungstermin versäumt wurde.
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Alt 30.05.2014, 18:06   #28
Ah4entheater
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat von Nick Beitrag anzeigen
Trotz mehrfachen durchlesens (auch von Posting #12) erkenne auch ich nicht, was der Grund war, weshalb der erste Einladungstermin versäumt wurde.
Steht im Beitrag #12 drin:

Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen
2) In der ersten Einladung handelt es sich aus meiner Sicht um einen Verstoss gegen das Bestimmtheitsverbot, da der angegebene bzw. umschriebene Meldegrund nicht hinreichend bestimmt ist (siehe Anlage).
Der Grund, warum ich aufgrund der ersten Einladung dem Meldetermin nicht gefolgt bin, ist, dass ich der Meinung bin, dass ich einem Meldetermin dann nicht Folge leisten muss bzw. kann, wenn der zugrunde liegende VA aus meiner Sicht rechtswidrig ist, weil der Meldezweck aus meiner Sicht nicht hinreichend bestimmt ist, und ich ja deshalb erstmal Feststellungsklage eingereicht habe. Ich wollte schlicht nicht konkludent handeln.

Siehe außerdem auch meinen Beitrag #23, in welchem ich ausführlich auf den "wichtigen Grund" eingehe, weshalb ich dem Meldetermin aus erster Einladung nicht gefolgt bin.
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Alt 30.05.2014, 18:12   #29
Ah4entheater
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Ich komme nochmal auf meinen Beitrag #12 zurück:

Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen
Frage zu 1):

Muss die Aufhebung "gemäß § 48 SGB X" wortwörtlich mit der Nennung des Paragraphen so im Änderungsbescheid drinstehen oder reicht es zu sagen "... der bisher ... ergangene Bescheid ... wird ... aufgehoben." (also ohne Nennung des Paragraphen)? Zumal sich die Aufhebung in meinem Fall scheinbar NUR auf die bisher zu wenig beschiedenen und ausgezahlten KdU bezieht. Muss sich die Aufhebung dann nicht AUCH auf die ergangene Sanktion beziehen? Oder ist das jetzt Haarspalterei, weil Aufhebung ist Aufhebung, egal ob aus einem oder zwei Gründen?

1) Im Sanktionsbescheid selbst (Siehe Beitrag #1) wird versäumt, die Wirkung des im noch laufenden Bewilligungsbescheids geregelten Leistungsanspruchs gemäß § 48 SGB X aufzuheben.


2) Aus dem Änderungsbescheid geht zwar eine Aufhebung des vorhergehenden Bewilligungsbescheides hervor, diese bezieht sich aber auf die bisher zu gering bewilligten Kosten der Unterkunft. Zudem wird die Aufhebung mit den Worten "gemäß § 48 SGB X" im Änderungsbescheid nicht konkret benannt.


3) Lediglich aus den dem Änderungsbescheid beigefügten Berechnungsbögen geht hervor, dass im Änderungsbescheid auch eine Sanktionierung für den Zeitraum vom 3 Monaten berücksichtigt wird.

Jedoch muss gemäß den Fachlichen Hinweisen der Bundesagentur für Arbeit im Änderungsbescheid meiner Ansicht nach auch ein Verweis auf den Sanktionsbescheid als Begründung aufgenommen werden. Dieser fehlt. Oder gilt dieser Verweis nur dann, wenn sich der Sanktionszeitraum auf zwei Bewilligungsbescheide aufteilt? Die Sanktion wird jedenfalls nur als Zahl und für einen bestimmten Zeitraum in den Berechnungsbögen genannt.

http://www.arbeitsagentur.de/web/wcm...22DSTBAI377970

Zitat:

4.1 Höhe der Minderung

"... . Trotz der gesetztlichen Formulierung ("mindert sich" = Rechtsfolge tritt Kraft Gesetz ein), bedarf es eines klarstellenden VA (Rechtsschutzbedürfnis des Kunden), der die Pflichtverletzung feststellt und die Aufhebung in Höhe des Minderungsbetrages nach § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB X für den letzten maßgeblichen, vorangegangenen Bewilligungs- oder Änderungsbescheid der betroffenen Monate bzw. des betroffenen Monats regelt. Zur Erläuterung kann dem Sanktionsbescheid ein Berechnungsbogen beigefügt werden, so dass es keines ergänzenden Änderungsbescheides neben dem Sanktionsbescheid bedarf.

Soweit jedoch der Bewilligungszeitraum kürzer als der eingetretene Minderungszeitraum ist, so ist die Aufhebungsentscheidung im Sanktionsbescheid auf das Ende des Bewilligungszeitraums zu begrenzen. Bei einer erneuten Bewilligung (nach Weiterbewilligungsantrag), die innerhalb des Minderungszeitraums fällt, ist im Bewilligungsbescheid das geminderte Arbeitslosengeld II für den maßgeblichen Monat auszuweisen. Im Bewilligungsbescheid ist als Begründung ein Verweis auf den Sanktionsbescheid aufzunehmen.

Zitat Ende.


