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Start > > -> Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig"


AfA /Jobcenter / Optionskommunen Rat und Hilfe speziell für Probleme im Zusammenhang mit AfA/Jobcenter/Optionskommunen


:  36
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Alt 31.12.2016, 11:51   #1
TimoNRW
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TimoNRW Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig"

Ab jetzt hier in allen Leistungsbescheiden neuer Textbaustein

Bitte Unterlagen sorgfälig aufbewahren sonst werden Kopien kostenpflichtig

In welcher Höhe entsehen Kosten ? Werde diese von den Leistunen abgezogen oder muss man in Vorleistung treten?

Bitte Zahlen Sie erst die Rechnung für X Kopien :D

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
fett.jpg  
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Alt 31.12.2016, 12:59   #2
BurnsTorn
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Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Grundsicherungsträger von Menschen, die evident wenig Geld haben, wirklich Gebühren verlangen wird (jedenfalls nicht im Normalfall). Daher vermute ich, dass das lediglich eine - rechtlich vielleicht gar nicht durchsetzbare - "Abschreckungs-Klausel" ist.

Dass so eine Klausel aufgenommen wird, kenn ich aus einem anderen JC (ebenfalls Optionskommune). Hintergrund dafür war dort, dass es eine Hand voll "Kunden" gab, die wieder und wieder - und zwar im Wochentakt - neue Kopien von übersandten Bescheiden aller Art verlangten.

Einer dieser "Kunden" sagt im Gespräch ganz offen, dass er es als seine Arbeit ansehen, dem JC möglichst viel Arbeit zu machen, weil die ja sonst nix zu tun hätten. Das kam da natürlich nicht gut an.

Meine Vermutung ist: Wer ein oder zweimal im Jahr um die neue Übersendung eines Bewilligungsbescheides etc. bittet, dem dürften keine Kosten entstehen. Wer aber - aus Prinzip - im Wochentakt immer wieder Kopien bereits übersandter Schreiben anfordert, auf den könnten Kosten zukommen bzw. das JC könnte hier versuchen, sie durchzusetzen.
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Alt 31.12.2016, 13:28   #3
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Zitat von BurnsTorn Beitrag anzeigen
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Grundsicherungsträger von Menschen, die evident wenig Geld haben, wirklich Gebühren verlangen wird (jedenfalls nicht im Normalfall).
Nach dem, was ich über den Kreis Warendorf bisher hier gelesen habe, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die das versuchen.
Ob sowas durchsetzbar ist steht aber immer noch auf einem anderen Blatt.
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Alt 31.12.2016, 13:45   #4
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Zitat von TimoNRW Beitrag anzeigen
In welcher Höhe entsehen Kosten ? Werde diese von den Leistunen abgezogen oder muss man in Vorleistung treten?
Diese Frage sind wohl eher dem JC zu stellen. Dabei würde ich auch gleich fragen, auf welcher Gesetzesgrundlage diese Gebühren erhoben werden.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 31.12.2016, 13:54   #5
TimoNRW
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TimoNRW Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Wir werden das mal im Rahmen einer IFG Anfrage prüfen:

https://fragdenstaat.de/anfrage/text...eis-warendorf/
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Alt 05.01.2017, 11:21   #6
TimoNRW
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TimoNRW Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Kosten für Kopien bzw. Zweitschriften können Sie der aktuellen Arbeitshilfe entnehmen, die auch das Verfahren erläutert.

Update vom Jobcenter:

Zitat:
Zu meinem Bedauern hat sich an zwei Stellen die Gebührensatzung verändert (siehe Seite 3 der Arbeitshilfe), so dass entgegen der bisherigen Aussage der Arbeitshilfe andere Kostensätze ab 01.01.2017 gelten: Fotokopien und Ausdrucke bis zum Format DIN A4 für die ersten 10 Seiten jeweils 0,70 EUR ab der 11. Seite jeweils 0,40 EUR Individuell zusammengestellte Auszüge aus Schriftstücken oder Dateien Je angefangene 15 Minuten 10,75 EUR Gewährung von Akteneinsicht Gewährung von Akteneinsicht vor Ort oder im Wege des Versands je angefangene 15 Minuten 10,75 EUR

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Arbeitshilfe_Gebhren.pdf (107,6 KB, 70x aufgerufen)

Geändert von Curt The Cat (10.02.2017 um 12:44 Uhr)
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Alt 05.01.2017, 18:59   #7
AnonNemo
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AnonNemo Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Zitat von TimoNRW
Update vom Jobcenter:
Wie, sehe ich das richtig, dass das JC Warendorf für eine beaufsichtigte(?) Akteneinsicht, bzw. das Kopieren der Akteneinträge durch JC-Mitarbeiter, einen Stundenlohn von 43EUR berechnet?

