Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > > -> Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 27.09.2017, 12:12   #26
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Habe Heute erneut Post vom Sozialgericht erhalten. Merkwürdig finde ich die recht kurze Zeit zum Antworten. Aber scheinbar dauert das mit dem Versand so lange. Das Schreiben vom Sozialgericht wurde am 21.09. erstellt und Poststempel ist der 22.09. - der Eingang bei mir aber erst Heute am 27.09.

Die Stellungnahme ist mal wieder freigestellt und ich plane keine Antwort zu schicken, außer wer von Euch rät mir dazu.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf JC an SG.pdf (295,3 KB, 74x aufgerufen)
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 10:29   #27
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Wie ich bereits erwartet habe, wurde der Antrag auf Gewährung des einstweiligen Rechtsschutz abgelehnt. Den Beschluss dazu habe ich an diesen Beitrag angehängt. Damit jetzt noch vors Landgericht zu ziehen halte ich für unsinnig. Ich denke ich werde in Kürze den Sanktionsbescheid erhalten und gegen diesen muss dann erneut vorgegangen werden.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf SG Beschluss.pdf (991,4 KB, 71x aufgerufen)
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2017, 14:04   #28
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Eben habe ich den Widerspruchsbescheid vom Jobcenter erhalten.

Zitat:
Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen.
Danach kommt eine Seitenlange Begründung.

Dann wird die Sanktion wohl nicht mehr lange auf sich warten lassen.
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 12:27   #29
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Habe gerade eben das Sanktionsschreiben aus dem Briefkasten geholt.

Minderung um 30% des maßgebenden Regelbedarfs vom 1. November 2017 bis 31. Januar 2018

Reicht es wenn ich den letzten Antrag (natürlich überarbeitet)
"Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung" der abgelehnt worden ist, erneut verwende? Da steht ja eigentlich alles wichtige drin.

Sollte das Ding dann abgelehnt werden, nehme ich mir einen Anwalt für alles weitere. Aber der erste Versuch schadet ja nicht mit dem Entwurf hier, oder?

Hier mein original Antrag der so im August beim Gericht abgegen worden ist. Die Frage ist nun, ob ich da noch was ändern soll oder ob das so mit angepasstem Datum rausgehen kann.

Vorschläge?

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Entwurf SG Kopie.pdf (74,1 KB, 36x aufgerufen)

Geändert von iMensch (20.10.2017 um 13:13 Uhr)
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 23:18   #30
Kerstin_K
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 11.06.2006
Ort: Hannover
Beiträge: 7.781
Kerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K EnagagiertKerstin_K Enagagiert
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Du musst damit rechnen, beim selbeb Richter zu landen.
Kerstin_K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 11:02   #31
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Danke für die Info. Ob das nun gut oder schlecht ist, werden wir sehen.

Aktuell überlege ich, ob ich einen Anwalt nehmen soll oder ob ich mal https://sanktionsfrei.de ausprobieren soll?

Wenn ich das erneut alles selbst mache, besteht die Gefahr, dass ich zu viele Fehler mache und nachher auf der Sanktion sitzen bleibe. Wenn so ein Verfahren gegen eine EGV per VA abgelehnt wird und ich dann an diese gebunden bin, ist nicht weiter schlimm, aber 3 Monate Sanktion möchte ich dann doch eher vermeiden.
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2017, 12:50   #32
Makale
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.01.2013
Beiträge: 2.912
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Lade mal bitte alle Dokumente chronologisch angeordet hoch.

Gegen das Maßnahmeangebot kann offenbar geklagt werden, weil der Leistungsträger dieses durch seine Entscheidung in der Sache im Widerspruchsverfahren zu einem VA gemacht hat.

Grundsätzlich betrachten Teile der sozialgerichtlichen Rechtsprechung (zB SG Berlin, LSG Niedersachsen-Bremen) ungesetzliche Maßnahmeangebote als unzumutbar und können folgenlos abgelehnt werden.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2017, 13:20   #33
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Das wichtigste findet sich in folgenden 2 Beiträgen:

Teil 1: https://www.elo-forum.org/weiterbild...ate-aviba.html

Teil 2: dieses Thema in wir gerade sind

Chronologisch sieht es so aus:

22.07.2017
Post vom Jobcenter mit EGV per VA (da steht nichts von der Maßnahme drin) und separater Maßnahmezuweisung:

Maßnahme -> https://www.elo-forum.org/attachment...-massnahme.pdf
Teilnahmevereinbarung -> https://www.elo-forum.org/attachment...reinbarung.pdf
Kurz Info AViBA -> https://www.elo-forum.org/attachment...info-aviba.pdf

29.07.2017
Mein Schreiben zum Datenschutz und Antwort vom Teamleiter -> https://www.elo-forum.org/2218396-post20.html

31.07.2017
Meine Antwort per Fax -> https://www.elo-forum.org/2218908-post22.html

01.08.2017
Erster Tag der Maßnahme (Ablauf hier: https://www.elo-forum.org/2218993-post24.html)

02.08.2017
Antwort vom Jobcenter auf Schreiben vom 31.07. -> https://www.elo-forum.org/attachment...twortvomjc.pdf

Mein Fax zum Maßnahmeabbruch -> https://www.elo-forum.org/2219414-post42.html

04.08.2017
Anhörung bezüglich Sanktion -> https://www.elo-forum.org/2219969-post1.html (2 Dokumente)

09.08.2017
2 Schreiben vom Jobcenter Sie wollen Begründung des Widerspruchs haben -> https://www.elo-forum.org/2221310-post8.html

10.08.2017
Jobcenter hat wieder Brief geschickt -> https://www.elo-forum.org/attachment..._jobcenter.pdf

14.08.2017
Habe den Antrag auf aufschiebende Wirkung gegen die Maßnahmezuweisung beim Sozialgericht abgegeben -> sieht in etwa so aus -> https://www.elo-forum.org/attachment...w-entwurf-.pdf (ist noch der 2 Entwurf)

05.09.2017
Post vom Sozialgericht (Stellungnahme erwünscht) -> https://www.elo-forum.org/2228677-post25.html

11.10.2017
Sozialgericht Beschluss -> https://www.elo-forum.org/attachment...-beschluss.pdf

20.10.2017
Sanktionsschreiben mit Datum vom 16.10.2017 erhalten. 30 % Minderung wegen abgebrochener Maßnahme
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2017, 13:42   #34
Makale
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.01.2013
Beiträge: 2.912
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Das ist ein ungesetzliches Maßnahmeangebot gemäß o.g. Rechtsprechung. Keine Ermessensausübung und Mitteilung der tragenden Ermessensgründe, keine verbindliche Zusage der Maßnahme- sowie Fahrtkosten...

Sanktionsbescheid und Widerspruchsbescheid des Angebots fehlt.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 08:30   #35
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Hier noch die beiden fehlenden Dokumente:

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Sanktionsbescheid.pdf (7,02 MB, 25x aufgerufen)
Dateityp: pdf Widerspruchsbescheid.pdf (3,08 MB, 22x aufgerufen)
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 11:04   #36
Makale
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.01.2013
Beiträge: 2.912
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Okay steht nichts besonderes drin in beiden Dokumenten außer allgemeines Bla Bla. Die haben sich nicht mal die Mühe gemacht, die offensichtlichen Fehler im Widerspruchsbescheid zu heilen. Der schwerwiegendste Fehler, nämlich den Ermessensnichtgebrauch in Bezug auf die Förderung der Maßnahme, ist sowieso nur durch Erlass eines neuen korrigierten Bescheides heilbar, § 86 SGG (auf diesem kann dann jedoch eine Sanktion nicht gestützt werden; es bedarf eines Verstoßes gegen den neuen korrigierten Bescheid).

Ich sehe durchaus Erfolgsaussicht beide Verfahren (in 2. Instanz) nur aufgrund Formfehler zu gewinnen. Hast du dich schon kundig gemacht in Sachen Voraussetzungen und Inhalte eines Maßnahmeangebotes?
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 16:46   #37
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Ich sehe durchaus Erfolgsaussicht beide Verfahren (in 2. Instanz) nur aufgrund Formfehler zu gewinnen.
Wieso beide Verfahren? Geht doch jetzt nur um die Sanktion, oder?


Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Hast du dich schon kundig gemacht in Sachen Voraussetzungen und Inhalte eines Maßnahmeangebotes?
Nein, habe keine Ahnung und bin planlos.

Ich habe ja wie oben bereits geschrieben am 11.10.2017 den Beschluss vom Sozialgericht erhalten. Der Beschluss ist vom 04.10.2017.