Dies ist in meinem Fall in einem einzigen Verwaltungsakt so nicht geschehen, sondern in zwei Verwaltungsakten:

- Sanktionsbescheid, der von Minderung spricht
- Änderungsbescheid, der von Aufhebung spricht, jedoch nur betreffend der KdU

In keinem der beiden Bescheide wird in meinem Fall eine Aufhebung des laufenden Bewilligungsbescheides unter konkreter Nennung "gemäß § 48 SGB X" eingefügt. Reicht es also aus, von Aufhebung zu sprechen OHNE auch den § 48 SGB X konkret zu nennen?

Auch wird im Änderungsbescheid NICHT auf den Sanktionsbescheid verwiesen, der den Änderungsbescheid neben den KdU ebenfalls begründet. Im Änderungsbescheid wird eben NUR auf meinen erfolgreichen Widerspruch betreffend der KdU verwiesen. Müsste also in meinem Fall im Änderungsbescheid nicht AUCH auf den Sanktionsbescheid verwiesen werden?



Mir gehts hier gerade um die Aufklärung, was formal richtig ist.
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Alt 30.05.2014, 21:58   #30
Nick
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Wenn ein Bescheid schriftlich als aufgehoben benannt wird, ist das ausreichend. Es muss nicht der dazugehörende Paragraph genannt sein.
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Alt 31.05.2014, 15:25   #31
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du das diese Formulierung gegen § 309 SGB 3 verstößt und der VA damit rechtswidrig ist?


Zitat:
Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen
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Alt 31.05.2014, 16:05   #32
Ah4entheater
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Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Der § 24 SGB X ist leider ein ganz schlechter Witz. In der Kommentarliteratur steht dazu so ähnlich wie ´eine unterlassene Anhörung kann jederzeit nachgeholt werden, auch im Zuge eines Gerichtsverfahrens´.
Ja, das habe ich auch irgendwo mal gelesen, ABER ich habe auch noch woanders mal gelesen (finde das leider nicht mehr; ich glaube, das war in einem Urteil), dass eine Anhörung eben nicht so ganz einfach in einem Gerichtsverfahren nachgeholt werden kann.


Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Abstrakte Idee: lässt sich die 1. Einladung überhaupt (noch) sanktionieren?
Hm, weiß ich grad nicht so recht, ob man das so argumentieren kann ...


Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Edit: Evtl. liese sich aus der Folgeeinladung noch etwas stricken. "Wenn Sie blabla ... nochmal ... bleibt hiervon unberührt."
Das liest sich als wäre da bereits die Entscheidung für den Erlass einer Sanktion gefallen gewesen. Das könnte dann doch etwas mutwilliger sein als eine schlichte Verfahrensmangel-Heilung. Dazu hätte dann die Sanktion bereits im Mai beginnen müssen.
Ja, ja, diese Drohgebärden vom JC tauchen ja dauernd irgendwo auf. Mir gefällt auch nicht die Aussage in der Folgeeinladung: "Ich beabsichtige deshalb ... zu mindern." Das klingt mir auch eher danach, als sei das schon längst entschieden und die Anhörung, die muss der AV halt machen, weil es so vorgeschrieben ist.
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Alt 31.05.2014, 16:32   #33
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat:
Die Nachholung der fehlenden Anhörung während des Gerichtsverfahrens setzt voraus, dass die beklagte Behörde dem Kläger in angemessener Weise Gelegenheit zur Äußerung einräumt und danach zu erkennen gibt, ob sie nach Prüfung dieser Tatsachen am bisher erlassenen Verwaltungsakt festhält (Bestätigung von BSG vom 31.10.2002 - B 4 RA 15/01 R = SozR 3-1300 § 24 Nr 22; BSG vom 6.4.2006 - B 7a AL 64/05 R).
BSG, Urteil vom 9. November 2010 - Az. B 4 AS 37/09 R
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



Elo with attitude
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Alt 31.05.2014, 16:33   #34
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat von Rübennase Beitrag anzeigen
Wenn ich dich richtig verstehe meinst du das diese Formulierung gegen § 309 SGB 3 verstößt und der VA damit rechtswidrig ist?
Ich sehe AUCH und GERADE die Kombination aus den beiden Sätzen, die in der Einladung drinstehen:

1 Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle Situation besprechen.
2 Bitte bringen Sie zum Gespräch Unterlagen zu Ihrer aktuellen geschäftlichen Lage mit.


Zu 1

Könnte nach § 309 SGB III den Meldezweck "Berufsberatung" betreffen. Nimmt man den zweiten Satz dazu - und man kann ja die beiden Sätze nicht isoliert voneinander betrachten, sondern sie gehören wohl sinngemäß zusammen -, dann käme durchaus auch der Meldezweck "Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren" in Betracht.

Mag sein, dass man mit einem Einladungs-VA tatsächlich auch mehrere Meldezwecke ansprechen und in der Formulierung des Grundes allgemein bleiben kann, ABER angemessen vorbereiten muss ich mich doch auf den Termin auch noch können. Wie, wenn nicht klar wird - und damit kann der Meldezweck eben NICHT mehr nur allgemein umschrieben bleiben -, auf was mein AV im Gespräch letztlich raus will? Denn ich habe keinen Antrag für den Einladungstermin gestellt ... auch so ein Klagepunkt ... also muss der AV auch klar sagen, was er eigentlich im Gespräch erreichen will


Zu 2

Unterlagen Ja, welche denn bitte konkret?

