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Start > > > -> Sanktion wg verpasstem Termin, nicht auf Anhörung reagiert. Lohnt trotzdem Widerspruch?


ALG II - Sanktion, Kürzung, Sperre Alles rund um Sanktion bzw. Leistungsentzug oder -kürzung bei ALG 2


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Alt 06.03.2017, 05:30   #1
Lionel
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Lionel
Standard Sanktion wg verpasstem Termin, nicht auf Anhörung reagiert. Lohnt trotzdem Widerspruch?

Hi,

ich habe vorgestern eine Sanktion für einen nicht wahrgenommenen Termin per Post erhalten. Den Termin habe ich tatsächlich nicht wahrgenommen, es liegt auch keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung oder Ähnliches vor.

Folgender Meldezweck wurde in der Einladung angegeben:

---
Ich möchte mit Ihnen über Ihre Änderungswünsche für die Eingliederungsvereinbarung vom xx.xx.xxxx sprechen.
---

Leider habe ich auf die Anhörung nicht reagiert… jetzt ist es zu spät.

Dazu sagen möchte ich noch, dass ich meine Änderungswünsche für die Eingliederungsvereinbarung schriftlich eingereicht habe. Dies ist nun die dritte Einladung innerhalb von vier Wochen. Langsam habe ich das Gefühl, ich werde aus reiner Schikane, weil ich nicht bereit war die Eingliederungsvereinbarung sofort zu unterschreiben, eingeladen. Deswegen habe ich den Termin auch nicht wahrgenommen. Eine EinglV. als VA habe ich noch nicht bekommen. Die wollen auf Teufel komm raus meine Unterschrift.

Nun wollte ich hier mal die Experten fragen ob es sich lohnen würde Widerspruch einzulegen. Ich habe ja selber schon ein bisschen im Forum gestöbert und bin eigentlich der Meinung, dass dies kein rechtskonformer Meldezweck ist.

Ich hoffe auf Hilfe :).

Grüße
Lionel

Geändert von TazD (07.03.2017 um 08:01 Uhr)
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Alt 06.03.2017, 21:15   #2
arbeitsloskr
 
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Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Nun wollte ich hier mal die Experten fragen ob es sich lohnen würde Widerspruch einzulegen. Ich habe ja selber schon ein bisschen im Forum gestöbert und bin eigentlich der Meinung, dass dies kein rechtskonformer Meldezweck ist.
Hallo Lionel,

man könnte die Gespräche zur EGV durchaus auch als "Vermittlung in Arbeit" sehen. Schließlich soll die EGV genau das regeln, also wie man dich wieder in Arbeit vermittelt.

Unabhängig davon hast du nach eigener Angabe bereits min. 3 Termine nicht wahrgenommen. Jeder dieser verpassten Termin kann als jeweils einzelne Sanktion zu je 40,90 EUR/Monat für 3 Monate gelten. Warum hast du nicht eher reagiert?

Du hast also auch nicht schriftlich auf diese Einladungen reagiert, indem du darauf hingewiesen hast, dass deine Änderungsvorschläge schriftlich vorliegen und du um schriftliche Antwort seitens SB dazu bittest, bzw. alternativ um Ausstellung und Zusendung einer dahingehend angepassten EGV bittest?
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Alt 06.03.2017, 21:45   #3
Merse
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Merse Merse Merse Merse
Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
man könnte die Gespräche zur EGV durchaus auch als "Vermittlung in Arbeit" sehen.
Gibt es dazu ein Urteil oder ist das deine persönliche Meinung bzw eher Vermutung?

Zitat:
Nun wollte ich hier mal die Experten fragen ob es sich lohnen würde Widerspruch einzulegen.
Was hast du denn zu verlieren? Der Widerspruch kostet dich nichts und ist in zwei Minuten geschrieben. "SgDuH, mangels zulässigem Meldegrund in Einladung X ergeht Widerspruch gegen Minderungsbescheid Y.
Merse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 21:57   #4
arbeitsloskr
 
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Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Zitat von Merse Beitrag anzeigen
Gibt es dazu ein Urteil oder ist das deine persönliche Meinung bzw eher Vermutung?
Hallo Merse,

das ist meine Vermutung und Diskussionsanstoß. Daher schrieb ich ja auch, man könnte diese EGV-Gespräche als Vermittlung in Arbeit sehen, da die EGV schließlich die Vermittlung in Arbeit regeln soll. Sollte mein Gedankengang dazu falsch sein, dann kann man das selbstverständlich verwerfen.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 22:04   #5
Lionel
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Lionel
Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Zitat:
Was hast du denn zu verlieren?
Ja, völlig richtig. Wäre bloß toll wenn es dazu ein Urteil geben würde. Ich wüsste gerne wie groß die Chance ist damit durch zu kommen.

Zitat:
man könnte die Gespräche zur EGV durchaus auch als "Vermittlung in Arbeit" sehen. Schließlich soll die EGV genau das regeln, also wie man dich wieder in Arbeit vermittelt.
Hmmm, es ist doch am Ende meine Entscheidung ob ich die Eingliederungsvereinbarung unterschreibe oder nicht. Eine nicht unterschriebe Eingliederungsvereinbarung behindert doch nicht die Vermittlung in Arbeit. Gilt hier nicht auch das Gebot der Verhältnissmäßigkeit, dass eine Einladung nur erfolgen darf wenn der Zweck durch andere Mittel nicht erreichbar ist? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Jobcenter zur Besprechung einer Eingliederungsvereinbarung laden dürfen.

Zitat:
Unabhängig davon hast du nach eigener Angabe bereits min. 3 Termine nicht wahrgenommen. Jeder dieser verpassten Termin kann als jeweils einzelne Sanktion zu je 40,90 EUR/Monat für 3 Monate gelten. Warum hast du nicht eher reagiert?
Nein, die vorangegangenen Termine habe ich wahrgenommen. Und doch, ich habe dem Sachbearbeiter mittgeteielt, dass ich den Termin nicht wahrnehmem werde und um schriftliche Antwort gebeten. Darauf kam nichts bis auf das Anhörungsschreiben und nun die Sanktion.
Lionel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 22:18   #6
arbeitsloskr
 
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Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Hmmm, es ist doch am Ende meine Entscheidung ob ich die Eingliederungsvereinbarung unterschreibe oder nicht. Eine nicht unterschriebe Eingliederungsvereinbarung behindert doch nicht die Vermittlung in Arbeit.
Das ist soweit richtig, aber mit der Einladung zu einer Besprechung EGV (und ich tippe auch deiner Veränderungsvorschläge) kann SB "belegen", dass SB "verhandlungsbereit" gewesen ist. SB könnte nun also den EGV-VA erlassen, gegen den dir selbstverständlich der Rechtsweg offen steht (Widerspruch und Antrag auf aW).

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Gilt hier nicht auch das Gebot der Verhältnissmäßigkeit, dass eine Einladung nur erfolgen darf wenn der Zweck durch andere Mittel nicht erreichbar ist? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Jobcenter zur Besprechung einer Eingliederungsvereinbarung laden dürfen.
Ja, dieses Gebot gilt. Jedoch hättest du SB in dem Fall auch schriftlich daran erinnern dürfen, wenn SB dies nicht von sich aus einhält, insbesondere, wenn deine Veränderungsvorschläge schriftlich nachweisbar dem JC zugegangen sind ;)

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Nein, die vorangegangenen Termine habe ich wahrgenommen.
Dann habe ich dein Erstposting dahingehend falsch verstanden.
Ging es in diesen Terminen ebenfalls um die EGV?

Wenn ja, was habt ihr in diesen Terminen besprochen und mit welchem Ergebnis?
Wenn nein, um welche Themen ging es dann?

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Und doch, ich habe dem Sachbearbeiter mittgeteielt, dass ich den Termin nicht wahrnehmem werde und um schriftliche Antwort gebeten. Darauf kam nichts bis auf das Anhörungsschreiben und nun die Sanktion.
Diese Mitteilung von dir an SB erfolgte schriftlich?

Fassen wir also zusammen.

Es gab also insgesamt 3 Termine.
Zu den ersten beiden bist du erschienen, den 3. Termin hast du nicht wahrgenommen.

Frage: Was wurde in den anderen Terminen besprochen?

Bitte sei genauer mit deinem Input hier, denn sonst kommt es nur zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen und damit ist niemanden hier geholfen (siehe meine Fehldeutung bzgl. der Anzahl deiner nicht wahrgenommenen Termine) ;)
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 22:42   #7
Lionel
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Lionel
Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Die Veränderungsvorschläge wurden nachweislich per Fax und zusätlich per Brief eingereicht.

Erster Termin - > War nach längerer Zeit mal wieder und es wurde nichts wirklich weltbewegendes besprochen. Bewerbungsmehühungen wurden kontrolliert ect. . Bei diesem Termin wurde mir die Eingliederungsvereinbarung ausgehändigt. Habe ich zur Kontrolle mitgenommen.

Zweiter Termin -> Meldzweck war hier Besprechung der beruflichen Situation. Im Endeffekt ging es um die Eingliederungsvereinbarung. Habe gesagt, dass ich mehr Zeit zur Prüfung brauche, da dieser Termin 5 Tage nach Aushändigung der Eingliederungsvereinbarung stattgefunden hat.

Dritter Termin -> Zwischen zweiten Termin und dritten Termin hatte ich meine Änderungsvorschläge per Post eingesendet. Mir wurde hier gesagt, dass angeblich nichts angekommen sei. Ich wurde unter Druck gesetzt das Ding endlich zu unterschreiben. Habe mich geweigert und gesagt, dass ich meine Änderungsvorschläge dann halt nochmal einreiche, diesmal nachweislich.

Das habe ich dann auch gemacht. Danach kam dann der vierte Termin den ich mit der Bitte um schrifliche Stellungnahme des SB abgesagt habe. Daraus folgte dann eine Sanktionsanhörung und im Endeffekt die Sanktion.

Zitat:
Diese Mitteilung von dir an SB erfolgte schriftlich?
Ja, auch nachweißlich per Fax.

Ich muss mein erstes Posting noch korrigieren, es handelt sich bei dem sanktionierten Termin um den vierten, nicht dritten Termin. Ich komme langsam selbst durcheinander.
Lionel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 23:59   #8
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Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Erstmal danke für die Auflistung der Ereignisse.

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Dritter Termin -> Zwischen zweiten Termin und dritten Termin hatte ich meine Änderungsvorschläge per Post eingesendet. Mir wurde hier gesagt, dass angeblich nichts angekommen sei. Ich wurde unter Druck gesetzt das Ding endlich zu unterschreiben. Habe mich geweigert und gesagt, dass ich meine Änderungsvorschläge dann halt nochmal einreiche, diesmal nachweislich.
Empfehlung für die Zukunft:

Sollte diese Konstellation so noch einmal auftauchen, dann wäre es empfehlenswert, dass man auch nach Versand die eigenen Veränderungsvorschläge in Kopie mit zum nächsten Termin nimmt, um diese ggfs. an SB gegen Eingangsbestätigung zu überreichen, bzw. um diese im Termin zu besprechen. Wie gesagt, nur eine Empfehlung für die Zukunft ;)

Zitat von Lionel Beitrag anzeigen
Danach kam dann der vierte Termin den ich mit der Bitte um schrifliche Stellungnahme des SB abgesagt habe. Daraus folgte dann eine Sanktionsanhörung und im Endeffekt die Sanktion.
Kannst du bitte ggfs., auch wenn es jetzt zu spät ist, die Sanktionsandrohung, den Sanktionsbescheid und dein Absageschreiben zu Termin 4 anonymisiert hier hochladen?

Bist du unter 25?
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Alt 07.03.2017, 07:52   #9
Merse
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Merse Merse Merse Merse
Standard AW: Sanktion - Einladung Meldezweck Eingliederungsvereinbarung

Zitat:
man könnte diese EGV-Gespräche als Vermittlung in Arbeit sehen, da die EGV schließlich die Vermittlung in Arbeit regeln soll.
Nach dieser Denkweise sind sämtliche Infoveranstaltungen in Leihbuden, Gruppengespräche im JC und dergleichen alles zulässige Meldezwecke, da sie ja dann ebenfalls der Vermittlung in Arbeit dienen - selbst eine mündliche Sanktionsanhörung dient somit der Vermittlung in Arbeit, weil dadurch Druck ausgeübt werden soll, künftig aktiver an der Vermittlung mitzuwirken.
Merse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2017, 21:42   #10
arbeitsloskr
 
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Standard AW: Sanktion wg verpasstem Termin, nicht auf Anhörung reagiert. Lohnt trotzdem Widerspru

Hallo Merse,

ich bin nur davon ausgeganen, welche Meldegründe es lt. § 309 SGB 3 gibt und da würde die EGV in "Vermittlung in Arbeit" passen, denn die EGV soll ja die Vermittung in Arbeit regeln, zumindest sieht es der Gesetzgeber so.
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Alt 15.03.2017, 04:31   #11
Claus.
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Registriert seit: 18.11.2010
Ort: Bayern
Beiträge: 1.837
Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion wg verpasstem Termin, nicht auf Anhörung reagiert. Lohnt trotzdem Widerspru

Unter ´Vermittlung in Arbeit´ fällt das m.M.n. nicht. Ich würde behaupten, daß eine EGV das "wie" festlegen soll - also dann eher noch ´Berufsberatung´ ^^.

Man müsste das Kind deswegen viell. ganz leicht anderst benennen ... oder noch einen zusätzlichen Angriffspunkt einbauen.

Mir schwebt da nebulös irgendwas vor vonwegen ...
° (der m.E.n. sogar aus dem GG kommende) Grundsatz von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit nicht beachtet (Arbeitszeit des JC-Heinis, Fahrtkosten),
° rechtsmissbräuchliche Meldeterminshäufung (die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse haben sich jew. nicht geändert, nach Termin 1 und 2 und 3 sollte klar sein daß es auch in Termin 4 zu keiner Unterschrift kommen wird),
° Wahl des mildesten Mittels (schriftlicher Gegen-Gegen-Vorschlag oder EGV-VA anstatt einen Sanktionsgrund produzieren),
° ...? .

Einen "Sinn" ergäbe dieser (im Grunde) 4.te EGV-Termin m.M.n. ausschließlich dann, wenn man dem TE hätte unauffällig und behutsam sagen wollen, daß seine Gegenvorschläge kompletter Irrsinn sind

Ich würd´ sagen, Widerspruch und Klage. Wie das SG hier entscheiden könnte, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber solange das fleißig auf irgendeinem Richtertisch schläft, dürfte zumindest die Meldetermin-Frequenz deutlichst niedriger ausfallen.
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
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