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AfA /Jobcenter / Optionskommunen

Rat und Hilfe speziell für Probleme im Zusammenhang mit AfA/Jobcenter/Optionskommunen


keine Unterschrift - Schreiben rechtswirksam??

AfA /Jobcenter / Optionskommunen

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Alt 02.07.2006, 18:04   #1
Müllemann
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Müllemann
Standard keine Unterschrift - Schreiben rechtswirksam??

wir diskutieren und schlagen uns fast die Köpfe ein, weil wir geteilter Meinung sind.

Frage: Sind Schreiben der BA / ARGE ohne Unterschriftsleistung und

ohne den Zusatz "dieses Schreiben wurde automationsunterstützt

gefertigt ..... " rechtswirksam?

Wer kann auf evtl. Links zu diesem Thema verweisen ?
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Alt 02.07.2006, 20:34   #2
Eka
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Eka
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Soviel ich weiß sind sie rechtswirksam.....wurde mir jedenfalls mal so gesagt. Da hat bestimmt jemand anderes hier mehr Erfahrung in dem Gebiet. ;)

LG
Eka
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Alt 02.07.2006, 21:02   #3
Müllemann
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Müllemann
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Zitat von Eka
Soviel ich weiß sind sie rechtswirksam.....wurde mir jedenfalls mal so gesagt. Da hat bestimmt jemand anderes hier mehr Erfahrung in dem Gebiet. ;)

LG
Eka
auf den Moment sieht es nicht so aus mit der "Erfahrung" - leider
Müllemann ist offline  
Alt 02.07.2006, 21:02   #4
Quirie
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Quirie
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Guck Dir das mal an. Da steht Einiges dazu.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/19796

Geh mal davon aus, dass sie wirksam sind.

Aber vielleicht erzählst Du mal, warum Du fragst.
Quirie ist offline  
Alt 02.07.2006, 21:30   #5
Müllemann
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Müllemann
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vielen Dank - Quirie- für deine Mühe

hier geht es aber nicht um eingescannte Unterschriften, sondern um Schreiben, die keine Unterschrift ausweisen und auch nicht den Hinweis
"dieses Schreiben ist auch ohne Unterschrift rechtswirksam ...."

Wenn Schreiben keine Unterschrift, aber diesen vorerwähnten Zusatz aufweisen, bin ich mir ganz sicher, dass diese Schreiben Rechtswirksamkeit entfalten, aber nicht bei einem Schreiben, das nur endet mit:

MfG

Vorname und Absender
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Alt 02.07.2006, 22:31   #6
Quirie
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Quirie
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Es ist schwer für mich, auf Deine Frage zu antworten, solange ich so wenig weiß.

Welches Formerfordernis einzuhalten ist, kommt auf den rechtlichen Charakter des Schreibens an. So ist ein privatschriftliches Testament ohne persönliche Unterschrift ungültig. Ein Aushang einer Hausverwaltung, auf dem als Unterschrift nur steht "Die Hausverwaltung" kann dagegen durchaus rechtliche Wirkungen entfalten.

Für behördliche Schreiben gilt wieder anderes als für private Mitteilungen.

Deine Frage läßt sich also nicht generell beantworten.

Deshalb mein Vorschlag, ein wenig mehr zum Hintergrund zu sagen.Du sagst, es ginge um Schreiben der Arge.

Ein Problem würde ich spätestens dann sehen, wenn eine Sanktion an das Schreiben geknüpft ist.

Eine maschinelle Buchungsmitteilung ohne Unterschrift halte ich für unbedenklich.
Quirie ist offline  
Alt 02.07.2006, 23:06   #7
Müllemann
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Müllemann
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[quote="Quirie"]Es ist schwer für mich, auf Deine Frage zu antworten, solange ich so wenig weiß.

Für behördliche Schreiben gilt wieder anderes als für private Mitteilungen.

Deine Frage läßt sich also nicht generell beantworten.

Deshalb mein Vorschlag, ein wenig mehr zum Hintergrund zu sagen.Du sagst, es ginge um Schreiben der Arge.

Ein Problem würde ich spätestens dann sehen, wenn eine Sanktion an das Schreiben geknüpft ist.



Text 1 und 2 ohne Unterschriftsleistung und übliche Zusatz:

1. Schreiben - Text:

Zum Abschluss möchte ich Sie nochmals an Ihre Mitwirkungspflichten nach ..... erinnern, indem klar festgestellt ist, dass .....
Die Folgen fehlender Mitwirkung bestimmen sich nach § 66 und 67

MfG

Vorname, Zuname



2. Schreiben- Text:

Bitte beachten Sie Ihre Mitwirkungspflichten. Kommen Sie der Pflicht ohne wichtigen Grund nicht nach, beabsichtigen wir die Leistungen zu versagen bzw. zu entziehen. Die maßgeblichen Vorschriften hierzu können Sie unseren früheren Schreiben (Text 1 gemeint) entnehmen oder in unserer Dienststelle einsehen.

MfG

Vorname, Zuname


ist das ausreichend ?
Müllemann ist offline  
Alt 02.07.2006, 23:37   #8
Quirie
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Quirie
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Diese Schreiben lösen keine unmittelbaren rechtlichen Folgen aus. Sie kündigen Konsequenzen in Form eines Hinweises an. Die sind so wirksam.

Allerdings, die gehen auch oft bei der Post verloren. :twisted:
Quirie ist offline  
Alt 02.07.2006, 23:42   #9
Müllemann
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Müllemann
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Zitat von Quirie
Diese Schreiben lösen keine unmittelbaren rechtlichen Folgen aus. Sie kündigen Konsequenzen in Form eines Hinweises an. Die sind so wirksam.

Allerdings, die gehen auch oft bei der Post verloren. :twisted:

das ist gut .......

keine unmittelbaren rechtl. Folgen ..... , kündigen nur Konsequenzen ....

und trotzdem sind sie wirksam..... - glaube ich hier stehe gewaltig auf dem Schlauch ...., was ja ab und zu vorkommen soll
Müllemann ist offline  
Alt 03.07.2006, 00:05   #10
Martin Behrsing
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@ Müllemann

Ankündigungen lösen leider keine unmittelbaren Wirksamkeiten an sondern sind für die Zukunft gerichtet. Wenn das und das nicht, dann dann.

Leider läßt unser öffentliches Recht dieses zu, da eine Beschwerniss immer erst dann vorliegt, wenn man unmitt4elbar betroffen ist. Dies machen sich die Behörden von ALG2 zur Zeit extrem stark zu nutze. Siehe Senkung Kosten der Unterkunft. Daran halten muss man sich dann leider doch. Man hat die Info bekommen, was passiert, wenn man bestimmte Dinge unterläßt und ist somit rechtzeitig aufgeklärt worden.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Martin Behrsing ist offline  
Alt 03.07.2006, 00:47   #11
Müllemann
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Müllemann
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@ Martin


jaja, unser Rechtsstaat - alles zu Gunsten unserer Abzocker-Regierung

die beiden erwähnten Schreiben haben für mich aufgrund d. Vorgeschichte den üblen Geruch von Erpressung, vorsätzlicher Schädigung und Nötigung

von mir fordert man eine ärztl. Untersuchung zwecks Überprüfung d. Erwerbsfähigkeit (das ist völlig o.k.) und im Gegenzug fordere ich die Erstattung aller in diesem Zusammenhang stehenden Kosten im Vorfeld, was die ARGE schlichtweg verweigert

(in welchem §§en ist z.B. festgelegt, dass d. Bedürftige von ihrem Luxuseinkommen für Fahrtkosten ca. 60 euro vorstrecken müssen?

Ich habe nichts gefunden und deshalb lasse ich es darauf ankommen
Müllemann ist offline  
Alt 12.07.2006, 19:21   #12
U.L.F.
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U.L.F.
Standard Mein erster Versuch

Hey Ihr Alle,

bin zwar ganz neu im Forum und eigentlich gehöre ich auch nicht zu den Betroffenen; es ärgert mich jedoch zunehmend, dass die Politik z.T. rechtwidrige Mittel einsetzt um die sogenannt "Masse" zu verarschen und nach Gutsherrenart gnadenlos für die Fehler der Politik abzustrafen!!!

Bei diesem Thema muss ich doch etwas loswerden:

Wer muss denn beweisen, dass ein Brief zugegangen ist?? Der Absender!!

Selbst bei einem Einschreiben bedeutet der Zugang eines Einschreibens lediglich, dass ein Briefumschlag mit meiner Adresse versandt wurde, nicht mehr und nicht weniger. Den Inhalt kann ich als Versender nur beweisen wenn sich der Empfänger irgendwann auf den "Inhalt" explizit bezieht!! Nimmt der Empänger das Einschreiben nicht an oder verweigert die Annahme/Abholung wird es nach einer vom "Transporteur" festgelegten Frist an den Absender zurückgesandt, so gilt es als nicht zugestellt und kann auch in einer juristischen Auseinandersetzung kaum mit der Ansage einer ordnungsgemässen Zustellung benutzt werden. Selbst Kündigungen von Arbeitsverhältnisssen sind wegen dann ggf. nicht termingerechtem Zugangs verworfen worden und führten zu entsprechenden Konsequenzen.
Unabhängig davon gibt es viele weitere Fehler nicht nur im Versand der Schreiben sondeern auch in der Nachführung der entspechenden Daten bei den entsprechenden Ämtern.
U.L.F. ist offline  
Alt 12.07.2006, 20:15   #13
Arania
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Zitat:
Nimmt der Empänger das Einschreiben nicht an oder verweigert die Annahme/Abholung wird es nach einer vom "Transporteur" festgelegten Frist an den Absender zurückgesandt, so gilt es als nicht zugestellt und kann auch in einer juristischen Auseinandersetzung kaum mit der Ansage einer ordnungsgemässen Zustellung benutzt werden. Selbst Kündigungen von Arbeitsverhältnisssen sind wegen dann ggf. nicht termingerechtem Zugangs verworfen worden und führten zu entsprechenden Konsequenzen.
Das heisst ich kann nie gekündigt werden wenn ich die Einschreiben alle nicht annehme? :kratz:
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Alt 12.07.2006, 20:19   #14
Martin Behrsing
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Standard Re: Mein erster Versuch

