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Ü 50 Spezielles Forum für über 50jährige


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Alt 09.10.2011, 15:06   #1
Kleeblatt
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Standard 58 plus und Vorgehen der JC

Mich würde interessieren wie das derzeitige Vorgehen der JC aussieht bei Arbeitssuchenden oberhalb von 58 Jahren.

Eigentlich könnte ich ebenso gut auch 46 Jahre einsetzen (leider !), aber die 58ziger Anfrage deshalb weil ich läuten hörte das eben genau diese Bürger angeblich nicht mehr in den Listen der JC als arbeitssuchend "verbucht" = ausgewiesen sein sollen, vornehmlich dann wenn diesen seitens des JC mindestens 1 Jahr lang keine versicherungspflichtige Arbeit mehr angeboten werden konnte.

Unverständlich auch schon deswegen, weil die überwiegende Mehrzahl sicherlich bereits längere Zeit arbeitssuchend ist, gleichfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit diese Gruppe abgeschlossene Ausbildung/en vorweisen kann und eigentlich eine leichte Nachschulung auf Kosten der JC bereits bei Eintritt der Arbeitslosigkeit hilfreich (gewesen) wäre.

Was also folgt für diese Menschen mit Eintritt des 58. Lebensjahres so unisono ?

Welche Erfahrungen habt ihr da so gemacht bzw. Menschen die ihr kennt ?
(Ich rede dabei nicht von denen die irgendwelche EU- o.ä. Renten erhalten und sich bereits auf diese Weise vor dem (teils perversen) Zugriff von ZA ect. pp. "retten" konnten.)
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Alt 09.10.2011, 16:24   #2
Seepferdchen
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Hallo Kleeblatt,

§ 53a SGB II*Arbeitslose

(1) Arbeitslose im Sinne dieses Gesetzes sind erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die die Voraussetzungen des § 16 des Dritten Buches in sinngemäßer Anwendung erfüllen.
(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, gelten nach Ablauf dieses Zeitraums für die Dauer des jeweiligen Leistungsbezugs nicht als arbeitslos.

Es melden sich noch user die damit Erfahrung haben.

Und dieser § ist für dich zur Info!


Gruss
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  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 09.10.2011, 16:31   #3
Hartzeola
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
Mich würde interessieren wie das derzeitige Vorgehen der JC aussieht bei Arbeitssuchenden oberhalb von 58 Jahren.
Die 58er Regelung gab es bei Einführung von Hartz IV und hat die Personen betrofen, die zu jener Zeit bereits 58 Jahre alt waren. Die sollten so früh wie möglich in die Rente gehen, als "Gegenleistung" wurden sie vom JC in Ruhe gelassen.

Danach galt die 58er Regelung nicht mehr. Ich kenne eine Familie, er war damals 58, seine Frau etwas junger. Sie ist derzeit 62 und soll immer noch Bewerbungen schreiben.

Sie fängt ihre Bewerbungen mit den Wörtern an" Ich bin 62 Jahre alt und suche mir eine neue Herausforderung..."
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 16:46   #4
Hartzige
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Hartzige
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Ich bin 61 Jahre alt und die Arge will von mir seit 3 Jahren gar nix mehr, ausser - alle halbe Jahre den Fortzahlungsantrag.
Ansonsten bin ich auch ganz stille bezüglich der Arge.

Nehme an, nächstes Jahr kommen sie mit der Rente ab 63 daher. Mir nur recht.

Leider, denke ich mal, ich gehöre zu den ersten hier im Forum (werde im Jan. 62) und es wird noch keine Erfahrungen deshalb geben und mir graut davor, Fehler zu machen.
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Alt 09.10.2011, 16:52   #5
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NSLINUS
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Ich bin 59 Jahre alt (fast 60) muss meine 2 Bewerbungen monatlich nachweisen und das Jobcenter hat mich nun gerade für 12 Wochen in eine FTEC-Maßnahme (Feststellungs-, Trainings- und Erprobungs- Center) gesteckt.
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Alt 09.10.2011, 17:05   #6
Kleeblatt
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Hallo Kleeblatt,

§ 53a SGB II*Arbeitslose

(1) Arbeitslose im Sinne dieses Gesetzes sind erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die die Voraussetzungen des § 16 des Dritten Buches in sinngemäßer Anwendung erfüllen.
(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, gelten nach Ablauf dieses Zeitraums für die Dauer des jeweiligen Leistungsbezugs nicht als arbeitslos.

Es melden sich noch user die damit Erfahrung haben.

Und dieser § ist für dich zur Info!


Gruss
Mit obigem Absatz 2 habe ich meine Probleme. Die Aussage ist völlig schwammig.

Insbesondere der unterstrichene Teil sürzt mich in völlige Verwirrung.
Gelten diese Menschen dann ab sofort für alle Zeiten bis zum Renteneintritt als nicht arbeitslos ?
Die logische Folge wäre dann jedoch das sie gegenüber dem JC auch keinerlei Verpflichtungen mehr hätten, - also keinerlei EGV, keine Pflicht-Tralala-Veranstaltungen mehr , keinerlei Bewerbungen ...
eben Null, Nix, Funkstille ?

Das würde sich auch mit der Aussage von "Hartzige" überschneiden, denn genau SO lese ich diesen Absatz eben auch.

