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Start > > > -> "Die Antwort": Sanktion der Miete?

ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 21.06.2011, 08:58   #1
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Cat.Alano
Standard "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Hallo,

nach vielen "Recherchen" im Net und auch beim Jobcenter habe ich zu folgender Frage stets gegensätzliche Antworten erhalten.

Hier die einfache Frage:

Kann das Jobcenter (bei mehrmaligen "Fehlverhalten"/Sanktion 100 % und mehr),
die Miete streichen?


Anmerkung: die Miete wird derzeit direkt vom Amt an den Vermieter gezahlt!

Für eine einfache und eindeutige Antwort wäre ich sehr dankbar.
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Alt 21.06.2011, 09:00   #2
sumse
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

laut BSG urteil nein
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Alt 21.06.2011, 09:03   #3
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen
habe ich zu folgender Frage stets gegensätzliche Antworten erhalten.
Das wird Dir hier nicht besser gehen.

Ich fang mal an mit einem eindeutigen: kommt darauf an...
(...wie der Sachverhalt in Deinem Fall genau liegt)
__


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Alt 21.06.2011, 09:03   #4
im Grünen
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
laut bsg urteil nein
.
Az?
__


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Alt 21.06.2011, 09:04   #5
Martin Behrsing
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Sanktionen können auch in die Miete rein gehen bis hin zur Einstellung der kompletten Leistung.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 21.06.2011, 09:06   #6
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Das wird Dir hier nicht besser gehen.
nur schneller
__


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Alt 21.06.2011, 09:07   #7
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Cat.Alano
Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

danke der Antworten.

Nichts gegen euch, aber: warum gibt es nicht ein eindeutiges "Ja", oder "Nein" zu dieser Frage?

Zitat:
Ich fang mal an mit einem eindeutigen: kommt darauf an...
(...wie der Sachverhalt in Deinem Fall genau liegt)
Wenn es schon heißt: "es kommt drauf an", dann ist die Antwort doch automatisch "Ja".

Es muss doch grundsätzlich klar sein, ob Miete bei Sanktionen gestrichen werden kann, oder nicht.

Beispiel:

Bei der Unmenge an ALG2 Empfänger, die eine Sanktion nach der anderen bekommen, müsste es doch ein großes Problem mit Obdachlosigkeit geben, wenn Mieten gestrichen werden?
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Alt 21.06.2011, 09:11   #8
Martin Behrsing
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Es gibt ein eindeutiges Ja.

§ 31a SGB II

§ 31a SGB II Rechtsfolgen bei Pflichtverletzungen

(1) Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II um 60 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig. Eine wiederholte Pflichtverletzung liegt nur vor, wenn bereits zuvor eine Minderung festgestellt wurde. Sie liegt nicht vor, wenn der Beginn des vorangegangenen Minderungszeitraums länger als ein Jahr zurückliegt. Erklären sich erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachträglich bereit, ihren Pflichten nachzukommen, kann der zuständige Träger die Minderung der Leistungen nach Satz 3 ab diesem Zeitpunkt auf 60 Prozent des für sie nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs begrenzen.
(2) Bei erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, ist das Arbeitslosengeld II bei einer Pflichtverletzung nach § 31 auf die für die Bedarfe nach § 22 zu erbringenden Leistungen beschränkt. Bei wiederholter Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig. Absatz 1 Satz 4 und 5 gilt entsprechend. Erklären sich erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nachträglich bereit, ihren Pflichten nachzukommen, kann der Träger unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles ab diesem Zeitpunkt wieder die für die Bedarfe nach § 22 zu erbringenden Leistungen gewähren.
(3) Bei einer Minderung des Arbeitslosengeldes II um mehr als 30 Prozent des nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs kann der Träger auf Antrag in angemessenem Umfang ergänzende Sachleistungen oder geldwerte Leistungen erbringen. Der Träger hat Leistungen nach Satz 1 zu erbringen, wenn Leistungsberechtigte mit minderjährigen Kindern in einem Haushalt leben. Bei einer Minderung des Arbeitslosengeldes II um mindestens 60 Prozent des für den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs soll das Arbeitslosengeld II, soweit es für den Bedarf für Unterkunft und Heizung nach § 22 Absatz 1 erbracht wird, an den Vermieter oder andere Empfangsberechtigte gezahlt werden.
(4) Für nichterwerbsfähige Leistungsberechtigte gilt Absatz 1 und 3 bei Pflichtverletzungen nach § 31 Absatz 2 Nummer 1 und 2 entsprechend.
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Alt 21.06.2011, 09:12   #9
im Grünen
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen
Wenn es schon heißt: "es kommt drauf an", dann ist die Antwort doch automatisch "Ja".