Das heißt ich habe bis 03.11.2017 Zeit zum Landessozialgericht zu gehen? Wie sieht den so eine Beschwerde zum Landessozialgericht aus? Ist das wieder nur ein Schriftstück was dort hin gesendet werden muss und dann entscheidet das Gericht und schickt einen Beschluss? Oder gibt es da eine mündliche Hauptverhandlung?

Also kann ich einmal jetzt noch zum Landessozialgericht gehen mit Beschwerde gegen die Entscheidung

und

einmal gegen den Sanktionsbescheid vorgehen?

Geändert von Curt The Cat (26.10.2017 um 18:35 Uhr)
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 19:56   #38
Makale
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.01.2013
Beiträge: 2.912
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Hast du die Möglichkeit einen Anwalt zu beauftragen damit?

Es sind 3 Verfahren die angestrengt werden müssten.

1. Klage gegen den Maßnahmebescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheides (JC hat Maßnahmeangebot zum VA gemacht, daran ist SG gebunden),

2. Beschwerde gegen ablehnenden SG-Beschluss,

3. Widerspruch und ER-Antrag gegen den Sanktionsbescheid (ER-Antrag erledigt sich, wenn vorstehende Beschwerde erfolgreich ist).

Rechtsmittelfristen fangen immer ab Zugang des jeweiligen Schriftstückes zu laufen. Da du überhaupt keinen Plan von alldem hast, wäre es am besten du beauftragst einen Anwalt. Vielleicht findet sich aber auch hier im Forum jemand, der dir einfach gestaltete, aber rechtlich versierte Mustertexte für deinen Fall schreibt. Ich habe hierzu nicht wirklich Zeit.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 19:59   #39
Gemcitabine
Elo-User/in
 
Registriert seit: 15.08.2017
Beiträge: 118
Gemcitabine Gemcitabine
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Mich würde an der Stelle auch einmal interessieren, wie die Erfolgsraten mit anwaltlicher Unterstützung im Vergleich zu "ohne" aussehen. Gibts dazu Statistiken, sonstige Erfahrungswerte?

Ein Anwalt kann ja ebenfalls Fehler machen (eher schludriger Natur), aber diese evtl auch leichter wieder ausbügeln/korrigieren als du.

Das sind echt viele Risiken, wenn man alles im Alleingang macht, von der Routine und Erfahrung im Taktieren auf Anwaltsseite ganz zu schweigen (ich hatte gestern mal wieder Termin zur Besprechung weiteres Vorgehen und da war sehr viel direkt oder indirekt von Taktieren die Rede, das ist einfach auch des Anwalts täglich Handwerkszeug und er sollte das auch blind im Schlaf noch beherrschen ).

Einziger Vorteil des Alleinganges: Vielleicht kommt das vor dem Richter gut an, weckt seinen Beschützerinstinkt, wenn da so ein armes Würmchen mutterseelenallein und mutig der Gefahr für Existenz ins Auge schauend dem allmächtigen Gegner gegenüber vor ihm steht..... könnte ich mir vorstellen mit viel Phantasie

Ich wäre ja gerne bei den Verhandlungen mal dabei gewesen, bekam aber keine Kenntnis (vermutlich wird nicht damit gerechnet, dass ich dahin möchte), vielleicht wäre das auch wiederum nachteilig und der RA würde dieses Ansinnen eher ablehnend behandeln. Man könnte sich ja aber auch einfach in den Saal setzen, falls öffentlich, anonym quasi.

Finde das echt sehr mutig, wer das allein durchzieht.
Ist vom Aufwand her auch sehr viel umfangreicher, auch in mentaler Hinsicht, da man ständig den Überblick behalten und alle Fristen im Auge behalten muss.