Nicht schlecht, was für Preise die haben.

Oha, Punkt II. 4. ist auch nett; Bei ALG2-Beziehern ist die Forderung direkt vom laufenden Leistungsbezug abzuzweigen.

Nicht abzuziehen, sondern abzuzweigen ... die gute Frau sollte mal einen Kurs im Beamtendeutsch spendiert bekommen.

Was da wohl (engagierte) Verwaltungsrechtler zu dieser Gebührenordnung sagen?
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Alt 05.01.2017, 21:54   #8
TimoNRW
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TimoNRW Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Warscheinlich Abschreckung

Eine Abzweigung vom Regelsatz dürfte nicht zulässig sein.
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Alt 10.02.2017, 11:31   #9
TimoNRW
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TimoNRW Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Zitat:
xxxxxxxxxx
Habe gerade ein Gespräch mit Teamleitung und SB gehabt zwecks Akteneinsicht.
Ich soll jetzt für 15 min gucken, 10,75€ bezahlen....
Thema war die Sorgfalt beim Umgang mit den Abträgen und Unterlagen.
Für 3 von 4 Seiten der Heiz und Nebenkostenabrechnung gibt es einen Eingangsstempel und ausgerechnet der Heizkostenanteil ist nicht aufzufinden......
Da ich zur Abgabe etwas in Eile war,habe ich das Original abgegeben.
Jetzt soll ich eine Zweitschrift abgeben.....hab gesagt 10 min für 15€
Es geht los
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Alt 10.02.2017, 11:52   #10
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Abzweigung?!
Der Spirit des Gedankens zeigt sich - auch hier - in der Wortwahl.
Wie sonst käme es zu den launigen "Freuds"?

Der Begriff taucht nicht nur bei Wegbeschreibungen, sondern auch bei unlauteren Methoden, z. B. Unterschlagung, auf.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 10.02.2017, 15:44   #11
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Zitat:
Habe gerade ein Gespräch mit Teamleitung und SB gehabt zwecks Akteneinsicht. Ich soll jetzt für 15 min gucken, 10,75€ bezahlen....
Akteneinsicht ... § 25 SGB X

... ...

weiter hinten im SGB X:
Zitat:
§ 64 Kostenfreiheit
(1) Für das Verfahren bei den Behörden nach diesem Gesetzbuch werden keine Gebühren und Auslagen erhoben.
Wenn das nicht nach einer Klage vorm SG schreit ...
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Alt 10.02.2017, 16:15   #12
TimoNRW
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Lest die Gebührenordnung

Gilt nicht für Klageverfahren/Widerspruchsverfahren
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Alt 10.02.2017, 16:26   #13
yukiko
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yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

dann würde ich die Übernahme der Kosten beantragen im Voraus.
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:
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Alt 10.02.2017, 16:29   #14
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

1.) Die Akteneinsicht ist gesetzlich geregelt und dort nicht ausdrücklich auf Widerspruchs- und Klageverfahren begrenzt.
2.) Verwaltungsverfahren nach den Sozialgesetzbüchern unterliegen uneingeschränkt dem SGB X.
3.) Das SGB X schreibt Kostenfreiheit vor.
4.) Der Kreis Warendorf hat nicht das Recht, ein Bundesgesetz außer Kraft zu setzen.
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Alt 10.02.2017, 16:58   #15
TimoNRW
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Seh ich auch so aber ohne Gebührenbescheid sind das ungelegte Eier
In der Satzung heisst es:

Für die Fertigung von Vervielfältigungen aus der Akte und bei Akteneinsicht außerhalb von Widerspruchs- und Klageverfahren (§ 25 SGB X) ist abweichend von den vorgenannten Regelungen eine Gebühr zu erheben, da diese Tätigkeit keinen originär sozialrechtlichen Charakter hat, sondern es sich vielmehr um allgemeines Verwaltungsverfahren handelt
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Alt 10.02.2017, 17:03   #16
dagobert1
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Aus dem Anhang in #6:
Zitat:
2. Nach Vollendung des Verwaltungsverfahrens ist die Gebührenhöhe zu ermitteln und ein Gebührenbescheid zu erlassen, der dem Antragsteller unmittelbar auszuhändigen ist.
und
aus der gleichen Quelle:
Zitat:
4. Bezieht der Gebührenpflichtige laufende Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II sind die Gebühren zur Sicherstellung des Ausgleichs der Forderung direkt vom laufenden Leistungsbezug abzuzweigen.
Letzteres würde sogar ohne Gebührenbescheid eine Klage ermöglichen, da die dann ausgezahlte Leistung niedriger ist als die im Bewilligungsbescheid.