Der Bezug zur geschäftlichen Lage wird zwar hergestellt, aber heißt das, ich soll eine aktuelle GuV mitbringen oder Kostenbelege oder Kontoauszüge oder Emails wegen meiner Bemühungen Aufträge zu generieren oder alles auf einmal oder oder oder oder oder ... oder was? Wie soll ich also beurteilen, ob der AV sich die Daten, die er tatsächlich von mir haben will, nicht eigentlich schon viel einfacher von dem dem JC bereits vorliegendem Datenmaterial entnehmen kann? Denn dann wäre eine Einladung schon mal gar nicht nötig gewesen.

Ein Bekannter meinte zu mir, wenn ich hinginge (bin ich ja dann nicht), dann solle ich doch genau 2 Ausgabenbelege mitnehmen Die Zahl 2 spricht für die Mindest-Mehrzahl der Unterlagen und die Ausgabenbelege sind ja ein Nachweis für meine geschäftliche Lage

"Unterlagen" ... sorry, aber das kann man doch nur noch mit Humor sehen, so ungenau, eben völlig unbestimmt ist das Wort. Außerdem müsste der AV doch schon allein aus Nachweisgründen daran Interesse haben, entsprechend genau zu sein.


(Nehmen wir mal an, es würde um "Tüten" gehen, dann würde da vermutlich stehen:
"Bitte bringen Sie zum Gespräch Tüten zu Ihrer aktuellen Lage mit.
Ja, was für Tüten denn? Mülltüten? Einkaufstüten? Eistüten? Filtertüten? beutel?

Oder um mal im Projektsprech zu sprechen: da gibt es sauber aufgesetzte Lasten- und Pflichtenhefte.
Aber beim JC da gibt's nur irgendwas Blaues vom Himmel runter und der/die LB kann dann zusehen, wie er/sie sich seine/ihre Mitwirkungspflicht zusammenreimt?)


Vor allem hängt ja noch die RFB hinten dran. Ich kann also gemäß der RFB sanktioniert werden. Am Ende auch dafür, dass ich die falschen Unterlagen mitgebracht hätte ... ???

Letzteres wahrscheinlich nicht, aber es geht mir ja bei der Klage genau darum, darauf hinzuwirken, dass ein VA einfach hinreichend bestimmt sein muss.



Und dann habe ich noch so einige ganz andere Argumente in meiner Klage verarbeitet, aber das führt jetzt hier zu weit, das alles aufzuführen (z.B. Eingriff in Grundrechte wegen einseitiger "Vorladung", etc.)
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Alt 31.05.2014, 17:09   #35
Nick
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Ich wünsche Dir einen postitiven Verlauf Deiner Anstrengungen gegenüber den nervenden JC. Aber ich glaube Du wirst hier null Chance haben in Deiner Argumentation.

Ich sage das, weil ich mit 35 Klagen und 21 Eilanträge in den letzten 3 Jahren (mit oder ohne Anwalt) meine Erfahrungen in der Bewertungsstruktur der SG gesammelt habe.

Um eine Einladung nicht nachkommen zu müssen, bedarf es eines wirklich guten Grundes, der tatächlich wichtig ist, um vorallem - und das ist das wichtigste - das SG zu überzeugen.

In meinem letzten Fall bin ich sanktioniert worden, weil ich einen Meldetermin während meiner Arbeitszeit (geringfügige Beschäftigung) nicht nachkommen konnte. Das SG fragte im Rahmen des A. auf a.W. drei mal nach weshalb ich nicht den Termin hätte nachholen können bzw. ob meine Arbeitszeit tatsächlich mit dem Termin kolidieren musste. Es forderte u.a. mehrere Bestätigungen meines Arbeitgebers an. Und trotz schriftlicher Bestätigungen meines Arbeitgebers, wonach er meine Arbeitskraft im Betrieb zu diesem Zeitpunkt benötigt hat und er auf mich nicht verzichten konnte, hat das SG dies nicht als wichtigen Grund bewertet und anerkannt. Und das, obwohl von gesetzeswegen, ein Termin während der Arbeitszeit als wichtiger Grund gilt.

Daher kann ich mir in Deinem Fall nicht richtig vorstellen, dass Deine Hauptgründe, wonach lediglich die Einladung formal rechtswidrig gewesen sein soll, einen wichtigen Grund darstellen soll, dass Du den Termin nicht hättest wahrnehmen können. ich könnte mir gut vorstellen, dass deine Argumentationsweise als Haarspalterei angesehen wird.

Wie gesagt, ich wünsche Dir, dass Du echt Erfolg hast, weil ich glaube dass die JC mit Ihren Einladungen völlig daneben sind, aber ich glaube, dass Du eine Chance hast wie ein Huhn im Backofen.

Ich drücke die Daumen
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Alt 31.05.2014, 18:05   #36
Ah4entheater
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Zitat von Nick Beitrag anzeigen
..., wonach lediglich die Einladung formal rechtswidrig gewesen sein soll, einen wichtigen Grund darstellen soll, dass Du den Termin nicht hättest wahrnehmen können. ich könnte mir gut vorstellen, dass deine Argumentationsweise als Haarspalterei angesehen wird.
Aus meiner Sicht liegt NICHT NUR ein formeller Grund vor. Die Einladung war u.a. AUCH nicht hinreichend bestimmt (mal abgesehen von möglicher materieller Rechtswidrigkeit, Ermessensfehlerhaftigkeit, Unverhältnismäßigkeit).