Es muss doch grundsätzlich klar sein, ob Miete bei Sanktionen gestrichen werden kann, oder nicht.
Wenn Du das als Grundsatzfrage aufgefasst haben willst:
Ja, es lassen sich immer Möglichkeiten finden, jemandem auch die Miete zu kürzen oder streichen.
__


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Alt 21.06.2011, 09:16   #10
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen
danke der Antworten.

Nichts gegen euch, aber: warum gibt es nicht ein eindeutiges "Ja", oder "Nein" zu dieser Frage?
Weil einige nicht ausreichend Bescheid wissen!

U 25 z.B. werden sehr schnell auf 0 sanktioniert...

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
laut BSG urteil nein
Aktenzeichen?
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Alt 21.06.2011, 09:24   #11
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Cat.Alano
Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Danke Martin Behrsing

ich habe die Rechtsfolgen gelesen. Aber was ist mit dem Punkt hier:

Zitat:
Bei einer Minderung des Arbeitslosengeldes II um mindestens 60 Prozent des für den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs soll das Arbeitslosengeld II, soweit es für den Bedarf für Unterkunft und Heizung nach § 22 Absatz 1 erbracht wird, an den Vermieter oder andere Empfangsberechtigte gezahlt werden.
oder zählt das nur, wenn man ein Kind daheim hat?
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Alt 21.06.2011, 09:30   #12
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Cat.Alano
Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Hier habe ich ein Beitrag aus im Zitat, dass ich öfters gelesen habe:

Zitat:
Was viele nicht wissen:

Sanktionen dürfen nur auf die Regelleistungen des Betroffenen (Sanktionierten) angewandt werden, Mieten sind ausgeschlossen. Um Mißbrauch mit dem Mietanteil zu verhindern, kann die ARGE die Miete für den Sanktionszeitraum direkt an den Vermieter zahlen. Aber zahlen muss sie.

Rechtsgrundlage ist hier § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II:

(1) Das Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, ....

Mieten fallen nicht unter § 20 SGB II
Mieten sind keine Regelleistungen!
Was ist dran? Hat der Recht?
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Alt 21.06.2011, 09:31   #13
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen



oder zählt das nur, wenn man ein Kind daheim hat?
Richtig, denn das Kind hat ja nix "verbrochen" und deshalb darf man es nicht in die Obdachlosigkeit treiben...
aber nicht nur wenn es um kleine Kinder geht - wenn mehrere Personen in einer BG leben, darf die Wohnung nicht gefährdet werden, dann wird zwar 100 % sanktioniert, es kann aber der fehlende Mietanteil auf die anderen BG Mitglieder aufgeteilt werden, sodaß die Miete doch voll übernommen wird.
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Alt 21.06.2011, 09:45   #14
Martin Behrsing
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen
Hier habe ich ein Beitrag aus im Zitat, dass ich öfters gelesen habe:



Was ist dran? Hat der Recht?
Ich habe doch was eindeutiges gepostet. Sanktionen können sowohl die Regelleistung als auch die Unterkunftskosten betreffen.