Habe das auch gestern nur am Rande mitbekommen, dass es auf den Streitwert ankommt, ob nächste Instanz infrage kommt (das betraf bei mir eine der drei Klagen, bei der es einen Teilerfolg gab - dort handelt er jetzt etwas aus und verwurstet dafür irgendwie alle laufenden Klagen, die hängen allerdings auch alle mit den KdU zusammen - ja, genau sowas würde ich mir ja nie zutrauen, da haben Rechtsanwälte einfach die besseren Karten und längeren Hebel, denke ich mal).
Gemcitabine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 21:59   #40
oberon
Elo-User/in
 
Registriert seit: 17.09.2017
Beiträge: 17
oberon
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Die Beschwerde gegen Beschluss des SGs dürfte ziemlich aussichtslos sein aus den im Beschluss genannten Gründen.
Klage gegen den Widerspruchsbescheid kann man einreichen, sie wird die bereits verhängte Sanktion aber auch nicht mehr verhindern oder aufheben können.
Sinnvoller ist es, sich auf den Sanktionsbescheid zu konzentrieren: Widerspruch einlegen, beim SG Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung stellen und in der Begründung alles anführen, was hier bereits angesprochen wurde. Das Gericht muss dann auch in einem einstweiligen Rechtsschutzverfahren das zugrundeliegende Maßnahmeangebot inzident auf seine Rechtmäßigkeit überprüfen.
oberon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 09:54   #41
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Hast du die Möglichkeit einen Anwalt zu beauftragen damit?
So, mit Anwalt wird leider nix. Werde es nun selbst machen müssen. Notfalls muss ich mich nun halt jetzt intensiv in das Thema einlesen.

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Es sind 3 Verfahren die angestrengt werden müssten.

1. Klage gegen den Maßnahmebescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheides (JC hat Maßnahmeangebot zum VA gemacht, daran ist SG gebunden),

2. Beschwerde gegen ablehnenden SG-Beschluss,

3. Widerspruch und ER-Antrag gegen den Sanktionsbescheid (ER-Antrag erledigt sich, wenn vorstehende Beschwerde erfolgreich ist).
Sind 1. oder 2. mit mündlicher Verhandlung bei Gericht? Weil das stelle ich mir ziemlich schwierig vor, ich alleine da und auf der anderen Seite die Anwälte vom Jobcenter und dann noch der Richter.

Zitat von oberon Beitrag anzeigen
Sinnvoller ist es, sich auf den Sanktionsbescheid zu konzentrieren: Widerspruch einlegen, beim SG Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung stellen und in der Begründung alles anführen, was hier bereits angesprochen wurde. Das Gericht muss dann auch in einem einstweiligen Rechtsschutzverfahren das zugrundeliegende Maßnahmeangebot inzident auf seine Rechtmäßigkeit überprüfen.
Einfacher wäre es für mich nur gegen den Sanktionsbescheid einen Antrag auf aufschiebende Wirkung zu stellen. Ist halt die Frage ob es sich lohnt noch gegen die anderen beiden bereits abgelehnten Sachen vorzugehen.
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 11:43   #42
Makale
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.01.2013
Beiträge: 2.912
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Klage gegen den Maßnahmebescheid in Gestalt des WB muss ohnehin erhoben werden, da dieser andernfalls bestandskräftig wird (§ 77 SGG) mit der Folge aufgrund dessen das Verfahren gegen den Sanktionsbescheid zu verlieren. Klageverfahren können ohne oder mit mündlicher Verhandlung geführt werden (§§ 105, 124 SGG).

Beschwerde gegen den ablehnenden Beschluss deshalb, da das ER-Verfahren gegen den Sanktionsbescheid womöglich bei der selben SG-Kammer landet. Wie diese tickt, kann man dem Beschluss entnehmen. Das neuerliche ER-Verfahren würde zudem mit einem unanfechtbaren § 172 SGG Beschluss enden. Wie kann man die Sache schon jetzt in 2. Instanz bringen mit der Hoffnung die schauen sich den rechtswidrigen Maßnahmebescheid genauer an? Mit eben der Beschwerde. Zudem könnte man so die Angelegenheit einem schnellem vorzeitigen Ende zuführen. An einem rechtswidrigen Bescheid kann kein Vollzugsinteresse bestehen, § 39 SGB II hin oder her. Verfassungsrecht ist höherranging. Davon abgesehen machen es sich die Sozialgerichte viel zu kompliziert. § 2 Abs. 2 SGB I iVm dem Sozialstaatsprinzip iVm der Menschenwürde gibt deutlich den Entscheidungsrahmen der Gerichte vor. Da bedarf es keine seitenlange Rumeierei.

Geändert von Makale (26.10.2017 um 11:54 Uhr)
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 16:20   #43
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Wenn ich nun Beschwerde gegen den Maßnahmebescheid vor dem Landessozialgericht einlege, welche Art von Beschwerde ist das dann? Hat die Beschwerde genau das gleiche Ziel wie der ursprünliche Antrag, also aufschiebende Wirkung? Den die benötigt man ja nun nicht mehr, da die Maßnahme bereits beendet ist.