Wenn in einem VA schon allein ein Sachverhalt rechtswidrig war (es läuft ja jetzt Fortsetzungsfeststellungsklage), dann war der VA insgesamt rechtswidrig. Aus einem rechtswidrigen VA können keine Rechte und Pflichten abgeleitet werden. Die Sanktion wäre dann auch hinfällig.

Wir werden sehen
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Alt 02.06.2014, 11:30   #37
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Nachfrage:

Wie beschreibe ich beim Erstellen des ER-Antrages ans SG die einzelnen Anträge:


Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung nach § 86 b SGG


...

beantrage ich

1) die Antragsgegnerin im Wege der einstweiligen Anordnung zu verpflichten, den Sanktionsbescheid vom xx.xx.2014 mit formaler Postzustellung am xx.xx.2014 in der Fassung des Änderungsbescheids vom xx.xx.2014 zurückzunehmen bzw. aufzuheben.

2) die Antragsgegnerin im Wege der einstweiligen Anordnung zu verpflichten, die geminderten Beträge über jeweils 39,10 EUR monatlich aus dem Zeitraum xx 2014 bis einschließlich xx 2014 an den/die Antragsteller/in auf das dem Jobcenter xx bekannte Konto zurückzubezahlen.

3) die außergerichtlichen Kosten für das Antragsverfahren der Antragsgegnerin aufzuerlegen.



oder


...

beantrage ich

1) die Antragsgegnerin im Wege der einstweiligen Anordnung zu verpflichten, den Sanktionsbescheid vom xx.xx.2014 mit formaler Postzustellung am xx.xx.2014 zurückzunehmen bzw. aufzuheben.

2) die Antragsgegnerin im Wege der einstweiligen Anordnung zu verpflichten, die geminderten Beträge über jeweils 39,10 EUR monatlich aus dem Zeitraum xx 2014 bis einschließlich xx 2014 an den/die Antragsteller/in auf das dem Jobcenter xx bekannte Konto zurückzubezahlen.

3) die außergerichtlichen Kosten für das Antragsverfahren der Antragsgegnerin aufzuerlegen.




Mir ist gerade einfach nicht klar, ob ich jetzt NUR den Sanktionsbescheid anfechte ODER eigentlich schon direkt den Änderungsbescheid



:danke: für die Info!
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Alt 02.06.2014, 11:34   #38
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vllt so..

Zitat:



Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung nach § 86 b Abs. 2 SGG



xxxxxx xxxxxxx Antragsteller
xxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxx




JC xxxxxxxxx Antragsgegner
xxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxx



Hiermit beantrage ich, im Wege der einstweiligen Anordnung nach § 86 b Abs. 2 SGG aufzuerlegen, mir die zustehenden Leistungen nach SGB II in voller Höhe weiterhin auszuzahlen.

Mit dem Bescheid vom xx.xx.2014 kürzt der Antragsgegner meine Leistungen ab dem xx.xx.2014 um 10% des Regelsatzes (Bescheid ist beigefügt).



Begründung:

xxxxxxxxxxxx
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



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Alt 03.06.2014, 16:11   #39
Nick
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Mein Antrag auf aufschiebende Wirkung wegen einer nicht wahrgenommenen Meldeaufforderung hatte vorm SG Erfolg.

http://www.elo-forum.org/alg-ii/1282...ml#post1671035

Wie man aus dem Beschluss erkennen kann, hat das SG die 10% Sanktion des JC kassiert.

Mein Antrag auf aufschiebende Wirkung hatte diverse Begründungen als Grundlage. So auch die Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheids gem. § 48 SGB X, die lt. neuster rechtsauffassung zwingen sein muss. Jedoch hat sich das SG nur auf die Frage gestürzt, wonach ich eine Meldeaufforderung während der Ausübung meiner geringfügigen Beschäftigung nicht nachkommen musste. Aber auch hier wollte das SG zunächst nicht so einfach meine geringfügige Beschäftigung als wichtigen Grund anerkennen, da ich bei einer geringfügigen Beschäftigung nicht unbedingt zu dem Einladungstermin hätte arbeiten müssen. So verlangte das SG zunächst mehrere detailierte Bescheingungen meines Arbeitgebers, in dem bescheinigt wurde, dass er auf meine Arbeitskraft zum besagten Termin ausdrücklich nicht verzichten konnte. Erst daraufhin, kam es zu dem positiven Beschluss.

Es ist also unklar, wie das SG in der Frage der Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheids gemäß § 48 SGB X entschieden hätte.
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Alt 03.06.2014, 19:14   #40
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Zitat von Nick Beitrag anzeigen
Mein Antrag auf aufschiebende Wirkung wegen einer nicht wahrgenommenen Meldeaufforderung hatte vorm SG Erfolg.

http://www.elo-forum.org/alg-ii/1282...ml#post1671035

Es ist also unklar, wie das SG in der Frage der Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheids gemäß § 48 SGB X entschieden hätte.

Danke für Deine Info und auch hier nochmal:

Glückwunsch !