Bei 60 % Sanktionen soll die Meite direkt an den Vermieter überwisen werden, damit man zwar noch ein Dach über den Kopf hat aber dennoch verhungern muss. Die Miete wird aber nur so lange gezahltz, wie es bei diesen Sanktionen bleibt. Wenn das ALG II vollständig entfällt wird auch keine Miete mehr gezahlt. #Und wir haben verdammt viele (gerade junge Leute) die wohnungslos sind.
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Alt 21.06.2011, 09:45   #15
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Cat.Alano
Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Also können alle allein stehenden Empfänger in die Obdachlosigkeit geführt werden. Bei den vielen Empfängern, die sich um nichts kümmern, müsste ja sehr sehr viele obdachlos sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das der Staat erlauben kann/will.

Aber egal, um eine moralische Grundsatzdiskussion geht es mir nicht, sondern nur um das Ja oder Nein.

Leider scheint es keiner wirklich zu wissen. Ich verweise nochmal auf dieses Zitat:

Zitat:
Was viele nicht wissen:

Sanktionen dürfen nur auf die Regelleistungen des Betroffenen (Sanktionierten) angewandt werden, Mieten sind ausgeschlossen. Um Mißbrauch mit dem Mietanteil zu verhindern, kann die ARGE die Miete für den Sanktionszeitraum direkt an den Vermieter zahlen. Aber zahlen muss sie.

Rechtsgrundlage ist hier § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II:

(1) Das Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, ....

Mieten fallen nicht unter § 20 SGB II
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Alt 21.06.2011, 09:46   #16
sumse
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Ich habe doch was eindeutiges gepostet. Sanktionen können sowohl die Regelleistung als auch die Unterkunftskosten betreffen.

Bei 60 % Sanktionen soll die Meite direkt an den Vermieter überwisen werden, damit man zwar noch ein Dach über den Kopf hat aber dennoch verhungern muss. Die Miete wird aber nur so lange gezahltz, wie es bei diesen Sanktionen bleibt. Wenn das ALG II vollständig entfällt wird auch keine Miete mehr gezahlt. #Und wir haben verdammt viele (gerade junge Leute) die wohnungslos sind.

da was zum lesen

Anhörung Sozialgesetzbuch: Deutscher Richterbund - Berlin

kleiner auszug aus diesen

Allerdings weist das BVerfG in seinem Urteil vom 09.02.2010 auch auf den aus dem Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminiums abgeleiteten Grundsatz hin, dass der gesetzliche Leistungsanspruch so ausgestaltet sein muss, dass er stets den gesamten existenznotwendigen Bedarf jedes individuellen Grundrechtsträgers deckt (juris Rn. 137). Das heißt, dass Sanktionen nicht dazu führen dürfen, dass Hilfebedürfige etwa hungern müssen oder obdachlos werden (Winkler, in: Gagel, SGB II, § 31 Rn. 162 ff. u. a. unter Hinweis auf die Aussage des früheren Bundesministers für Arbeit und Soziales im Plenarprotokoll 842 des Bundesrats vom 07.07.2006, S. 226). Ob die Sicherung des Existenzminimums durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen erfolgt, überlässt das BVerfG hierbei grundsätzlich dem Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers (juris Rn. 138). Das absolute Existenzminimum siedelt der Gesetzgeber bei 70 % der geltenden Regelleistung (zuzüglich Kosten der Unterkunft und Heizung) an. Auch insoweit erfolgte durch das BVerfG durch das Urteil vom 09.02.2010 keine Beanstandung. Für den Fall einer Minderung der Regelleistung um mehr als 30 % hat der Gesetzgeber die Erbringung ergänzender Sachleistungen oder geldwerter Leistungen in das Ermessen des Leistungsträgers gestellt. Bei dieser Ermessensentscheidung ist das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums zu berücksichtigen. Dies führt dazu, dass das Ermessen des Leistungsträgers auf Null reduziert ist, wenn der Hilfeempfänger keine andere Möglichkeit zum Bestreiten seines Existenzminimums - inbesondere keine Reserven - mehr hat (Winkler, a. a. O., Rn. 163). Die vollständige Streichung vom Hilfeempfänger zur Bestreitung seines Existenzminimums benötigter Grundsicherungsleistungen ist vom geltenden Recht daher nicht vorgesehen