Deswegen ist mir nun unklar, was ich genau da in dem Schreiben beantragen soll.
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 16:52   #44
oberon
Elo-User/in
 
Registriert seit: 17.09.2017
Beiträge: 17
oberon
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Klage gegen den Maßnahmebescheid in Gestalt des WB muss ohnehin erhoben werden, da dieser andernfalls bestandskräftig wird (§ 77 SGG) mit der Folge aufgrund dessen das Verfahren gegen den Sanktionsbescheid zu verlieren.
Nein, wird der Sanktionsbescheid mit Klage angefochten, ist dies zugleich auch als Überprüfungsantrag des Verwaltungsaktes anzusehen, auf dessen Nichtbefolgung die Sanktion basiert, sollte der inzwischen bestandskräftig geworden sein.
Der ER-Antrag gegen das Maßnahmeangebot wurde vom SG als unzulässig abgewiesen, weil sich der Maßnahmebescheid durch Zeitablauf erledigt hat. Warum sollte das LSG das anders sehen bzw., was ließe sich dagegen vorbringen? Welche Rechtspositionen können denn hier noch vorläufig gesichert werden?
Und aus diesem Grund wird eine Klage gegen den Widerspruchsbescheid vermutlich ebenso als unzulässig abgewiesen werden. Hier müsste dann gleich eine Feststellungsklage erhoben werden oder zumindest als Hilfsantrag in der Klageschrift aufgenommen werden, was dann wiederum die Darlegung eines besonderen Feststellungsinteresses erfordert.
Ich kann nicht erkennen, welcher Vorteil aus der Hand gegeben wird, wenn auf weitere Schritte gegen das Maßnahmeangebot verzichtet wird.
Wenn der Antrag gegen den Sanktionsbescheid gut begründet wird, dann sollte das schon zum Ziel führen. Und die zweite Instanz kann dann im Klageverfahren ggfs. mittels Nichtzulasungsbeschwerde immer noch erreicht werden, wenn der Richter wirklich nicht zu überzeugen ist.
Und da das JC vermutlich mit Verweis auf den vorliegenden Beschluss die angebliche Feststellung der Rechtmäßigkeit des Maßnahmeangebots behaupten wird, sollte man auf diesen Beschluss schon im Antragsschriftsatz direkt Bezug nehmen und die Sache umkehren. Denn aus dem Umstand, dass der Antragsteller langzeitarbeitslos ist, folgt gerade nicht, dass nunmehr jede Maßnahme geeignet ist. Im Gegenteil, gerade wegen der LZA ist eine genaue Feststellung der Vermittlungshemnisse notwendig, die dann auch im Maßnahmeangebot dargelegt werden muss und ebenso genau muss begründet werden, warum gerade die angebotene Maßnahme hier Abhilfe schaffen kann.
oberon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2017, 09:08   #45
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Ich weiß langsam nicht mehr was ich machen soll. Der eine sagt so, der andere so.

Da ich den Antrag auf aufschiebende Wirkung gegen die Sanktion sowieso machen muss, konzentriere ich mich nun erst mal darauf. Bin gerade dabei den Widerspruch fürs Jobcenter ausführlich zu begründen.

Danach kommt der Antrag für die aufschiebende Wirkung vor dem Sozialgericht dran.

Zitat von oberon Beitrag anzeigen
Hier müsste dann gleich eine Feststellungsklage erhoben werden oder zumindest als Hilfsantrag in der Klageschrift aufgenommen werden, was dann wiederum die Darlegung eines besonderen Feststellungsinteresses erfordert.
Kann mir jemand sagen, wie ich das mit dem Hilfsantrag machen soll?