Wie in Deinem verlinkten Thread schon geschrieben bin ich dann mal auf das Hauptsacheverfahren gespannt, ob die das mit dem § 48 SGB X noch aufgreifen.
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Alt 03.06.2014, 23:01   #41
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Ein Hauptverfahren folgt nur, wenn das JC im Widerspruchsverfahren weiterhin hartnäckig bleibt, was bei dem SG Beschluss aber er fraglich ist.
Nick ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2014, 17:51   #42
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Weil es zum Thema passt, verweise ich hier:

http://www.elo-forum.org/alg-ii/1269...ml#post1673193

auf den aktuellen Beschluss des SG betreffend meines ER-Antrags, der mich gestern erreicht hat, dass aus Sicht des SG eine Folgeeinladung inkl. Anhörung rechtmäßig sein soll ...
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Alt 07.06.2014, 20:23   #43
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Ich habe mir gerade nochmal die Folgeeinladung durchgelesen. Der Meldezewck war da doch auch "Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen" und nicht die Sanktioneanhörung wie du schreibst. Und das Gericht hat dies als ausreichend bestimmten Meldezweck anerkannt. Somit wird jetzt wohl die zweite Sanktion kommen. Wenn du zum nächsten Termin mit Meldezeck: "Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen" wieder nicht erscheinst weil du nicht konkludent handeln willst wird das wohl die dritte Sanktion werden. Ich würde mir das sehr gut überlegen.
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Alt 07.06.2014, 23:01   #44
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Zitat von Rübennase Beitrag anzeigen
Ich habe mir gerade nochmal die Folgeeinladung durchgelesen. Der Meldezewck war da doch auch "Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen" und nicht die Sanktioneanhörung wie du schreibst.
Nachdem, was ich bisher verstanden habe, können mehrere Meldezwecke in einer Einladung angesprochen werden. Es wird in der Folgeeinladung der Meldezweck "Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen" - UND AUS MEINER SICHT AUCH - der Meldezweck "Anhörung" angesprochen. Letzteres ist aus meiner Sicht rechtswidrig, da eine Anhörung, die zudem NUR an EINEM EINZIGEN Termin erfolgen soll, eben KEIN Meldezweck gemäß dem Meldezweck-Katalog im § 309 SGB III ist und aus meiner Sicht in einer Folgeeinladung nichts zu suchen hat.


Zitat von Rübennase Beitrag anzeigen
Und das Gericht hat dies als ausreichend bestimmten Meldezweck anerkannt.
Das SOZIALgericht hat das anerkannt, ABER noch nicht das LANDESSOZIALgericht. Ich will da ja Beschwerde einlegen. Siehe dazu aber mehr in diesem Thread:
http://www.elo-forum.org/alg-ii/1269...ml#post1673193


Zitat von Rübennase Beitrag anzeigen
Wenn du zum nächsten Termin ... wieder nicht erscheinst weil du nicht konkludent handeln willst wird das wohl die dritte Sanktion werden. Ich würde mir das sehr gut überlegen.
Ich verstehe Deinen Einwand und wenn ich kein Schonvermögen hätte, dann würde ich wohl in jedem Fall zum Termin gehen. Habe aber Schonvermögen, bin noch nicht entschieden und überlege noch.
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Alt 07.06.2014, 23:43   #45
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Aus meiner Sicht ist die Anhörung nicht Teil des Meldezwecks. Der SB hat das lediglich in einem Schreiben zusammengefasst. Und somit wird wahrscheinlich auch die Gelegenheit zur Anhörung korrekt bei dir eingegangen sein. Er gibt dir ja die Möglichkeit dich zu äußern. Ob du das schriftlich oder persönlich machen sollst steht da nicht. Deswegen steht das auch unten bei den Termindaten nicht mit drin. Aber das ist nur meine Meinung dazu. Sicherlich ist das nicht ganz ok die Sanktionsanhörung nicht auf ein extra Blatt zu schreiben. Ich sehe da aber ehrlich gesagt wenig Chancen. Aber manchmal kann man ja auch Glück haben und erwischt einen guten Richter beim Landessozialgericht.
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Alt 08.06.2014, 14:47   #46
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat von Rübennase Beitrag anzeigen
... Gelegenheit zur Anhörung ... Ob du das schriftlich oder persönlich machen sollst steht da nicht.
DAS ist genau DER Knackpunkt. Denn ich lese das in der Folgeeinladung so:


-----

Folgeeinladung

sg Anrede,

der Einladung sind Sie trotz ... Belehrung ... nicht nachgekommen. ...

Ich gebe Ihnen hiermit ... Gelegenheit, sich zum Sachverhalt zu äußern.

UND JETZT KOMMT DIREKT ANSCHLIESSEND:

Bitte kommen Sie zum unten angegebenen Termin in das

Jobcenter ...

Ihre Termindaten ..

Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen.

----


1)

Für mich liest sich das eben so, dass die Gelegenheit zur Anhörung sich NUR auf den Meldetermin bezieht. Das ist aus meiner Sicht eine unzulässige Einschränkung, die ich als "Einladung" zum einzig möglichen und verbindlichen "Verhör" wahrnehme. Es hängt ja eine RFB noch hinten dran (man kann also sanktioniert werden, wenn die Anhörung nicht am Tag des Meldetermins erfolgt???)! Die "Gelegenheit" zur Anhörung wird eben NICHT genauer präzisiert, nämlich, dass ich hierfür zwischen dem Zugangsdatum der Folgeeinladung UND dem Meldetermin Zeit habe (es wird also kein Zeitraum bzw. eine klare Frist gesetzt, BIS WANN man die Anhörung nutzen kann) dies ENTWEDER mündlich ODER auch schriftlich zu tun. Es wird also NICHT darauf hingewiesen, dass die Anhörung AUCH schriftlich erfolgen kann und gemäß den fachlichen Hinweisen der BA sogar im Zweifel schriftlich erfolgen MUSS. Diese rechtliche Aufklärung dazu fehlt in der Folgeeinladung (gemäß § 13, 14, 15 SGB III sind die JC's dazu verpflichtet). Und damit wirkt das - zumindest bei mir - irreführend. Die Folgeeinladung ist also aus meiner Sicht zu unbestimmt. Zumal ich offenbar auch nicht der einzige Mensch bin, der/die das beanstandet (siehe ähnliche Fälle hier im Forum).


2)

Außerdem steht im Sanktionsbescheid wortwörtlich drin (Siehe Beitrag #1):

"Da Sie am 04.2014 nicht zum Termin erschienen sind, wurde am 04.2014 eine Folgeeinladung zum 05.2014 zugesandt, zwecks Anhörung ob es einen wichtigen Grund für Ihr Nichterscheinen zu dem Termin am 04.2014 gegeben hat."

Damit offenbart das JC aus meiner Sicht, dass die Folgeeinladung den Meldezweck "Anhörung" hatte! Das ist jedoch gemäß dem § 309 SGB III rechtswidrig, da eine "Anhörung" im Meldezweck-Katalog des § 309 SGB III offensichtlich nicht enthalten ist. Außerdem geht das JC auf den angeblich eigentlichen Meldezweck "Ich möchte mit Ihnen ihre aktuelle berufliche Situation besprechen" im Sanktionsbescheid gar nicht mehr ein. Es wird im Sanktionsbescheid NUR NOCH vom Meldezweck "Anhörung" gesprochen. Ich bin einfach der Meinung, dass das Gericht diese nachweisliche Tatsache nicht einfach ausblenden kann.


However, wir werden sehen. Aktuell bin ich ja an der Beschwerde ans LSG dran - siehe hier:
http://www.elo-forum.org/alg-ii/1269...ml#post1673193
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Alt 14.06.2014, 21:33   #47
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Der Beschluss ist da: unanfechtbare Ablehnung des ER-Antrags gegen Sanktion wegen Meldeversäumnis. Klageverfahren noch anhängig.

Zuerst fällt mir auf, dass die Richterin einen Großteil meiner aus meiner Sicht wesentlichen Einlassungen bzw. Begründungen - gerade zu den Grundrechsfragen - überhaupt nicht berücksichtigt, sondern schlicht ignoriert hat!

Auch wurden Fakten für das Gesamtbild ignoriert (z.B. das ich in 2013 auch schon Termine hatte, zu denen ich erschienen bin; dann die willkürliche Anhörung vom Nov 2013, die ich mit viel Aufwand abschmettern konnte, da das JC tatsächlich nichts gegen mich in der Hand hatte, sondern mich einfach nur schikanös reinreiten wollte; dann die EGV, die ich unter Vorbehalt unterschrieben hatte, weil das JC mir damals nicht gesagt hat, dass ich mir Zeit nehmen darf, um diese erstmal ein paar Tage zu prüfen und mich anstelle dessen quasi zur Unterschrift nötigen wollte, da das JC zudem Geschäftszahlen aus 2012 haben wollte, die zur Feststellung der Tragfähigkeit überhaupt nicht notwendig sind, da sich die Tragfähigkeit bis Okt 2013 schon allein dadurch ergibt, dass ich schlicht bis dahin nicht beim JC gemeldet war; dann der Versuch mich beim WBA auflaufen zu lassen...).

Also, es ist wirklich interessant zu sehen, dass die JC-Willkür, die ich schon ertragen musste (und die ich nach wie vor am Hals habe), beim SG einfach kein Thema ist. Genau so einseitig liest sich auch der Beschluss. SG deckt JC.


Vier weitere Aussagen sind in dem Beschluss leider auch bemerkenswert:


1) Es wird NUR auf den Satz "Besprechung der aktuellen beruflichen Situation" eingegangen, und genau NICHT AUCH auf den völlig unbestimmten Satz "zu dem Termin Unterlagen zur aktuellen geschäftlichen Lage mitbringen", der aus meiner Sicht AUCH in Betracht gezogen werden muss. Dann wird überhaupt nicht erörtert WARUM "Besprechnung der aktuellen beruflichen Situation" hinreichend bestimmt sein soll UND VOR ALLEM WELCHER Meldezweck das denn jetzt bitte gemäß § 309 SGB III sein soll.


2) Auf diesen Punkt hier, auf den ich natülich in meinem ER-Antrag auch eingegangen bin, wird im Beschluss einfach ausgeblendet:

Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen

Außerdem steht im Sanktionsbescheid wortwörtlich drin (Siehe Beitrag #1):

"Da Sie am 04.2014 nicht zum Termin erschienen sind, wurde am 04.2014 eine Folgeeinladung zum 05.2014 zugesandt, zwecks Anhörung ob es einen wichtigen Grund für Ihr Nichterscheinen zu dem Termin am 04.2014 gegeben hat."