Das Einzige was die tatsächlich verlangen dürfen sind die Kosten für Kopien. Aber dem kann man vorbeugen, indem man zur Akteneinsicht eine DigiCam mitnimmt.
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Alt 10.02.2017, 17:43   #17
TimoNRW
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Okay brauch man immer noch eine konkrete Abzweigung im Bescheid
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Alt 10.02.2017, 17:55   #18
dagobert1
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Es darf bloß keiner den Fehler machen einfach bar zu zahlen gegen Standard-Quittung ohne Zahlungsgrund. Das Geld dürfte dann wohl weg sein.
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Alt 11.02.2017, 12:17   #19
TimoNRW
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Die sichern sich ab mit einer Unterschrift zur Akteneinsicht (Einverstädnis)
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Alt 11.02.2017, 22:09   #20
dagobert1
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Trotzdem fehlt eine gesetzliche Grundlage für diese Gebühren.
Aber wenn der Regelsatz im Kreis Warendorf so üppig ist ...
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Alt 23.02.2017, 15:46   #21
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Warendorf "Bitte Bescheide sorgfätig aufbewahren sonst kostenpflichtig""

Bin im Rahmen einer Recherche zu was anderem über § 83 Abs 7 SGB X gestolpert und musste an dieses Thema denken:
Zitat:
§ 83 Auskunft an den Betroffenen

(1) .....
(2) ....
(3) ....
(4) .....
(5) ....
(6) ......
(7) Die Auskunft ist unentgeltlich.
Dazu auch:
Zitat:
Der Grundsatz der Unentgeltlichkeit macht nicht nur die Erhebung einer „Auskunftsgebühr“, sondern auch die Forderung nach Ersatz von Auslagen und Portokosten unzulässig (Binne, NZS 1995, 108).
(v. Wulffen/Schütze/Bieresborn SGB X § 83 Rn. 1-21, beck-online)
Nachtrag:
Es ist allerdings hierbei zwischen Akteneinsicht nach § 25 SGB X und Auskunft nach § 83 SGB X zu unterscheiden.
Im Zweifel also schriftlich um Auskunft gemäß § 83 SGB X bitten. Allerdings erhält man dann auch nur Auskunft über die Sozialdaten und an wen diese weitergegeben wurden. Aber das kann manchmal ja auch schon hilfreich sein.
__

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TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2017, 15:51   #22
TimoNRW
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Tja LE brauch schon ein Beschwernis

Die Sichern sich halt mit Einverständn is ab. Wie wil man dann dagegen vorgehen?
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Alt 23.02.2017, 16:01   #23
dagobert1
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Akteneinsicht beantragen.
"Einverständnis" unter Hinweis auf § 64 SGB X nicht unterschreiben.
Bei Ablehnung der Akteneinsicht ist der Weg zum SG offen. (Antrag ---> rechtsmittelfähiger Bescheid)

Kommt zur beantragten Akteneinsicht kein Bescheid, steht nach sechs Monaten eine Untätigkeitsklage zur Verfügung.
Je nach Einzelfall (Dringlichkeit) kann evtl. auch schon vorher eine EA beantragt werden.

Vielleicht kann auch per Feststellungsklage dagegen angegangen werden, kann ich nicht beurteilen.

Im Übrigen dürfte die Einverständniserklärung auch mit Unterschrift nichtig sein, da die Gebühren gegen ein Gesetz verstoßen.
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Alt 24.02.2017, 10:48   #24
P123
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Zitat von TimoNRW Beitrag anzeigen
In welcher Höhe entstehen Kosten ?
Bei den Sozialgerichten werden - wie woanders auch - 50 Eurocent pro Seite verlangt. Da kann auch das Kopieren der Akte eines Noch-Nicht-Leistungsbeziehers schon kräftig ins Kontor schlagen. Wer zur Akteneinsicht antritt, sollte einen Fotoapparat und einen zweiten Mann dabeihaben, der ihm den Hefter festhält.

Zitat von TimoNRW Beitrag anzeigen
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Bitte zahlen Sie erst die Rechnung für X Kopien :D
Genau. Zumindest beim Gericht wird man sich auf diesen Spruch gefaßt machen müssen.
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Alt 28.02.2017, 22:11   #25
TimoNRW
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WIe müsste eine entsprechende Festellungsklage formuliert werden?
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