Zitat von oberon Beitrag anzeigen
Und da das JC vermutlich mit Verweis auf den vorliegenden Beschluss die angebliche Feststellung der Rechtmäßigkeit des Maßnahmeangebots behaupten wird, sollte man auf diesen Beschluss schon im Antragsschriftsatz direkt Bezug nehmen und die Sache umkehren.
Also im Antrag auf aufschiebende Wirkung auf das Verfahren (mit Aktenzeichen) verweisen und dann noch mal argumentieren, warum das nicht so ist?
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2017, 15:13   #46
oberon
Elo-User/in
 
Registriert seit: 17.09.2017
Beiträge: 17
oberon
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Der Widerspruch muss nicht weiter begründet werden. Es reicht, dem JC mitzuteilen (... lege Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid vom x.x. ein). In dem Schreiben ans Gericht eine Kopie des Widerspruchs anlegen und beantragen: 1. Anordnung der aufschiebenden Wirkung des Widerpsruchs vom x.x. gegen den Sanktionsbescheid vom x.x. 2. Aussetzung der Vollziehung des Sanktionsbescheids
3. Antragsgegener trägt außergerichtliche Kosten des Verfahrens

In der Bergründung sollte man sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass das Maßnahmeangebot nicht als Zuweisung zu verstehen war, da das Wort Zuweisung nicht enthalten ist und auch eine Rechtsbehelfsbelehrung fehlt. Ein Maßnahmeangebot ist aber nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts eben kein Verwaltungsakt. Etwaige Unklarheiten und Unbestimmtheiten gehen allein zu Lasten der ausstellenden Behörde. Auch wurde mit dem EGV-VA vom x.x. keine Pflicht zur Teilnahme an der Maßnahme auferlegt. Eine Pflichtverletzung liegt daher schon deshalb nicht vor.
Sofern ungeachtet dessen das Maßnahmeangebot ein Zuweisungsbescheid sein sollte, ist er rechtswidrig, weil kein Ermessen ausgeübt wurde u.s.w. (alles wiederholen, was bereits im Antrag gegen das Angebot vorgebracht wurde oder einfach auf den Antragsschriftsatz in dem Verfahren Az. X.Y verweisen). Die Rechtmäßigkeit dieses Bescheids ist dann auch in einem einstweiligen Rechtsschutzverfahren inzident zu prüfen.
Zudem wurde gegen das Maßnahmeangebot mit Schreiben vom x.y. fristgerecht Widerspruch erhoben. Der Antragssteller konnte davon ausgehen, dass der rechtzeitig erhobene Widerspruch aufschiebende Wirkung entfalten würde. Der Antragsgegner hat es in dem Maßnahmeangebot unterlassen, ihn über die tatsächliche Rechtslage zu informieren und hat es auch nach der Widerspruchserhebung unterlassen, ihn darüber in Kenntnis zu setzen.
Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass aus dem Umstand, dass der Antragssteller mit Antrag vom x.y. (Az. X.Y) die Anordnung der aufschiebenden Wirkung seines Widerspruchs beantragt hat, nicht geschlossen werden kann, dass ihm die tatsächliche Rechtslage zum Zeitpunkt der Antragsstellung bekannt war. Dass er alle ihm zur Verfügung stehenden Rechtsmittel ausschöpft, kann nicht zu seinem Nachteil ausgelegt werden. Insbsondere kann daraus kein Rückschluss über seinen Kenntnisstand zum Zeitpunt der Widerspruchserhebung gezogen werden. Eine fehlerhafte oder unterlassene Rechtsbehelfsbelehrung geht zu Lasten der Behörde.

Falls separat Klage gegen das Maßnahmeangebot erhoben werden soll, dann sollte das besser gleich als Feststellungsklage
gemacht werden: Wird beantragt, die Rechtswidrigkeit des Maßnahmeangebots vom x.x. festzustellen; hilfsweise, die Klage in eine vom Gericht als statthaft erachtete Klageart umzuwandeln (dann muss das Gericht selbst entscheiden, welche Klageart hier richtig ist).
In der Begründung dann alles anführen, was bereits im ersten Antrag angeführt wurde oder einfach auf diesen Antragsschriftsatz verweisen. Das berechtigte Feststellungsinteresse damit begründen, dass der Kläger weiterhin Leistungsbezieher nach dem SGB II ist und damit rechnen muss, dass das JC ihm unter sonst gleichen Umständen erneut dieses rechtswidrige Maßnahmeangebot unterbreiten wird (Wiederholungsgefahr).

