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AfA /Jobcenter / Optionskommunen Rat und Hilfe speziell für Probleme im Zusammenhang mit AfA/Jobcenter/Optionskommunen


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Alt 27.03.2009, 17:50   #1
Argenaut.->Emailproblem
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Registriert seit: 06.04.2008
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Argenaut.
Frage Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Bin ich verpflichtet, ein Anhörungsschreiben (Anhörung nach § 24 SGB X) zu beantworten? Bzw. hat es Nachteile wenn ich dies nicht mache, und dann erst per Widerspruch gegen die Sanktion vorgehe? Hätte dies Nachteile bei einem Antrag auf EA bzw. Klage?

Erfahrungsgemäß wird die Sanktion sowieso kommen, und man wird meine Stellungnahme zur Anhörung nur dazu nutzen, um die Sanktionsbegründung zu 'optimieren' und um Fehler aus den bisherigen Vorwürfen zu entfernen. Ich will nicht von vorn herein schon meine Strategie offenlegen wie ich vor habe gegen die Sanktion vorzugehen.
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Alt 27.03.2009, 18:57   #2
gurkenaugust
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Nein, mußt du nicht. Dann wird eben nach Aktenlage entschieden.

Keine Äußerung bedeutet im übrigen nur "keine Äußerung" und nicht mehr. Es kann nicht gegen einen verwendet werden.
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Alt 27.03.2009, 19:08   #3
Seelenstaub->Emailproblem
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Seelenstaub
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

hi Argenaut

Kurz gesagt : JA du musst Dich schriftlich und mündlich äussern auch auf Deine Vermutung hin das die Arge das gegen Dich nutzt. Du bist per Gestz dazu verpflicht wahrheitsgemässe Angaben zur Sache zu machen.

Zitat SGB 1 - Quelle : Bundesministerium für Justiz

§ 60 Angabe von Tatsachen

(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat 1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,
2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen,
3. Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.
Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat.
(2) Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben Vordrucke vorgesehen sind, sollen diese benutzt werden.

SGB 1 - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

( Hinweis : Der angegebene Paragraph sowie das nichtamtliches Inhaltsverzeichnis des SGB 1 dienen nicht der Rechtsberatung und ist auch nicht als solches zu verstehen ! Es ist reinweg meine eigene Auslegung der Gestze der Bundesrepublik Deutschland. )

Darf man fragen worum es da konkret geht ?

Gruss Seelenstaub
__

Wenn A-löcher fliegen könnten , wär der Planet nen Airport
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Alt 30.03.2009, 09:27   #4
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Argenaut.
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

@Seelenstaub
Müßte dann aber im Anhörungsschreiben nicht auf die Mitwirkungspflicht hingewiesen werden?

in § 24 SGB X steht:
Zitat:
Bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.
Wenn man mir die Gelegenheit gibt mich zu äußern, heisst das doch nicht, dass ich mich äußern muss, oder liege ich da falsch? Gibt es hierzu irgendwelche gerichtlichen Entscheidungen?

Es geht um den Vorwurf einen Termin nicht eingehalten zu haben.
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Alt 30.03.2009, 09:35   #5
canigou
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Zitat von Argenaut. Beitrag anzeigen

Es geht um den Vorwurf einen Termin nicht eingehalten zu haben.
Du erhältst ja gerade durch diese "Anhörung" den Vorwurf zu entkräften.
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Alt 30.03.2009, 09:47   #6
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Argenaut.
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Zitat von canigou Beitrag anzeigen
Du erhältst ja gerade durch diese "Anhörung" den Vorwurf zu entkräften.
Ja, aber Erläuterungen meinerseits haben die ARGE noch nie interessiert. Die in dem Anhörungsschreiben gemachten Vorwürfe sind fehlerhaft und meiner Meinung nach in einem gerichtlichen Verfahren nicht haltbar. Die ARGE könnte aber Ihre Vorwürfe noch in ihrem Sinne 'hinbiegen' wenn ich ihr die notwendigen Informationen liefere.

Es handelt sich hier auch nicht um irgendwelche Tatsachen die ich gegenüber der ARGE verschweigen würde, sondern der ARGE sind alle Details bekannt, deshalb versucht man irgendwas zu konstruieren. Warum soll ich zur Verbesserung dieses Konstrukts beitragen?
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Alt 30.03.2009, 11:00   #7
Arania->Emailproblem
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Um eine eventuelle Klage zu vermeiden, das spielt dann auch beim SG eine Rolle, denn man ist auch angehalten Klagen zu vermeiden, weil die eben teuer sind
Wenn man also durch eine Anhörung erreichen könnte diese Klage zu vermeiden, dann sollte man die Chance nutzen
Arania ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2009, 11:52   #8
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Argenaut.
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Zitat von Arania Beitrag anzeigen
Um eine eventuelle Klage zu vermeiden, das spielt dann auch beim SG eine Rolle, denn man ist auch angehalten Klagen zu vermeiden, weil die eben teuer sind
Wenn man also durch eine Anhörung erreichen könnte diese Klage zu vermeiden, dann sollte man die Chance nutzen
Reicht zur Bemühung um Vermeidung einer Klage nicht auch ein ausführlich begründeter Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid? Letztendlich wäre doch die Begründung der ARGE im Sanktionsbescheid für ein Verfahren Ausschlag gebend, und nicht die Behauptungen im Anhörungsschreiben, oder wie ist das geregelt?

Wie gesagt sind der ARGE alle Details zur Sache bekannt und die rechtlichen Bestimmungen sollten ihr bekannt sein, darauf brauche ich sie als Laie doch nicht hinzuweisen.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich lege es nicht darauf an die Sache unbedingt gerichtlich klären zu lassen, im Gegenteil.
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Alt 30.03.2009, 12:02   #9
Arania->Emailproblem
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Wenn Du den Vorwurf der ARGE in der schriftlichen Anhörung klären kannst ( und warum sollte das nicht möglich sein, mir ist das sogar schon mündlich gelungen) dann nimmt die ARGE die Sanktionsandrohung zurück
Wenn Du Dich jetzt gar nicht äusserst wird es unweigerlich auf eine Sanktion hinauslaufen, die dann eventuell auch mit einem Widerspruch nicht zurückgenommen wird und es also auf eine Klage hinauslaufen wird
Ich würde den Versuch also schon unternehmen all dieses zu verhindern, aber es ist Deine Entscheidung
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Alt 30.03.2009, 14:56   #10
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Argenaut.
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Zitat von Arania Beitrag anzeigen
Wenn Du den Vorwurf der ARGE in der schriftlichen Anhörung klären kannst ( und warum sollte das nicht möglich sein, ...
Das ist meiner persönlichen Erfahrung nach nicht möglich, weil die ARGE nicht an einer Klärung interessiert ist. Das einzige was von Interesse ist, sind Wege wie irgendwie doch noch eine Sanktion begründet werden kann. Notfalls wird eben noch was hinzugedichtet. Bei einem anders gearteten Fall würde ich einen Klärungsversuch schon im Anhörungsverfahren auch befürworten.

Zitat von Arania Beitrag anzeigen
... auf eine Sanktion hinauslaufen, die dann eventuell auch mit einem Widerspruch nicht zurückgenommen wird und es also auf eine Klage hinauslaufen wird
Leider besteht diese Möglichkeit natürlich auch. Dann kann man es aber nicht mir anlasten, mich nicht um die Vermeidung eines gerichtlichen Verfahrens bemüht zu haben.

Mir ging es in meiner Frage deshalb auch in erster Linie darum, ob ich rechtlich dazu verpflichtet bin eine Stellungnahme abzugeben.
Da im Schreiben keine Auskünfte oder Stellungnahmen gefordert werden und in keiner Weise auf eine Verpflichtung zur Antwort hingewiesen wird, muss ich davon ausgehen, dass hierzu auch keine Pflicht besteht.

Aufgrund der Standardformulierung im Schreiben: "Sollte keine Äußerung innerhalb der Frist vorliegen, gehe ich davon aus, dass die vorgenannten Voraussetzungen vorliegen. In diesem Falle wird Ihnen noch ein gesonderter Bescheid zugehen.", ist doch auch zu folgern, dass die Möglichkeit besteht sich nicht zu äußern.

Der SB kann bei einer Nichtäußerung ausgehen von was er will, dass ich dem Inhalt des Schreibens zustimme heißt das alleine nicht. Oder lautet die aktuelle Rechtssprechung hier anders?
Argenaut. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2009, 16:35   #11
Muzel
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Hallo Argonaut!
Die Behörde hat ein Ermessen. Das Gericht nicht. Es kann nur prüfen, ob die Behörde ihr Ermessen rechtmäßig ausgeübt hat. In der Anhörung hast du die Möglichkeit deine Sicht der Dinge zu schildern. Die Möglichkeit würde ich nicht verschenken.
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Alt 30.03.2009, 17:59   #12
Quietschie->Emailproblem
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Quietschie
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Ein Anhörungsschreiben muss du nicht beantworten. Dann wird halt nach Aktenlage entschieden, unter Umständen zu deinem Nachteil.
__

hartz, aber herzlich

quietschende Grüße
Nora
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Alt 30.03.2009, 18:17   #13
Ferenz
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Ferenz
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Zitat von Argenaut. Beitrag anzeigen
...Mir ging es in meiner Frage deshalb auch in erster Linie darum, ob ich rechtlich dazu verpflichtet bin eine Stellungnahme abzugeben. Da im Schreiben keine Auskünfte oder Stellungnahmen gefordert werden und in keiner Weise auf eine Verpflichtung zur Antwort hingewiesen wird, muss ich davon ausgehen, dass hierzu auch keine Pflicht besteht.

Wo kommen wir denn hin, wenn aus der Verpflichtung der Behörde zur Anhörung eines Beteiligten nach § 24 SGB X im Verwaltungsverfahren eine Pflicht des Beteiligten abgeleitet werden könnte, sich in jedem Fall zu äußern !

Es bleibt diesem allein überlassen, ob er aus seinem freien Willen und seiner Einschätzung der Sachlage heraus Erklärungen abzugeben wünscht.

Lest doch einfach den Text der gesetzlichen Bestimmungen in :

"§ 24 Anhörung Beteiligter

(1) Bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern."

Hier ist nur von Gelegenheit die Rede und nicht von Pflicht.

Diese Gelegenheit kann der Beteiligte hier wahrnehmen oder ignorieren. Dem Gesetzestext läßt sich nach Sinn und Zweck nicht entnehmen, daß dem Beteiligten vorgeschrieben werden kann, wozu er sich entscheidet.

Zudem enthält die Vorschrift des § 24 SGB X keine Bestimmung über eintretende Rechtsfolgen bei unterlassener Äußerung des Beteiligten.

Und §§ 60 ff. SGB I sind hier überhaupt nicht anwendbar, da diesen Mitwirkungspflichten ganz andere Tatbestände zu Grunde liegen !!

Im Übrigen kann bei unterlassener Anhörung, diese auch später im Widerspruchsverfahren und im erst recht im Klageverfahren nachgeholt werden.
Ferenz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2009, 19:49   #14
Muzel
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Natürlich ist kein Mensch verpflichtet, eine Stellungnahme abzugeben auf ein Anhörungsschreiben. Ob dies tunlich ist, ist eine ganz andere Frage. Eigentlich sollte man immer eine Stellungnahme abgeben, es sei denn, die Behörde hat recht. Selbst wenn die Behörde recht hat, kann man die Angelegenheit in einem anderen Licht erscheinen lassen. Mich haben Stellungnahmen vor erheblichen Nachteilen bewahrt. Man sagt doch nicht umsonst: Eine gute Ausrede ist einen Taler wert.
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Alt 30.03.2009, 21:19   #15
canigou
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Zitat von Argenaut. Beitrag anzeigen
Mir ging es in meiner Frage deshalb auch in erster Linie darum, ob ich rechtlich dazu verpflichtet bin eine Stellungnahme abzugeben.
Dies war das Hauptanliegen und Ferenz hat dies ja beantwortet.
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Alt 31.03.2009, 18:59   #16
Muzel
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Hallo Canigou!

Was verstehst du unter "rechtlich verpflichtet"? Ist man erst zu einer Handlung verpflichtet, wenn man befürchten muss in den "Bau zu marschieren" oder reichen ALG-Kürzungen (es gibt sicher noch andere "Nettigkeiten") aus?
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Alt 31.03.2009, 20:08   #17
canigou
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Hallo Muzel,

Du musst jemand anderen meinen, denn ich habe über "rechtlich verpflichtet" nichts geschrieben.

Schau nochmal nach, wer dies geschrieben haben soll.
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Alt 01.04.2009, 17:29   #18
Muzel
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Hallo Canigou!

Du hast in deinem vorletzten Betrag Ariane zitiert und da kam "rechtlich verpflichtet "vor.
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Alt 01.04.2009, 17:31   #19
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Falls ich gemeint sein sollte, auch bei mir kam kein rechtlich verpflichtet vor
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Alt 01.04.2009, 17:36   #20
Muzel
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Tschuldigung, es war das Zitat von Argonaut.
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Alt 01.04.2009, 19:49   #21
blinky
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Wie ist das, wenn man eingeladen ist bei SB mit Standardschreiben.

Muß die SB einen vor einer mündlichen Anhörung darauf hinweisen das es eine Anhörung ist?

Denn ich hatte mal Fall das ich eingeladen wurde wegen BErufliche Situation. Da fragte die SB mich nur wie die Trainingsmaßnahme war. Ich nur erwiedert, hat mir nicht gefallen. Chef hat nur Mitarbeiter angebrühlt.

Dann fing Sie an das Sie Nachricht vom Arbeitgeberservice erhalten hatte. Ich ihr ins Wort gefallen und gefragt ob das ne Anhörung werden soll. Sie dann so, ja ich möchte Sie dazu anhören.

Nach meiner persönlichen Rechtsauffassung (meiner persönlicher Meinung nach) gehört es sich das man vor einer Anhörung belehrt wird vom SB das man mich wegen der und der Sache anhören möchte und mir ggf. Nachteile entstehen können. Und das bevor man befragt wird. Wie sieht ihr das?

Blinky
blinky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2009, 18:16   #22
Muzel
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Eine Belehrung vor einer Anhörung ist nur als Beschuldigter ist im Strafrecht vorgeschrieben und auch nur als Beschuldigter. Ein Zeuge unterliegt der Wahrheitspflicht nur vor Gericht und da muss er belehrt werden, sonst nicht. Im öffentlichen Recht erfüllt eine Anhörung durch eine Behörde eine ganz andere Aufgabe. Nach dem Rechtsstaatsprinzip, darf gegen einen Bürger (es gibt Ausnahmefälle) ein belastender Verwaltungsakt erlassen werden, wenn er vorher gehört wurde. Dies soll dem Bürger eine Chance eröffnen gegen die Maßnahme vorher Einwendungen zu machen: z.B Die Behörde velangt, das der Bürger sein Eigentumshäuschen abreißen soll. Dann kann der Bürger sagen, dass er kein Geld für die Miete hat. Also muss sich die Behörde überlegen, ob sie aus Ermessensgründen von dem Bürger verlangen kann, dass er sein Häuschen abreißen muss. Tut die Behörde das nicht, handelt die Behörde ermessenfehlerhaft und dies wird vom Verwaltungsgericht festgestellt.
Vor einer Behörde muss man sich nicht äußern. Man hat lediglich Mitwirkungspflichten. Darauf muss man schriflich mit Rechtsfolgen hingewiesen werden.
Muzel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2009, 22:02   #23
ro2967->Emailproblem
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ro2967
Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Ich habe mal ne Frage!

Warum starten wir nicht eine Umfrage bei wieviel nach der Anhörung Sanktioniert wurde od.nichts weiter passiert ist.Ich meine

nur bei den Leuten den wirklich etwas angelasten worden ist was nicht der tatsache entsprach.Mich wurde das schon Interessieren;)
ro2967 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2009, 07:48   #24
Martin Behrsing
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Standard AW: Besteht Pflicht zur Stellungnahme bei Anhörung?

Was erzählst Du denn da???
Bringst wohl einiges durcheinander
Zitat von Seelenstaub Beitrag anzeigen
hi Argenaut

Kurz gesagt : JA du musst Dich schriftlich und mündlich äussern auch auf Deine Vermutung hin das die Arge das gegen Dich nutzt. Du bist per Gestz dazu verpflicht wahrheitsgemässe Angaben zur Sache zu machen.

Zitat SGB 1 - Quelle : Bundesministerium für Justiz

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Gruss Seelenstaub
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Martin

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Martin Behrsing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2009, 08:51   #25
CanisLupusGray
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CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray
Ausrufezeichen Wir haben ein Recht zu schweigen!

Liebe Mitleserinnen und Mitleser,

auch wenn es unglaublich scheinen mag, aber im heutigen Zeitalter von Halbwissen und aufgezwungenen Gesetzesbrüchen in Ämtern und Behörden haben wir -die Betroffenen- ein Recht, zu schweigen. Nämlich dann, wenn uns Vorwürfe gemacht, und wir zu sog. Anhörungen geladen werden.

Beispiele: Falschparken oder zu schnelles Fahren
Im Anhörungsbogen müssen wir zwar Angaben zur Person machen, sind jedoch nicht verpflichtet, Angaben zur Sache machen. Sogar vor Gericht muss sich ein Angeklagter NICHT zur Sache äussern. Warum? Weil noch immer -und trotz andauernder Versuche der Aushebelung- grundsätzlich zuerst die Unschuldsvermutung gilt!

Einen Interessanten Vortrag eines Strafrechtsverteidigers gibts hier zu sehen.

Grüße aus dem Wald
__

Wenn ich Politiker wäre, würde ich jetzt für meine Meinungsäußerungen keine Verantwortung übernehmen.
CanisLupusGray ist offline   Mit Zitat antworten
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