Zitat von U.L.F.
Hey Ihr Alle,

bin zwar ganz neu im Forum und eigentlich gehöre ich auch nicht zu den Betroffenen; es ärgert mich jedoch zunehmend, dass die Politik z.T. rechtwidrige Mittel einsetzt um die sogenannt "Masse" zu verarschen und nach Gutsherrenart gnadenlos für die Fehler der Politik abzustrafen!!!

Bei diesem Thema muss ich doch etwas loswerden:

Wer muss denn beweisen, dass ein Brief zugegangen ist?? Der Absender!!

Selbst bei einem Einschreiben bedeutet der Zugang eines Einschreibens lediglich, dass ein Briefumschlag mit meiner Adresse versandt wurde, nicht mehr und nicht weniger. Den Inhalt kann ich als Versender nur beweisen wenn sich der Empfänger irgendwann auf den "Inhalt" explizit bezieht!! Nimmt der Empänger das Einschreiben nicht an oder verweigert die Annahme/Abholung wird es nach einer vom "Transporteur" festgelegten Frist an den Absender zurückgesandt, so gilt es als nicht zugestellt und kann auch in einer juristischen Auseinandersetzung kaum mit der Ansage einer ordnungsgemässen Zustellung benutzt werden. Selbst Kündigungen von Arbeitsverhältnisssen sind wegen dann ggf. nicht termingerechtem Zugangs verworfen worden und führten zu entsprechenden Konsequenzen.
Unabhängig davon gibt es viele weitere Fehler nicht nur im Versand der Schreiben sondeern auch in der Nachführung der entspechenden Daten bei den entsprechenden Ämtern.
Ich bitte dich. Ein Schreiben was nicht angenommen wird, gilt bei jedem Gericht als zugestellt. Man kann zwar wenn es hart auf hart kommt immer sagen, man habe ein Einschreiben erhalten, aber es hätte keinen Inhalt enthalten. Übrigen s muss eine Kündigung auch nicht per Einschreiben kommen, es reicht aus, dass der Einwurf im Briefkasten bewiesen ist (z.B. durch Zeuge) oder im Betreib übergeben wird, selbst wenn die Kündigung nicht angenommen wird.
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Alt 12.07.2006, 20:41   #15
U.L.F.
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U.L.F.
Standard Titel: Re: keine Unterschrift - Schreiben rechtswirksam??

[quote="Arania"]
Zitat:

Das heisst ich kann nie gekündigt werden wenn ich die Einschreiben alle nicht annehme? :kratz:
Hallo Arania,

ganz so krass ist meine Mitteilung nicht zu sehen. Lediglich das Aufzeigen von Möglichkeiten kann schon einigen helfen.
Der Knackpunkt daran ist, dass es darauf ankommt, dass ich weiss ob ich damit zu rechnen habe ob mir ein solches Einschreiben zugeht. Dann darf natürlich auch kein Haushaltangehöriger das Einschreiben annehmen, denn dann gilt es auch als zugestellt. Das Beispiel Kündigung setzt voraus, dass, wie allgemein üblich, eine Kündigung normalerweise so spät als möglich vor dem letzten Kündigungstermin zugesandt wird. So kann z.B. bei einer Kündigung z.B. zum 31.08. (Kündigungsfrist 1 Monat) und nicht nachweisbarem Zugang bis zum 31.07. die Kündigungsfrist nicht eingehalten werden. Soweit logisch!
Natürlich wird ein Arbeitgeber dann versuchen den nun einmal gemachten Fehler wieder auszubügeln, jedoch nicht darum herumkommen eine neuerlich Kündigung zum nächstmöglichen Termin (30.09.) mit der Folge der bis dahin zu leistenden Gehaltszahlung, vorzunehmen!
Je nach Kündigungsfrist kann die Nichtannahme eines Kündigungs-Einschreibens also hin und wieder überlegenswert sein!
Umsetzen kann man diese Regeln in vielen Bereichen
Wissen ist Macht, Nichtwissen macht auch nichts! (nichtvon mir)
U.L.F. ist offline  
Alt 12.07.2006, 20:48   #16
Arania
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
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schau mal in Martin's Post ;)
Arania ist offline  
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