und nun ????
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Alt 21.06.2011, 09:47   #17
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Cat.Alano
Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Zitat:
Die Miete wird aber nur so lange gezahltz, wie es bei diesen Sanktionen bleibt. Wenn das ALG II vollständig entfällt wird auch keine Miete mehr gezahlt.
Ok. Und das heißt, bei 100 % gibts auch keine Miete mehr(?)

Was muss man anstellen, damit man diesen Punkt erreicht?
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Alt 21.06.2011, 09:55   #18
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Das hier:

Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen
Bei den vielen Empfängern, die sich um nichts kümmern,
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Alt 21.06.2011, 09:57   #19
Martin Behrsing
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Zitat von Cat.Alano Beitrag anzeigen
Ok. Und das heißt, bei 100 % gibts auch keine Miete mehr(?)

Was muss man anstellen, damit man diesen Punkt erreicht?
wir empfehelen dir, hier bei uns zu lesen. Das beantwortet dir viele Fragen und du wirst feststellen, dass man gar nichts anstellen muss, um so sanktioniert zu werden.

Aber nimm dir ruhig mal die #Zeit

Auch hier Bndnis fr ein Sanktionsmoratorium ist empfehlenswert. Auch dort zu unterschreiben
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Alt 21.06.2011, 09:59   #20
sumse
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

da ist falsch

du selber bekommst die miete in geldwert nicht auf dein konnto
wie martin schon sagt wird diese diregt am vermieter überwiesen


auszug

Allerdings weist das BVerfG in seinem Urteil vom 09.02.2010 auch auf den aus dem Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminiums abgeleiteten Grundsatz hin, dass der gesetzliche Leistungsanspruch so ausgestaltet sein muss, dass er stets den gesamten existenznotwendigen Bedarf jedes individuellen Grundrechtsträgers deckt (juris Rn. 137). Das heißt, dass Sanktionen nicht dazu führen dürfen, dass Hilfebedürfige etwa hungern müssen oder obdachlos werden

also sind sanktionen was die miete betrifft
zu 100% unzulässig wenn diese nicht diregt am vermieter oder an dich gehn
die dürfen das nicht einfach sanktionieren

der gesetzgeber muss dir die existensminimum sicherstellen
wie der das macht wir dem gesetzgeber überlassen
ob der das mit geldwerten oder sachleistungen macht

das würde nun bedeuten
100% sanktion +kdu betreffend

die kdu wird diregt an vermieter gezahlt
das du nicht verhungern must muss das JC dir lebensmittelgutscheine aushändigen

damit ist dein existensminimum sichergestellt und der staat kommt seiner verpflichtung nach

was die beiden punkte betrifft
was fraglich ist
was gehört nunalles zum existensminimum
wie haushaltsernergie
was ist damit ?
und und und

aber fackt ist man darf dich nicht in die obdachlosigkeit schicken durch sanktionen
sowie das du auch hungerleiden must
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Alt 21.06.2011, 10:00   #21
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Wenn es so ist, haben die Sachbearbeiter/innen dort ja die Möglichkeit, ratz fatz und mit wenigen Handgriffen ganze Existenzen zu vernichten.
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Alt 21.06.2011, 10:02   #22
Martin Behrsing
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Liebe/r sumse.

Es ist falsch´, was du erzählst. Natürlich können Sanktionen zu wohnungslosigkeit führen und passiert leider jeden Tag. Es gibt auch keine entsprechende Urteile, die das verbieten würden.