Damit offenbart das JC aus meiner Sicht, dass die Folgeeinladung den Meldezweck "Anhörung" hatte! Das ist jedoch gemäß dem § 309 SGB III rechtswidrig, da eine "Anhörung" im Meldezweck-Katalog des § 309 SGB III offensichtlich nicht enthalten ist. Außerdem geht das JC auf den angeblich eigentlichen Meldezweck "Ich möchte mit Ihnen ihre aktuelle berufliche Situation besprechen" im Sanktionsbescheid gar nicht mehr ein. Es wird im Sanktionsbescheid NUR NOCH vom Meldezweck "Anhörung" gesprochen. Ich bin einfach der Meinung, dass das Gericht diese nachweisliche Tatsache nicht einfach ausblenden kann.
[/url]


3) Zitat: "An der Verfassungsmäßigkeit der Sanktionierung bestehen für das Gericht im Übrigen keine Zweifel (vgl. hierzu beispielhaft: BSG, Beschluss vom 25.02.2014, B 4 AS 417/13 B mit weiteren Nachweisen)." Zitat Ende.

Den BSG-Beschluss dazu habe ich mal angehängt (Beschlüsse werden vom BSG übrigens nicht veröffentlicht, muss man beim BSG eigens anfordern).

Was für ein Witz, wie einfach die Richterin es sich hier macht, meine sehr ausführlichen Einlassungen zu den Grundrechten und dem BVG-Urteil von 2010 mit nur einem Satz komplett vom Tisch zu wischen. Haben Richter/innen beim SG keine eigene Meinung? Unabhängigkeit?? Amtsermittlungsgrundsatz???



4) Zitat: "Eine zusätzliche Aufhebung der Bewilligung gemäß § 48 SGB X erachtet das Gericht im Übrigen als nicht notwendig, könnte jedoch vom Antragsgegner jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt außerdem noch nachgeholt werden (vgl. Lauterbach in Gagel, Kommentar SGB II, Stand 1/2012, § 31b, Rn. 2; aA: LSG Niedersachen-Bremen, Beschluss vom 10.02.2014, L 7 AS 1058/13 B)." Zitat Ende.

Aha, alles klar. Während des Gerichtsverfahrens kann das JC spielend leicht "Versäumnisse" immer noch nachholen. Der/die Leistungsberechtigte natürlich nicht.



Nachdem der Beschluss unanfechtbar ist, frage ich mich, ob es nicht doch noch den Weg der Gehörsrüge bzw. Nichtzulassungsbeschwerde geben kann, eben weil die Richterin auf Einiges, was ich vorgebracht habe, überhaupt nicht eingegangen ist. Weiß das jemand, ob das geht?
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Alt 15.06.2014, 00:03   #48
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Ich hatte das genau so kommen sehen. Die angeführten Gründe werde mehr als Haarspalterei angesehen. Auch die SG folgen eher dem Tenor, dass es "echte" wichtige Gründe geben müss, um ein Meldetermin anzugreifen. Formale Einwände bezogen auf die Textformulierungen in den Einladungen, werden eher als nichtig angesehen.

Die gehen viel mehr davon aus, dass Du "in den Krümeln" gesucht hast, nur um ein Meldetermin nicht wahrnehmen zu müssen.

Nichtzulassungsbeschwerde ist innerhalb eines Monats beim LSG möglich (§ 145 SGG). Sollte aber wirklich gut begründet sein.

Da es hier jedoch "nur" um ein Eliverfahren handelt, ist es auch möglich, die Sache im Hauptverfahren durchzusetzen. Es ist hier lediglich das Eilverfahren negativ ausgegangen.Dennoch ist bereits die Erfolgstendenz im Hauptverfahren zu sehen.
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Alt 15.06.2014, 02:34   #49
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat von Ah4entheater Beitrag anzeigen
Nachdem der Beschluss unanfechtbar ist, frage ich mich, ob es nicht doch noch den Weg der Gehörsrüge bzw. Nichtzulassungsbeschwerde geben kann, eben weil die Richterin auf Einiges, was ich vorgebracht habe, überhaupt nicht eingegangen ist. Weiß das jemand, ob das geht?
Das ist gesetzlich nur für einen Rechtszug gestattet - also dem Hauptsacheverfahren. Da das aW-Verfahren der zweite Rechtszug ist gibt es da keinen gesetzlichen Anspruch mehr, da man nur einen hat und dem im Hauptsacheverfahren benutzen muss.

Einstw.Anord.-SGG
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Alt 15.06.2014, 10:55   #50
Ah4entheater
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Standard AW: Sanktion 10% wegen Meldeversäumnis - aber VA ist wohl rechtswidrig?

Zitat von Nick Beitrag anzeigen
Formale Einwände bezogen auf die Textformulierungen in den Einladungen, werden eher als nichtig angesehen.
Das ist ja DIE Ernüchterung schlechthin.

In jedem anderen Rechtsgeschäft nach dem BGB kann ich VORHER ein Rechtsdokument PRÜFEN, bevor ich mich entschließe WIE und OB ich mich darauf einlasse.