Da das Gericht dieser Klage aber wohl keine besondere Dringlichkeit beimessen wird, ist nicht mit einer schnellen Entscheidung zu rechnen.
oberon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2017, 17:53   #47
Makale
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.01.2013
Beiträge: 2.912
Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Sag mal @oberon wieso bestreitest du das Vorliegen eines Maßnahmebescheides? Der Leistungsträger hat im Widerspruchsverfahren über den Widerspruch durch Bescheid in der Sache entschieden, nämlich indem es den Widerspruch als unbegründet und nicht als unzulässig zurückwies. Damit wurde das Maßnahmeangebot in diesem Einzelfall hier zum VA gemacht. Daran gibt es gar nichts zu diskutieren. Im Zweifel ist das in Lehrbüchern oder Praxiskommentaren zum (Sozial-)Verwaltungsrecht nachlesbar (zB im von Wulffen bei § 31 SGB X).

Demzufolge keine Feststellungsklage, sondern Anfechtungsklage gegen den Maßnahmebescheid in Gestalt des Widerspruchbescheides, da eine Feststellungklage sowieso subsidiär ist (eine solche bietet sich bei einer EGV oder Maßnahmeangebot an, zB Nichtigkeitsfeststellungsklage).

Ferner durchbricht ein Überprüfungsantrag nicht die Bestandskraft eines Bescheides, sodass Sozialgerichte regelmäßig an die Bestandskraft eines Bescheides gebunden sind. Mir ist bekannt, dass einige Sozialgerichte dies anders sehen, was ich gutheiße, jedoch ist diese Ansicht m.E. mit dem Gesetzgeberwillen nicht im Einklang zu bringen. Zudem divergiert hier die Rechtsprechung. Um diese Problematik aus dem Weg zu gehen, sollte Klage erhoben werden, weil dann tritt keine Bestandskraft ein und eine "isolierte Prüfung" des Maßnahmebescheides im Sanktionsrechtsstreit ist unproblematisch möglich.

Okay das mit dem Zeitablauf ist in der Tat problematisch. Ein Einstieg in die Maßnahme ist nicht mehr möglich. Dennoch ist der Bescheid eben nicht erledigt, da er Grundlage einer Sanktion ist. Wirklich durchgreifen tut die Auffassung daher auch nicht.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2017, 19:35   #48
swavolt
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Ort: Oldenburg
Beiträge: 8.790
swavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/in
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Okay das mit dem Zeitablauf ist in der Tat problematisch. Ein Einstieg in die Maßnahme ist nicht mehr möglich. Dennoch ist der Bescheid eben nicht erledigt, da er Grundlage einer Sanktion ist. Wirklich durchgreifen tut die Auffassung daher auch nicht.
Nein. Zeitablauf bestimmt sich nicht nach dem Antrittstermin, sondern dem letzten Tag der Maßnahme.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2017, 09:41   #49
iMensch
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 11.09.2016
Beiträge: 200
iMensch
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Wenn die Maßnahmezuweisung den nun ein Verwaltungsakt ist, greift dann nicht auch das hier:

Zitat:
Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
 § 28*Anhörung Beteiligter
(1) Bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.
sowie
Zitat:
§ 24 SGB X Anhörung Beteiligter
(1) Bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.
Eine Maßnahme sollte doch ein für mich belastender Verwaltungsakt sein. Und so ein Anhörungsschreiben habe ich nicht erhalten, welches man Beispielsweise vor der Sanktion erhält.

Kann ich das in meinem Widerspruch + Klage mit aufnehmen?
iMensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2017, 11:17   #50
swavolt
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 06.07.2011
Ort: Oldenburg
Beiträge: 8.790
swavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/in
Standard AW: Anhörung 30% Sanktion für drei Monate wegen nicht angetretener Maßnahme

Das bringt nix, da Anhörungen bis zur letzten Gerichtsentscheidung nachgeholt werden können.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
70% Sanktion für drei Monate - Was kann ich da machen? MM19 ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre 42 09.08.2017 18:29
Anhörung wegen Sanktion. Eine Maßnahme hat mich rausgeschmissen. Nikolay ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre 25 15.05.2017 07:16
Eingliederungszuschuss, -maßnahme 100 %, drei Monate en Jordi Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege 4 02.09.2014 08:59
Habe 30% Sanktion für 3 Monate bekommen wegen Abbruchs einer Maßnahme ventirj Allgemeine Fragen 15 27.07.2013 23:51
Anhörung 30 % Regelleistung kürzung wegen nicht angetretener Maßnahme jokiba Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen 13 16.03.2011 09:51


Es ist jetzt 07:21 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland