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AfA /Jobcenter / Optionskommunen Rat und Hilfe speziell für Probleme im Zusammenhang mit AfA/Jobcenter/Optionskommunen


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Alt 23.05.2011, 14:17   #251
Supi
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Beiträge: n/a
Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Einfach mal interessant zu diesem ganzen Thema

http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucks.../14_6501_d.pdf
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Alt 23.05.2011, 14:22   #252
Lecarior
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Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Supi, so schwer ist das doch nicht zu verstehen. Dein Sachbearbeiter hat ein Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 iVm. Art. 1 Abs. 1 GG). Daher darf dir nur dann mitgeteilt werden, wo dein Sachbearbeiter beschäftigt ist, wenn du ein rechtliches Interesse an der Information hast, welches das Geheimhaltungsinteresse deines Sachbearbeiters überwiegt (§ 9 Abs. 1 lit. e IFG-NRW). Dies muss die Stelle, die dir die Information geben soll, prüfen und eine Güterabwägung vornehmen. Als Antragsteller obliegt dir nach der allgemeinen Beweislastregel der Nachweis, dass dein Interesse das des Sachbearbeiter überwiegt. Du musst also darlegen, weshalb ein Erstattungsanspruch möglich sein soll. Tust du das nicht, geht das zu deinen Lasten.

Kommt die jeweilige Stelle zu dem Schluss, dass dein Interesse das des Sachbearbeiters nicht überwiegt, lehnt es deinen Antrag ab. Dagegen kannst Widerspruch bzw. Verpflichtungsklage vor dem Verwaltungsgericht einreichen. Weist das Gericht deine Klage ab, hast du Pech gehabt. Bleibt nur noch die Möglichkeit, gegen BA und Kommune vorzugehen. In "Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen" nannte man so ein Vorgehen "amerikanisch": Viele Kugeln verschießen, eine wird schon treffen.

Gruß,
L.
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Alt 23.05.2011, 15:02   #253
Grundgesetz
 
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Grundgesetz
Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Welche staatlichen Hoheitsakte, die alleinig zu einem Schaden für eine Leistungsberechtigte Person führen könnten, dürfen von „Nicht-Beamten“ überhaupt veranlasst werden?


Sämtliche erlassenen Verwaltungsakte stellen einen staatlichen Hoheitsakt dar.


Darf eine Person mit Anstellungsvertrag, die im JC tätig ist, solch einen Verwaltungsakt erlassen und unterschreiben?
Grundgesetz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 15:12   #254
angeschifft->Emailproblem
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angeschifft
Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Zitat von Grundgesetz Beitrag anzeigen
Welche staatlichen Hoheitsakte, die alleinig zu einem Schaden für eine Leistungsberechtigte Person führen könnten, dürfen von „Nicht-Beamten“ überhaupt veranlasst werden?
Ich kann aus Supis Beiträgen nicht herauslesen, dass es bei der Klage um einen Verwaltungsakt geht. Falls doch wüsste ich gern mal welchen. Ich lese da eher eine private Fehde zwischen ihr und einem (mehreren?) Mitarbeitern des Jobcenters raus.

Zitat von Grundgesetz Beitrag anzeigen
Sämtliche erlassenen Verwaltungsakte stellen einen staatlichen Hoheitsakt dar.

Darf eine Person mit Anstellungsvertrag, die im JC tätig ist, solch einen Verwaltungsakt erlassen und unterschreiben?
Als wenn Bescheide jemals irgendwo unterschrieben werden! Bei mir stand immer "wurde maschinell erstellt und trägt deshalb keine Unterschrift" drunter.
angeschifft ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 15:23   #255
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Zitat von Grundgesetz Beitrag anzeigen
Welche staatlichen Hoheitsakte, die alleinig zu einem Schaden für eine Leistungsberechtigte Person führen könnten, dürfen von „Nicht-Beamten“ überhaupt veranlasst werden?
Alle. Das Grundgesetz sieht zwar vor, dass hoheitliche Aufgaben "in der Regel" von Beamten im statusrechtlichen Sinne wahrgenommen werden sollen (Art. 33 Abs. 4 GG), aber daraus erwächst kein Anspruch, einen waschechten Beamten als Sachbearbeiter zu haben. Letztlich stellt Art. 33 Abs. 4 GG nur eine Zielvorgabe dar, in deren Lichte bspw. eine Kommune ihre Personal- und Organisationshoheit (Art. 28 Abs. 2 GG) ausüben soll. Ein Verfahrensfehler o.Ä. lässt sich nicht aus des Umstand konstruieren, dass der eigene Sachbearbeiter "nur" Angestellter ist.

Gruß,
L.
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Alt 23.05.2011, 16:01   #256
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nordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiert
Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

also ich bin da immer noch nicht durch mit - sorry

irgendwie streikt da meine Logik.

Jeder Inhaber einer Website muss ein Impressum führen. Dort ist vor allem der/die Person zu benennen, die haftet.

Wenn ich nun von diesem alltäglichen MUSS ausgehe, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Behörde bzw. eine Einrichtung, die die Aufgaben einer Behörden abwickelt nicht mitteilen muss wer haftet.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Auskunft korrekt ist. Die Rechtsabteilung vom Kreis NF hat ja bereits einige recht verdrehte Ansichten geschrieben und daher würde mich eine Falschauskunft auch nicht mehr wundern.

Vielleicht wäre es mal sinnvoll anders vorzugehen:
  1. was ist ein Amtsträger?
  2. welche Voraussetzungen muss ein Mitarbeiter in einem JC haben, um Bescheide erlassen zu können?
  3. wenn es ein Beamtengesetz gibt - gilt dieses evt. als Anlehnung ebenfalls für Amtsträger?
  4. um was für ein Delikt handelt es sich? Nur wenn es ein Amtsdelikt ist, kann der Dienstherr haftbar gemacht werden. Der Dienstherr kann dann diese Ansprüche an seineN MitarbeiterIn weiter leiten oder es lassen.
  5. wenn es kein Amtsdelikt ist - muss ich dann den Mitarbeiter direkt verklagen? Ich hatte mal erzählt, dass ich als Amtsträgerin meine Versicherung für diesen Fall angepasst habe. Daher wird dieser Weg sicherlich auch möglich sein. Dürfte so ähnlich wie in der Geschäftsführung eines Vereins sein. Da haftet der gesamte Vorstand mit seinem Privatvermögen.
  6. wie kann supi an die fehlende Information gelangen? ich würde mir den Telefonhörer schnappen und meine Flate ausnutzen. Irgendwer wird mir schon die gesuchte Antwort geben. Wenn ich nun weiß, wer mein Ziel ist, dann kann ich den Weg rückwärts gehen und schauen wie ich an die Person ran komme. Ist immer etwas blöde Jemanden zu suchen, wo man nicht weiß wer es berhaupt ist. Weiß ich wen ich suche, ist das wesentlich einfacher.
Trotz diesem ganzen Beamtentüttelüt - meine Bescheide sind unterschrieben von meiner SB. Das kann nun wieder an meinen besonderen Kreis liegen, aber irgendwie muss da doch was drunter stehen. Ansonsten wäre für mich Ansprechpartner, wer im Briefkopf drin steht. Da dürfte dann das JC drin stehen. Also mal in einer Suchmaschine schauen, wer Geschäftsführer dieses JC ist.

Ansonsten gilt für mich immer noch - wer Bescheide erlassen kann oder eine Entscheidung das SGB betreffend fällt, handelt im Auftrag vom Bund und ist damit ein Amtsträger.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 16:07   #257
Grundgesetz
 
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Grundgesetz
Info AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Hoheitsakt
Unter einem Hoheitsakt (staatlicher Hoheitsakt) versteht man eine Anordnung, welche der Staat von oben herab (hoheitlich) beschließt, bei denen also Staat und Bürger in einem Über-Unterordnungsverhältnis (Subordinationsverhältnis) zueinander stehen. Zu den Hoheitsakten zählen unter anderem (Staatsgewalt):
  • Gesetze (Hoheitsakt der Legislative),
  • Verwaltungsakte (Hoheitsakt der Exekutive) und
  • Gerichtliche Entscheidungen (Hoheitsakt der Judikative).

Der Begriff entstammt der Zeit feudalen Staatsverständnisses und wurde in die Exekutivverfassung der Demokratie übernommen.

Konsequenz
Entsprechend ist ein Handeln hoheitlich, wenn das Handeln einen Träger öffentlicher Gewalt [Jobcenter/Optionskommune] zwingend berechtigt oder verpflichtet. Ein Hoheitsträger kann also auch in einem Gleichberechtigungsverhältnis handeln. Dies ist zum Beispiel bei fiskalischem Handeln der Fall.

Hingegen ist mit der Berechtigung oder Verpflichtung zum Hoheitlichen Handeln keine kodifizierte Erfüllungspflicht verbunden.

Beamtenstand
Hoheitliches Handeln wird gemäß Art. 33 Abs. 4 GG in der Regel durch Amtsträger (z.B. Beamte) ausgeführt (Polizei, Finanzämter, Ministerialbürokratie etc.).

In diesem Zusammenhang wird auch über die funktionale Privatisierung verschiedener Verwaltungsbereiche diskutiert. Dabei ist immer zu bedenken, dass ausschließliche Hoheitsrechte z.B. im Bereich der Eingriffsverwaltung auf das Gewaltmonopol des Staates zurückgehen und so eine Privatisierung eventuell nicht möglich ist.

Hoheitliche Aufgaben sind solche Aufgaben, deren Erfüllung dem Staat oder anderen untergeordneten öffentlichen Ebenen kraft öffentlichen Rechts obliegen. Sie werden durch unmittelbare (Bundes- und Landesbehörden) und mittelbare Staatsverwaltung (Kommunen, berufsständische und sonstige Körperschaften sowie Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, ferner auch beliehene Private) erfüllt.

In Deutschland ist die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse gemäß Art. 33 Abs. 4 GG in der Regel als ständige Aufgabe Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen. Hiervon abgewichen wird etwa bei Aufgabenerfüllung durch Arbeiter und Angestellte im öffentlichen Dienst sowie bei der Beleihung Privater (z.B. TÜV).

Beleihung
Durch die Beleihung werden Hoheitsrechte auf Privatpersonen übertragen. Es handelt sich um einen Fall der mittelbaren Staatsverwaltung.

Zweck der Beleihung
Die Beleihung führt dazu, dass Privatpersonen (natürliche und juristische Personen) Verwaltungsaufgaben selbstständig wahrnehmen; ihnen werden Entscheidungskompetenzen übertragen (anders: Verwaltungshelfer). Dabei handelt es sich um eine Ausnahme von dem Grundsatz, dass nur Beamte und Angestellte der öffentlichen Verwaltung hoheitliche Befugnisse ausüben können. Somit ist die Beleihung eine wesentliche Frage, die einer Absicherung durch ein Gesetz bedarf. Außerdem müssen weiterhin sehr strenge Voraussetzungen erfüllt sein. So muss der beleihende Hoheitsträger den Beliehenen beherrschen können; es muss eine jederzeitige Kontrolle möglich sein.

Da der Beliehene unmittelbar hoheitlich tätig wird, können Amtshaftungsansprüche gegen den Staat entstehen, falls der Beliehene Amtspflichten verletzt.

Mittelbare Staatsverwaltung
Um mittelbare Staatsverwaltung handelt es sich, wenn der Staat seine Verwaltungsaufgaben nicht durch eigene Behörden, sondern durch rechtlich selbständige Organisationen wahrnehmen lässt. Vorwiegend geschieht dies durch rechtsfähige juristische Personen des öffentlichen Rechts (Körperschaften, Anstalten oder Stiftungen des öffentlichen Rechts) bzw. teilrechtsfähige öffentlich-rechtliche Verwaltungseinheiten wie Sondervermögen. In geringem Umfang erfolgt mittelbare Staatsverwaltung durch die Beleihung natürlicher Personen oder juristischer Personen des Zivilrechtes, die aber nur unter engen Voraussetzungen möglich ist.

Legitimationskette der unmittelbaren und mittelbaren Staatsverwaltung sowie der Selbstverwaltung auf Bundes- und Landes- und Kommunalebene
Anschauliche Grafik hierzu <KLICK>

Da Beliehenen hoheitliche Befugnisse zugewiesen sind, handeln sie als Exekutive. Sie stellen Behörden i. S. d. § 1 Abs. 4 VwVfG dar, können also auch Verwaltungsakte i. S. d. § 35 VwVfG erlassen. Ausgenommen ist das fiskalische (= privatrechtliche) Verwaltungshandeln.

Amtsträger
Amtsträger sind Personen, für die im deutschen Recht besondere straf- und haftungsrechtliche Regelungen gelten. Der Begriff kam in der Zeit des Nationalsozialismus auf, wo er den engeren Beamtenbegriff überwinden sollte. Verwendet wurde der Begriff in jener Zeit für alle Funktionäre der NSDAP, deren Gliederungen und angeschlossenen Verbände. Dazu gehörten unter anderen die Politischen Leiter, die in den Anfangsjahren der Partei zunächst als „Amtswalter“ bezeichnet wurden. Der Inhalt des Begriffs wird heute in Deutschland in den verschiedenen Rechtsgebieten unterschiedlich definiert.

Es ist dabei nicht erheblich, ob die Tätigkeit im Hauptamt oder ehrenamtlich geschieht. Auch Referendare, Personen in der Probezeit oder Auszubildende können unter Umständen Amtsträgerstatus innehaben.

Amtsträger führen Amtshandlungen aus. Amtsträger der Exekutive und der Judikative bekleiden ein öffentliches Amt.

Staatshaftungsrecht
Als Amtsträger wird im deutschen Staatshaftungsrecht „jemand“ bezeichnet, der „in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes“ handelt (Art. 34 S. 1 GG) und dadurch Ansprüche aus Amtshaftung verursachen kann. Die Verfassung erweitert dabei den staatsrechtlichen Beamtenbegriff des § 839 BGB auf alle, die in einem bestimmten Anstellungs-, Auftrags-, Anvertrauens-, Beleihungs- oder Dienstverhältnis hoheitlich handeln. Man spricht deshalb auch vom „Beamten im haftungsrechtlichen Sinn“.

Fiskustheorie
Von der früher in der Rechtswissenschaft herrschenden sog. „Fiskustheorie“ musste der Fiskus als mit dem Staat als hoheitlich handelndem Rechtssubjekt nicht identische, eigenständige Rechtspersönlichkeit konstruiert werden, damit der privatrechtlich handelnde Staat von den Bürgern vor den Zivilgerichten verklagt werden konnte, während der absolute Herrscher und später der hoheitlich handelnde Staat als unrechtsunfähig galten. Fiskus war insofern als Inbegriff für den privatrechtlich handelnden Staat nötig, als er nur als Privatmann, nicht aber als Obrigkeit der Kontrolle der ordentlichen Gerichte unterstand. Daher erklärt sich u.a. die in Deutschland immer noch bestehende Zuständigkeit der Zivilgerichte gemäß Art. 34 Grundgesetz und § 40 Absatz 2 Satz 1 VwGO für Amtshaftungsprozesse. Der Fiskus wurde daher als der „Prügelknabe“ des Staates verstanden, der in dieser Person zur Rechenschaft gezogen werden konnte. Heute ist die Figur des Fiskus angesichts der vollständigen Umsetzung des Rechtsstaatsprinzips nicht mehr nötig. Dass der privatrechtlich handelnde Hoheitsträger auch vor den Zivilgerichten verklagt werden kann, ist heute selbstverständlich. Es ist daher heute anerkannt, dass Fiskus und Staat nicht verschiedene Rechtspersonen sind, sondern identisch sind, dass Fiskus also nur als Name für den privatrechtlich handelnden Staat verstanden werden kann. Der Begriff ist dabei auch heute noch nützlich zur Abgrenzung der zwei genannten, grundsätzlich verschiedenen Rollen des Staates.

Übersicht Verwaltungshandeln - Grafik <KLICK>

Staatshaftungsrecht
Das Staatshaftungsrecht ist der Bereich der Haftung für staatliches Unrecht. Staatshaftung soll vor allem die Verantwortlichkeit für hoheitliches Handeln sein, denn auch rechtmäßiges Handeln der Verwaltung kann Entschädigungen auslösen. Darüber hinaus fällt unter die Staatshaftung aber auch die Haftung des Staates bei privatrechtlichem (fiskalischem) Handeln.

Ansprüche bei privatrechtlichem (fiskalischen) Handeln
Wird einem Dritten durch die Verwaltung bei privatrechtlichem Handeln ein Schaden zugefügt, ist zunächst zu unterscheiden, ob es sich um einen Schaden im Zusammenhang mit vertraglichen Beziehungen oder um eine unerlaubte Handlung eines Mitarbeiters der Verwaltung handelt. Zum anderen ist zu unterscheiden, ob ein Organ der Verwaltung gehandelt hat oder nur ein Gehilfe. Bei der Verletzung von vertraglichen Pflichten durch den Staat kommen als Anspruchsgrundlagen in Frage:

Bei einer unerlaubten Handlung kommen als Anspruchsgrundlagen in Betracht:

Die Abgrenzung zwischen Organ und Gehilfe ist manchmal zweifelhaft. Der Organbegriff ist jedenfalls weit auszulegen, so dass nicht nur gesetzliche Vertreter darunter fallen, sondern auch alle, denen bestimmte Aufgaben zur eigenverantwortlichen Erledigung übertragen sind und die damit die juristische Person des öffentlichen Rechts auf diese Weise repräsentieren (sogenannte Repräsentantenhaftung).
Als Beispiele können genannt werden: Chefarzt, Altenheimleiter, Sparkassendirektor, Abteilungsleiter, Referatsleiter.
Grundsätzlich gilt: wer Organ ist, kann nicht gleichzeitig Gehilfe sein und umgekehrt.

Regress gegen den Amtsträger
Soweit die Anstellungskörperschaft für den Schaden gegenüber dem Dritten aufkommt (Art. 34 S. 2 Grundgesetz), kann sie gegen den Amtsträger, der den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig verursacht hat, Regress nehmen. Der Anspruch selbst folgt für Beamte aus den Beamtengesetzen und für Arbeitnehmer aus dem Arbeitsvertrag und dem Tarifvertrag. Bei Richtern und Soldaten werden die Bestimmungen des Beamtenrechts sinngemäß angewandt.

Und zu guter letzt noch etwas zur angeblich einheitlich existierenden Staatshaftung der Bundesrepublik Deutschland

Deutsches Recht
Die Systematik des Staatshaftungsrechts ist bis heute verworren. Zwar hat der westdeutsche Gesetzgeber zu Beginn der 1980er Jahre ein Staatshaftungsgesetz verabschiedet, das am 1. Januar 1982 in Kraft trat; dieses wurde jedoch durch das Bundesverfassungsgericht bereits am 19. Oktober 1982 mangels Gesetzgebungskompetenz des Bundes für verfassungswidrig erklärt [BVerfG: Urteil – 2 BvF 1/81. 19. Oktober 1982, abgerufen am 21. September 2010 (BVerfGE 61, 149).]

Inzwischen ist das Grundgesetz zwar dementsprechend ergänzt worden, konkrete Bemühungen um eine Neuordnung des Staatshaftungsrechts hat es in den letzten Jahren jedoch nicht gegeben.

In der DDR galt das Staatshaftungsgesetz vom 12. Mai 1969, welches aufgrund des Vertrages der Bundesrepublik und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands in den fünf neuen Ländern und Ost-Berlin fortgalt. [Einigungsvertrag. In: BGBl. II 1990 S. 889. Abgerufen am 30. August 2010 (Erl. in Anl. II Kap. III, Sachgeb. B, Abschn. III Nr. 1).]

In Sachsen-Anhalt wurde das Staatshaftungsgesetz durch einen enteignungsgleichen Eingriff in seiner richterrechtlichen Form abgewandelt. [Gesetz zur Regelung der Entschädigungsansprüche im Land Sachsen-Anhalt, GVBl. 1992, S. 655.]

In Berlin [Gesetz zur Aufhebung der Regelung zur Staatshaftung in der DDR, GVBl. 1995, S. 607.]
und Sachsen [Sächsisches Rechtsbereinigungsgesetz, GVBl. 1998, S. 511.] hingegen wurde das ehemalige DDR-Staatshaftungsgesetz ersatzlos gestrichen.

In Mecklenburg-Vorpommern wurde das Staatshaftungsgesetz im Jahr 2009 aufgehoben ( Gesetz zur Aufhebung des Staatshaftungsgesetzes vom 12. März 2009, GVOBl. M-V 2009, S. 281). Das Staatshaftungsgesetz gilt folglich derzeit in Brandenburg und Thüringen als Landesrecht fort.

Eine Systematik ist daher kaum darzustellen, es gibt keine klare Dogmatik. Daher kann die Einteilung des Staatshaftungsrecht am ehesten durch Betrachtungen auf der Rechtsfolgenseite gelingen. Auch die Zuordnung zu einer bestimmten Gerichtsbarkeit ist nicht möglich. Der Großteil der Staatshaftungsansprüche wird von den Zivilgerichten, nur wenige, wie der Folgenbeseitigungsanspruch, von den Verwaltungsgerichten entschieden.

Quellenangabe:
  • wikipedia
  • dejure.org
Grundgesetz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 16:29   #258
Supi
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Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
also ich bin da immer noch nicht durch mit - sorry

irgendwie streikt da meine Logik.

Jeder Inhaber einer Website muss ein Impressum führen. Dort ist vor allem der/die Person zu benennen, die haftet.

Wenn ich nun von diesem alltäglichen MUSS ausgehe, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Behörde bzw. eine Einrichtung, die die Aufgaben einer Behörden abwickelt nicht mitteilen muss wer haftet.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Auskunft korrekt ist. Die Rechtsabteilung vom Kreis NF hat ja bereits einige recht verdrehte Ansichten geschrieben und daher würde mich eine Falschauskunft auch nicht mehr wundern.

Vielleicht wäre es mal sinnvoll anders vorzugehen:
  1. was ist ein Amtsträger?
  2. welche Voraussetzungen muss ein Mitarbeiter in einem JC haben, um Bescheide erlassen zu können?
  3. wenn es ein Beamtengesetz gibt - gilt dieses evt. als Anlehnung ebenfalls für Amtsträger?
  4. um was für ein Delikt handelt es sich? Nur wenn es ein Amtsdelikt ist, kann der Dienstherr haftbar gemacht werden. Der Dienstherr kann dann diese Ansprüche an seineN MitarbeiterIn weiter leiten oder es lassen.
  5. wenn es kein Amtsdelikt ist - muss ich dann den Mitarbeiter direkt verklagen? Ich hatte mal erzählt, dass ich als Amtsträgerin meine Versicherung für diesen Fall angepasst habe. Daher wird dieser Weg sicherlich auch möglich sein. Dürfte so ähnlich wie in der Geschäftsführung eines Vereins sein. Da haftet der gesamte Vorstand mit seinem Privatvermögen.
  6. wie kann supi an die fehlende Information gelangen? ich würde mir den Telefonhörer schnappen und meine Flate ausnutzen. Irgendwer wird mir schon die gesuchte Antwort geben. Wenn ich nun weiß, wer mein Ziel ist, dann kann ich den Weg rückwärts gehen und schauen wie ich an die Person ran komme. Ist immer etwas blöde Jemanden zu suchen, wo man nicht weiß wer es berhaupt ist. Weiß ich wen ich suche, ist das wesentlich einfacher.
Trotz diesem ganzen Beamtentüttelüt - meine Bescheide sind unterschrieben von meiner SB. Das kann nun wieder an meinen besonderen Kreis liegen, aber irgendwie muss da doch was drunter stehen. Ansonsten wäre für mich Ansprechpartner, wer im Briefkopf drin steht. Da dürfte dann das JC drin stehen. Also mal in einer Suchmaschine schauen, wer Geschäftsführer dieses JC ist.

Ansonsten gilt für mich immer noch - wer Bescheide erlassen kann oder eine Entscheidung das SGB betreffend fällt, handelt im Auftrag vom Bund und ist damit ein Amtsträger.

Bei meinen Bescheiden und Schreiben steht seit einigen Wochen immer nur N.N. bei Bearbeiter und Unterschrift kann man den Kringel nicht nennen. Es steht aber bei der Unterschrift ein Name.

Nordlicht würde Dir ja recht geben das der im Briefkopf strehende auch mein Ansprechpartner ist, nur das ist wie Du schreibt normalerweise das JC. Sucht man sich den GF raus und erhebt klage erhält man diese Antwort vom LG.

Mal abgesehen davon , es geht ja nicht immer nur um Haftung , sondern teilweise auch um Beschwerden. Ist man dann schon beim Teamleiter oder gar beim GF man erfährt nie den Dienstherrn.

Ich muss Nordlicht recht geben, man muss ein Impressum angeben, macht man einen Laden auf muss auch der Verantwortliche an der Türe stehen usw.

Es macht den anschein als habe man hier wirklich eine imaginäre Mauer erbaut , damit man schalten und walten kann wie man lustig ist
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Alt 23.05.2011, 16:41   #259
nordlicht22->Emailproblem
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Zitat:
Es macht den anschein als habe man hier wirklich eine imaginäre Mauer erbaut , damit man schalten und walten kann wie man lustig ist

da wird sicherlich was dran sein

Hast Du bei den Richtern mal direkt angefragt? Das wäre mein erster Anruf gewesen. Schließlich haben die ja abgelehnt und daher müssten die ja auch wissen warum.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 17:01   #260
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Zitat von angeschifft Beitrag anzeigen
Als wenn Bescheide jemals irgendwo unterschrieben werden! Bei mir stand immer "wurde maschinell erstellt und trägt deshalb keine Unterschrift" drunter.
§ 33 SGB X - Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.

(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 36a Abs. 2 des Ersten Buches findet insoweit keine Anwendung.

(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.

(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 36a Abs. 2 des Ersten Buches erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.

(5) Bei einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Satz 1 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen; bei einem elektronischen Verwaltungsakt muss auch das der Signatur zugrunde liegende Zertifikat nur die erlassende Behörde erkennen lassen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.


§ 39 VwVfG bzw. - § 35 SGB X - Begründung des Verwaltungsaktes

(1) Ein schriftlicher oder schriftlich bestätigter Verwaltungsakt ist schriftlich zu begründen. 2 In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. 3 Die Begründung von Ermessensentscheidungen soll auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.
(2) Einer Begründung bedarf es nicht,
1. soweit die Behörde einem Antrag entspricht oder einer Erklärung folgt und der Verwaltungsakt nicht in Rechte eines anderen eingreift;
2. soweit demjenigen, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, die Auffassung der Behörde über die Sach- und Rechtslage bereits bekannt oder auch ohne schriftliche Begründung für ihn ohne weiteres erkennbar ist;
3. wenn die Behörde gleichartige Verwaltungsakte in größerer Zahl oder Verwaltungsakte mit Hilfe automatischer Einrichtungen erläßt und die Begründung nach den Umständen des Einzelfalles nicht geboten ist;
4. wenn sich dies aus einer Rechtsvorschrift ergibt;
5. wenn eine Allgemeinverfügung öffentlich bekanntgegeben wird.
(3) In den Fällen des Absatzes 2 Nr. 1 bis 3 ist der Verwaltungsakt schriftlich oder elektronisch zu begründen, wenn der Beteiligte, dem der Verwaltungsakt bekannt gegeben ist, es innerhalb eines Jahres seit Bekanntgabe verlangt.


Ein individuell, auf den Einzelfall abgestellter hoheitlicher Verwaltungsakt bedarf zwingend einer schriftlichen Begründung und muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten.
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Alt 23.05.2011, 17:13   #261
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Diese Seite dürfte mit zur Aufklärung beitragen <nächstes-Puzzleteilchen>
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Alt 23.05.2011, 17:29   #262
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Alle. Das Grundgesetz sieht zwar vor, dass hoheitliche Aufgaben "in der Regel" von Beamten im statusrechtlichen Sinne wahrgenommen werden sollen (Art. 33 Abs. 4 GG), aber daraus erwächst kein Anspruch, einen waschechten Beamten als Sachbearbeiter zu haben. Letztlich stellt Art. 33 Abs. 4 GG nur eine Zielvorgabe dar, in deren Lichte bspw. eine Kommune ihre Personal- und Organisationshoheit (Art. 28 Abs. 2 GG) ausüben soll. Ein Verfahrensfehler o.Ä. lässt sich nicht aus des Umstand konstruieren, dass der eigene Sachbearbeiter "nur" Angestellter ist.

Gruß,
L.
Mein Gefühl sagt mir irgendwie, dass einigen Schreiberlingen hier sehr daran gelegen wäre, wenn dieses "Geheimnis" wohl behütet bliebe.

Dabei schrieb ich doch auch von der durchaus guten Absicht bzw. einer möglichen Deeskalation, die ich durch ein Lösung in dieser Problematik sehe.

Das Prinzip der Remonstration wäre doch wunderbar auf Teamarbeit in den JC/Optionskommunen übertragbar!

Die Remonstrationspflicht erstreckt sich nur auf rechtswidrige Weisungen und Anordnungen. Unterhalb der Rechtswidrigkeistsschwelle besteht keine Rechtspflicht, zu remonstrieren. Es zeichnet aber eine gute und funktionierende Teamarbeit aus, wenn sowohl die Teammitglieder fähig sind, Bedenken zu verbalisieren, als auch eine Arbeitsatmosphäre herrscht, in der Kritik möglich ist und die Teammitglieder, egal auf welcher Stufe der Hierarchie sie stehen mögen, fähig sind, Kritik anzunehmen und sich mit ihr sachlich auseinanderzusetzen.

Und noch etwas @Lecarior:

Natürlich dürfen die hoheitlichen Verwaltungsakte von den "Nicht-Beamten" Personen im JC erlassen werden, klar.

Haben dieselben Personen jedoch auch die Befugnis, diese hoheitlichen Verwaltungsakte im Sinne der persönlichen Haftung rechtswirksam zu unterschreiben?

Käme das nicht bereits einer "Amtsanmaßung" gleich?
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Alt 23.05.2011, 17:36   #263
Lecarior
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Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Jeder Inhaber einer Website muss ein Impressum führen. Dort ist vor allem der/die Person zu benennen, die haftet.
Haben Behörden etc. auch. Das TMG macht das keine Ausnahme.
Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
1. was ist ein Amtsträger?
Kommt drauf an, welches Rechtsgebiet du beackerst. Statusrechtlich sind Amtsträger Menschen, denen ein Amt verliehen wurde. Durch die (förmliche) Verleihung eines Amtes werden sie zu Beamten (§ 3 Abs. 1 BeamtStG).

Daneben gibt es noch den haftungsrechtlichen Begriff. Darunter fallen neben statusrechtlichen Beamten und Richtern auch Angestellte im öffentlichen Dienst (vgl. § 11 Abs. 1 Nr. 2 StGB). Dieser Begriff wird auch dem "Beamten" nach § 839 BGB zugrunde gelegt.

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
2. welche Voraussetzungen muss ein Mitarbeiter in einem JC haben, um Bescheide erlassen zu können?
Diese Aufgabe muss ihm nach § 44g SGB II zugewiesen worden sein. Voraussetzung ist demnach ein Dienst- und Treue- oder ein Arbeitsverhältnis mit der BA oder der entsprechenden Kommune.

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
3. wenn es ein Beamtengesetz gibt - gilt dieses evt. als Anlehnung ebenfalls für Amtsträger?
Nein, das BeamtStG gilt ausdrücklich nur für Beamte im statusrechtlichen Sinne (§ 1 iVm. § 3 Abs. 1 BeamtStG).

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
4. um was für ein Delikt handelt es sich? Nur wenn es ein Amtsdelikt ist, kann der Dienstherr haftbar gemacht werden. Der Dienstherr kann dann diese Ansprüche an seineN MitarbeiterIn weiter leiten oder es lassen.
Relevant sind "Delikte", die in Ausübung öffentlicher Gewalt (Art. 34 GG) begangen werden. Außerdem muss der Dienstherr Beamte in Regress nehmen, wenn die Voraussetzungen vorliegen (§ 48 BeamtStG). Das ist aber nur selten der Fall. Bei Angestellten kann er sich aussuchen, ob er den Anspruch geltend macht. Bindend ist ggf. nur das Haushaltsrecht, wonach Forderungen zu realisieren sind.

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
5. wenn es kein Amtsdelikt ist - muss ich dann den Mitarbeiter direkt verklagen? Ich hatte mal erzählt, dass ich als Amtsträgerin meine Versicherung für diesen Fall angepasst habe. Daher wird dieser Weg sicherlich auch möglich sein. Dürfte so ähnlich wie in der Geschäftsführung eines Vereins sein. Da haftet der gesamte Vorstand mit seinem Privatvermögen.
Für alles, was nicht in Ausübung öffentlicher Gewalt geschieht, muss man sich direkt an den Amtsträger wenden.

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
6. wie kann supi an die fehlende Information gelangen? ich würde mir den Telefonhörer schnappen und meine Flate ausnutzen. Irgendwer wird mir schon die gesuchte Antwort geben. Wenn ich nun weiß, wer mein Ziel ist, dann kann ich den Weg rückwärts gehen und schauen wie ich an die Person ran komme. Ist immer etwas blöde Jemanden zu suchen, wo man nicht weiß wer es berhaupt ist.
Dann setz' schon mal Kaffee auf, denn das wird lange dauern. Wie ich oben schon beschrieben habe, darf diese Information nicht so einfach rausgegeben werden.

Gruß,
L.
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Alt 23.05.2011, 18:02   #264
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Zitat von Grundgesetz Beitrag anzeigen
Und noch etwas @Lecarior:

Natürlich dürfen die hoheitlichen Verwaltungsakte von den "Nicht-Beamten" Personen im JC erlassen werden, klar.

Haben dieselben Personen jedoch auch die Befugnis, diese hoheitlichen Verwaltungsakte im Sinne der persönlichen Haftung rechtswirksam zu unterschreiben?

Käme das nicht bereits einer "Amtsanmaßung" gleich?
Worin soll denn die Amtsanmaßung liegen? Amtsanmaßung begeht, "wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befasst oder eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf" (§ 132 StGB). Wer von seinem Dienstherrn/Arbeitgeber dazu berufen wurde, besagte Tätigkeit auszuüben, tut dies eben "kraft eines öffentlichen Amtes".

Oder um es kurz auszudrücken: Das Zeichnungsrecht hat derjenige, dem es vom Behördenleiter oder einem Beauftragten verliehen wird.

Gruß,
L.
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Alt 23.05.2011, 18:33   #265
Supi
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Standard AW: Jobcenter hat laut Gesetz keine Mitarbeiter

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Worin soll denn die Amtsanmaßung liegen? Amtsanmaßung begeht, "wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befasst oder eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf" (§ 132 StGB). Wer von seinem Dienstherrn/Arbeitgeber dazu berufen wurde, besagte Tätigkeit auszuüben, tut dies eben "kraft eines öffentlichen Amtes".

Oder um es kurz auszudrücken: Das Zeichnungsrecht hat derjenige, dem es vom Behördenleiter oder einem Beauftragten verliehen wird.

Gruß,
L.
Dann = Amtsträger und Amtseid geleistet ?
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Alt 23.05.2011, 18:38   #266
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Zitat von Supi Beitrag anzeigen
Dann = Amtsträger und Amtseid geleistet ?
Zum Begriff des Amtsträgers siehe Beitrag 277.
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Alt 23.05.2011, 18:43   #267
Supi
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Okay wie nennt man denn dann die die ein öffentliches Amt übertragen bekommen, da blickt ja bald niemand mehr durch
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Alt 23.05.2011, 18:54   #268
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Wie gesagt, das hängt davon ab, aus welcher rechtlichen Ecke du das betrachtest. Statusrechtlich gibt es Beamte (öffentlich-rechtliches Dienstverhältnis) und Beschäftigte (privatrechtliches Dienstverhältnis). Haftungsrechtlich gibt es nur Amtsträger, da sowohl Beamte als auch Beschäftige darunter fallen. Und organisatorisch sind sie alle Organwalter, also handeln für die juristische Person.
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Alt 23.05.2011, 19:20   #269
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Grundgesetz
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Haftende Anstellungskörperschaft

Nicht immer ist es leicht, im Fall der Staatshaftung aus § 839 BGB i.V.m. Art. 34 GG den richtigen Anspruchsgegner zu ermitteln. Dies betrifft die Fälle, in denen mehrere Behörden an einer Entscheidung mitwirken und die eine Behörde dabei eine Entscheidung trifft, der sich die andere Behörde fügen muss. Soll die richtige Anstellungskörperschaft ermittelt werden, ist stets davon auszugehen, in wessen Bereich derjenige Amtswalter steht, der seine Amtspflicht verletzt.

Art. 34 GG spricht von der Körperschaft, in deren Dienst der Amtsträger steht (BA oder Kommune).

Maurer (aaO, Rn 17) bringt das Beispiel eines Bürgermeisters, der eine Demonstration untersagt, da ihm der vorgesetzte Landrat entsprechende Weisung gegeben hat. Die Untersagung erweist sich als rechtswidrig. Der Bürgermeister musste der Anweisung seines Vorgesetzten folgen.
(In diesem Fall wäre verwaltungsrechtlich gegen den Bescheid des Bürgermeisters vorzugehen.)
Da die Amtspflichtverletzung jedoch bei dem Landrat liegt, ist die Amtshaftungsklage gegen den Landkreis zu richten.

Bauvorbescheid - BGH 1.7.1993 NJW 1993, 3065: Der Kläger erhält auf seine Bauvoranfrage hin einen Bescheid, dass sein Vorhaben nicht genehmigt werden könne. Die Bauaufsichtsbehörde (regelmäßig beim Landkreis angesiedelt) begründet den ablehnenden Bescheid damit, dass die Gemeinde das erforderliche Einvernehmen versagt hat. Auch ist die Bauaufsichtsbehörde aufgrund ihrer eigenen Beurteilung der Auffassung, das Vorhaben sei rechtswidrig.

Früher:
(1) Anstellungstheorie: Haftung der Körperschaft, bei der der Amtswalter angestellt ist.
(2) Funktionstheorie: Haftung der Körperschaft, deren Aufgaben der Amtswalter wahrgenommen hat.
Heute:
(3) Anvertrauens- oder Amtsübertragungstheorie: Welche Körperschaft hat dem Amtswalter die Tätigkeit anvertraut, bei der es zur Amtspflichtverletzung kommt? Diese Theorie wird von der Rechtsprechung angewendet (BGHZ 99, 326) und erscheint angesichts des Gesetzestexts überzeugend.

Bei beliehenen Personen oder Unternehmen ist es zwar so, dass sie als Verwaltungsträger zu behandeln sind. Allerdings stellen sie keine Körperschaft im Sinne von Art. 34 GG dar, so dass die haftende Körperschaft diejenige ist, die dem Beliehenen die jeweilige Aufgabe anvertraut hat (Maurer aaO Rn 43). So haftet das Land, das den Sachverständigen des TÜV für die Überprüfung überwachungsbedürftiger Druckbehälter oder für die Überwachung von Kfz zugelassen hat, wenn der Sachverständige eine Amtspflicht verletzt hat.

Daher ist es für Supi wichtig darüber Kenntnis zu haben, wer vollnamentlich diejenige Amtswalterin war, die den hoheitlichen Verwaltungsakt erlassen hat - und welcher Körperschaft diese Person "zugehörig" ist, um gegenüber dieser entsprechende Ansprüche durchzusetzen.

@Lecarior: Ist das so korrekt?
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Alt 23.05.2011, 19:31   #270
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purepoison purepoison purepoison
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zu welchem Ergebnis seid ihr nun gekommen?
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Alt 23.05.2011, 19:32   #271
Lecarior
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Grundsätzlich ja. Interessant wird es bei den Fällen, wie ich ihn in Beitrag 135 beschrieben habe. Nämlich wenn der Sachbearbeiter von Körperschaft A aufgrund einer Anweisung seines Vorgesetzten von Körperschaft B handelt. Dann wäre nämlich B haftbar zu machen.

Gruß,
L.
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Alt 23.05.2011, 19:37   #272
Grundgesetz
 
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Grundgesetz
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ja. Interessant wird es bei den Fällen, wie ich ihn in Beitrag 135 beschrieben habe. Nämlich wenn der Sachbearbeiter von Körperschaft A aufgrund einer Anweisung seines Vorgesetzten von Körperschaft B handelt. Dann wäre nämlich B haftbar zu machen.

Gruß,
L.
Woher soll eine betroffene Person wissen, wer die Anweisung erlassen hat, um so auch Kenntnis über die korrekte Körperschaft zu erlangen, gegen die es zu klagen gilt?

Es gibt ja lediglich zwei Möglichkeiten.
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Alt 23.05.2011, 19:40   #273
purepoison->Emailproblem
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purepoison purepoison purepoison
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Wurde hier schon x mal geschrieben wie und wo man es erfährt

Könnt ihr lesen und verstehen?
purepoison ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2011, 19:48   #274
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Zitat von purepoison Beitrag anzeigen
Wurde hier schon x mal geschrieben wie und wo man es erfährt

Könnt ihr lesen und verstehen?
Lies bitte noch einmal genau.

Es ist zwar das Ergebnis bekannt, welche Körperschaft zu verklagen wäre, jedoch ist nicht bekannt, wie hierüber die Kenntnis erlangt werden könnte.

Wenn ich etwas übersehen haben sollte bzw. Du die Lösung weißt, dann wäre ich Dir für Deine Antwort sehr verbunden.

Zitat aus #135 von Lecarior:

"Dies ist bei der Beurteilung der haftenden Körperschaft jedoch nicht relevant.
Interessant könnte das Ganze dann werden, wenn bspw. der Sachbearbeiter von der Kommune ist und aufgrund einer rechtswidrigen Anweisung eines Vorgesetzten von der BA handelt.
Denn in diesem Fall liegt das Fehlverhalten bei dem Vorgesetzten, wonach nicht die Kommune als Anstellungsbehörde des ausführenden Sachbearbeiters, sondern die BA Adressat des Amtshaftungsanspruchs wäre.
"
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Alt 23.05.2011, 19:50   #275
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Zitat von Grundgesetz Beitrag anzeigen
Woher soll eine betroffene Person wissen, wer die Anweisung erlassen hat, um so auch Kenntnis über die korrekte Körperschaft zu erlangen, gegen die es zu klagen gilt?

Es gibt ja lediglich zwei Möglichkeiten.
Ich verpacke das mal in ein Fallbeispiel: Der HE hat objektiv einen Anspruch in irrelevanter Höhe aus § 839 BGB iVm. Art. 34 GG. Den entsprechenden Verwaltungsakt hat Sachbearbeiter A von der Kommune erlassen; allerdings auf Weisung seines Vorgesetzten B, der von der BA ist.

Der HE macht nun seinen Anspruch gegen die Kommune geltend und belegt die anspruchsbegründenden Umstände. Der Kommune würde es nun obliegen, die anspruchsvernichtenden Tatsachen zu belegen - bspw. dass das Fehlverhalten nicht von einem ihrer Beschäftigten ausging, sondern auf dem Mist der BA gewachsen ist. Geht auch viel einfacher und schneller, als den Anspruch an sich anzugreifen; der wird vorsorglich mit Nichtwissen bestritten.

Gruß,
L.
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