Auch für dich Bndnis fr ein Sanktionsmoratorium

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
da ist falsch

du selber bekommst die miete in geldwert nicht auf dein konnto
wie martin schon sagt wird diese diregt am vermieter überwiesen


auszug

Allerdings weist das BVerfG in seinem Urteil vom 09.02.2010 auch auf den aus dem Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminiums abgeleiteten Grundsatz hin, dass der gesetzliche Leistungsanspruch so ausgestaltet sein muss, dass er stets den gesamten existenznotwendigen Bedarf jedes individuellen Grundrechtsträgers deckt (juris Rn. 137). Das heißt, dass Sanktionen nicht dazu führen dürfen, dass Hilfebedürfige etwa hungern müssen oder obdachlos werden

also sind sanktionen was die miete betrifft
zu 100% unzulässig wenn diese nicht diregt am vermieter oder an dich gehn
die dürfen das nicht einfach sanktionieren

der gesetzgeber muss dir die existensminimum sicherstellen
wie der das macht wir dem gesetzgeber überlassen
ob der das mit geldwerten oder sachleistungen macht

das würde nun bedeuten
100% sanktion +kdu betreffend

die kdu wird diregt an vermieter gezahlt
das du nicht verhungern must muss das JC dir lebensmittelgutscheine aushändigen

damit ist dein existensminimum sichergestellt und der staat kommt seiner verpflichtung nach

was die beiden punkte betrifft
was fraglich ist
was gehört nunalles zum existensminimum
wie haushaltsernergie
was ist damit ?
und und und

aber fackt ist man darf dich nicht in die obdachlosigkeit schicken durch sanktionen
sowie das du auch hungerleiden must
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Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 21.06.2011, 10:03   #23
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@sumse @Martin

zwei gegensätzliche Antworten.

@Martin

was sagst du nun zum Post von sumse?

Edit: hast ja schon was dazu gesagt
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Alt 21.06.2011, 10:14   #24
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Cat.Alano
Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

Hab gerade wieder einen interessanten Artikel gefunden:

Zitat:
Nach §31 SGB II kann das JobCenter den Hartz IV Empfängern das Hartz IV für 3 Monate um 10%, 30% oder auch 100%, kürzen. Das ist eine “Disziplinarmaßnahme”, wenn die Hartz IV Empfänger nicht das machen, was die ARGE will, sich z.B. gegen einen Ein-Euro-Job weigern. Hartz IV Sanktionen heißen, dass Menschen obdachlos werden und hungern müssen.
Jetzt kriege ich Angst
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Alt 21.06.2011, 10:30   #25
sumse
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Standard AW: "Die Antwort": Sanktion der Miete?

also martin ich muss dich da echt wiedersprechen

BSG hat ganz klar geurteilt
was der staat darf und was nicht

der staat darf dich nicht per sanktion in die obdachlosigkeit schicken
nur weil du das nicht machst was der will

der staat darf sanktionen ausprechen das ist richtig
aber der darf keine sanktionverhängen was das existensminumum betrifft

das heist wie oben beschrieben
es bleibt ihm dann überlassen wie der das existensminumum sichert

in form von geldwerten oder sachleistungen
aber sicherstellen muss der das

ich könnte nun hingehn zum JC und denen sagen
ich will nicht mehr arbeiten und ihr habt mir mein existensminumum zu geben

das würde bedeuten
kdu würde diregt am vermieter gehn
und man muss mir statt bares
lebensmittelgutscheine ausstellen

alles andere wie tele versicherrungen und soweiter
muss nicht getragen werden
das würde dann mein problem sein

und wer sanktioniert wurde
zu 100% + kdu dazu ohne ausgleich
sollte darauf in der klage verweisen

was noch nicht richtig geklärt wurde
was gehört nun definitive zum existensminum
einiges wurde geklährt aber vieles ist noch offengeblieben

entweder liest du dir urteile nicht richtig oder du hast sie nicht verstanden
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