Im Sozialrecht ist es offensichtlich nicht möglich ein Rechtsdokument VORHER zu prüfen, sondern erst dann, wenn man

a) entweder ins offene Messer des JC's schon reingelaufen ist, also den Termin nicht wahrnimmt, weil man auf VORHERIGE Rechtsprüfung besteht (Nichterscheinen, weil man nicht konkludent handeln will), dann nach Anhörung den Minderungsbescheid erhalten, Widerspruch dagegen eingelegt und dann - irgendwann in zeitlich weiter Ferne - auf Basis des Widerspruchsbescheids erst Klage eingereicht hat

ODER

b) zwar zum Termin beim JC erscheint (trotzdem der Einladungs-VA womöglich RECHTSWIDRIG sein könnte, was ja eben per Gericht erst noch betrachtet und entschieden werden muss), aber parallel den Widerspruch einlegt und schon mal Klage beim SG einreicht und diese ebenfalls parallel gleich in eine Fortsetzungsfeststellungsklage umstellt, sollte der Einladungs-VA zwischenzeitlich zeitlich ablaufen, den Widerspruchsbescheid abwartet und dann - mal irgendwann - das Klageergebnis bekommt.


Ich finde es ungeheuerlich, dass man quasi "von oben" dazu GEZWUNGEN wird, sogar dann einen RECHTSWIDRIGEN VA vorerst akzeptieren zu müssen, auch wenn sich im Nachhinein dann gerichtlich herausstellt, DASS der VA tatsächlich rechtswidrig war. Hallo? Rechtsstaat??????????????????????????????????????

Und wenn ich mir das so ansehe, dann scheint es erheblich schwieriger zu sein einen Einladungs-VA anzufechten, also z.B. einen EGV-VA.

Also die Frage bleibt: wie zum Geier soll man zu einer SCHNELLEN Rechtsprüfung eines Einladungs-VA's VOR dem Termin kommen??? So, wie ich das nun verstehe ist das ja NIE möglich!!!

Und dann wieder sehe ich, dass brandaktuell beim BSG drei Entscheidungen zu Meldeversäumnissen AUS DEM JAHR 2012 (!) anstehen:

Bundessozialgericht, Anhängige Rechtsfragen des 14. Senats
Stand: 5. Juni 2014
http://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Pu...ublicationFile

Zitat:

B 14 AS 19/14 R Vorinstanz: LSG München, L 16 AS 167/12
Zur mehrfachen Absenkung von Arbeitslosengeld II bei wiederholten Meldeversäumnissen.

B 14 AS 20/14 R Vorinstanz: LSG München, L 16 AS 199/12
Zur mehrfachen Absenkung von Arbeitslosengeld II bei wiederholten Meldeversäumnissen.

B 14 AS 21/14 R Vorinstanz: LSG München, L 16 AS 389/12
Zur mehrfachen Absenkung von Arbeitslosengeld II bei wiederholten Meldeversäumnissen.

Zitat Ende.

Nur das Verfahren L 16 AS 389/12 ist veröffentlicht worden und nimmt auch Bezug zu den beiden anderen oben genannten Verfahren:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=

Auf die Ergebnisse bin ich ja mal sehr gespannt ...



Zitat von Nick Beitrag anzeigen
Da es hier jedoch "nur" um ein Eliverfahren handelt, ist es auch möglich, die Sache im Hauptverfahren durchzusetzen. Es ist hier lediglich das Eilverfahren negativ ausgegangen.Dennoch ist bereits die Erfolgstendenz im Hauptverfahren zu sehen.
Na ja klar, ist die Tendenz des Klageergebnisses bereits jetzt abzulesen.

Und was mich wirklich stört, ist die Tatsache, dass die Richterin meine ausführlichen und differenzierten Argumente offenbar VÖLLIG IGNORIERT! Dann wohl auch im Hauptsacheverfahren




Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Das ist gesetzlich nur für einen Rechtszug gestattet - also dem Hauptsacheverfahren. Da das aW-Verfahren der zweite Rechtszug ist gibt es da keinen gesetzlichen Anspruch mehr, da man nur einen hat und dem im Hauptsacheverfahren benutzen muss.

Einstw.Anord.-SGG
Ich verstehe es nicht.

Einerseits wurde der ER-Antrag gegen meinen FOLGEeinladungs-VA im Beschluss abgelehnt, ABER gemäß Rechtsmittelbelehrung war die Beschwerde beim LSG MÖGLICH (da noch kein Zeitablauf des VA's erfolgt ist) und ich habe sie auch eingelegt (also keine Gehörsrüge, auch keine Nichtzulassungsbeschwerde). D.h. eine etwaige Berufung im Hauptsacheverfahren ist dann nicht mehr möglich???

Und nun habe ich andererseits per UNANFECHTBAREN Beschluss die Ablehnung meines ER-Antrags gegen den Minderungsbescheid wegen dem Meldeversäumnis aus dem EINladungs-VA.

Bei dem einen ER-Antrag konnte ich also Beschwerde einlegen, bei dem anderen ER-Antrag geht das aber plötzlich nicht???

Soweit ich übrigens das LSG in einem Telefonat mit der Antragsstelle verstanden habe, wäre NEBEN bzw. ZUSÄTZLICH zur Beschwerde gegen den ER-Beschluss (also bei dem Beschluss, bei dem auch die Rechtsmittelbelehrung dabei war) AUCH die Gehörsrüge möglich (die ich (noch?) nicht eingelegt habe).

Was die Beschwerden angeht, reden wir also von zwei Beschwerdemöglichkeiten: Beschwerde und Nichtzulassungsbeschwerde.

Wo ist der Unterschied, den ich noch nicht sehe?
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