NSLINUS dagegen wird noch "belagert", was ich nicht wirklich jetzt verstehe. Normalerweise müßte auch bei ihr bezüglich der JC-Ansprüche vollständiger "Totentanz" herrschen.

Abs. 2 scheint mir allerdings auch sehr eindeutig zu sein in seiner Aussage, jedenfalls nicht auslegungsfähig, -- von daher sollte sich NSLINUS vielleicht mal freundlich erkundigen weshalb dieses Passus auf sie nicht angewendet wird.

Danke bisher für eure Mitteilungen und mal sehen was für Erkenntnisse und auch Ungereimtheiten hier noch so eintrudeln.
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Alt 09.10.2011, 17:15   #7
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NSLINUS
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Danke für die Idee!! Gibt mir neue Munition!

Warum ich diese Maßnahme gefangen habe (die ich übermorgen allerdings begründet abbrechen werde) weiß ich schon ...!

Ursprünglich hatte meine Frau diese Maßnahme gefangen. Da hab ich ihr ein wenig zur Seite gestanden, Formulierungshilfe zu Fahrtkostenbedingungen etc. gegeben ..... und fluchs kam meine SB auf die Idee, dass ich auch dorthin gehöre!

Nun hab ich mir das ne Weile angeschaut, am letzten Freitag ein klärendes Beschwerdegespräch mit dem Leiter der Maßnahme geführt und wenn sich morgen nichts geändert hat, dann breche ich die Maßnahme ab und stampfe den ganzen Laden ein!

Aber das gibt ein anderes Thema hier .....
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Alt 09.10.2011, 17:20   #8
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NSLINUS
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Hmmm ... leider bezieht sich der § 53a nur auf Statistik und Forschung und ist daher wohl kaum zu verwenden
NSLINUS ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 17:38   #9
physicus
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

für mich ist dieser paragraph nichts weiter als legitime statistikfälschung...

warum sollten wir bis 69 arbeiten und somit auch arbeit suchen wenn wir keine mehr haben, wenn wir doch laut diesem paragraphen dann gar nicht mehr arbeitslos sind?

mfg physicus
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JobCenter we have Just Chaos

Meine Beiträge stellen keine Rechtshilfe dar, sondern sind lediglich Erfahrungswerte und meine Meinung, welche ich weiter gebe.
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Alt 09.10.2011, 17:39   #10
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von NSLINUS Beitrag anzeigen
Hmmm ... leider bezieht sich der § 53a nur auf Statistik und Forschung und ist daher wohl kaum zu verwenden
Hhhmmm..., woran machst du das fest ?
Ich sehe diesen § als Bestandteil des SGB II, damit eben ganz normal anwendbar.
Scheinbar sehen das bei Hartziger die SB wohl ebenfalls so sonst würden die den § so nicht anwenden.
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Alt 09.10.2011, 17:41   #11
Kleeblatt
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von physicus Beitrag anzeigen
für mich ist dieser paragraph nichts weiter als legitime statistikfälschung...

warum sollten wir bis 69 arbeiten und somit auch arbeit suchen wenn wir keine mehr haben, wenn wir doch laut diesem paragraphen dann gar nicht mehr arbeitslos sind?

mfg physicus
Genau das sagt dieser § eben aus, - man sei dann nicht mehr arbeitslos.

Logische Rechtsfolge, - wer nicht mehr als arbeitslos gilt kann auch keine rechtlichen Verpflichtungen aus einem solchen NICHT-Zustand haben.
Nicht arbeitslos, - keine entsprechenden Verpflichtungen.

Also was denn jetzt ?
Ein "bischen-schwanger" geht auch nicht, ebenso wie ein "bischen tot" und ähnlicher Mist.

Entweder man ist arbeitslos und hat Verpflichtungen oder man ist es eben nicht mehr, ganz offiziell laut § 53 a SGB II, - ?
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Alt 09.10.2011, 17:45   #12
Merkur
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Merkur Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Wir sind 59/61 Jahre und müssen nicht mehr schreiben uns aber auf VV bewerben. Diese gibt es reichlich bisher nur Leihbuden.
Die EGV ist nicht mehr so krass.
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Alt 09.10.2011, 17:50   #13
Doppeloma
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Cool AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Hallo Kleeblatt,

Zitat:
Nicht arbeitslos, - keine entsprechenden Verpflichtungen.
deine Verpflichtungen ergeben sich aber NICHT NUR aus der Tatsache der Arbeitslosigkeit, sondern VOR ALLEM daraus, dass du deinen "Lebensunterhalt/Miete" vom Staat finanziert bekommst.

Auf JEDEM Antrag verpflichtetst du dich mit deiner Unterschrift DAS zu ändern.

MfG Doppeloma
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Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 09.10.2011, 22:14   #14
Doppeloma
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Böse AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Hallo physicus,

Zitat:
für mich ist dieser paragraph nichts weiter als legitime statistikfälschung...
völlig RICHTIG erkannt, irgendwo MÜSSEN die so begehrten älteren "Gewinner des Arbeitsmarktes" (Frau v.d.Leyer!) doch hinverschwinden, und der Rest wird mit der Zwangsrente ab 63 erledigt...

ALLES gesetzlich gedeckter BETRUG am Wähler und Bürger, dem man damit das Arbeiten MÜSSEN bis 67...69 ...70...??? schmackhaft machen will/muss...

Die "humane" 58er-Regel geht da natürlich GAR NICHT MEHR, die "Frührente" ist TOT, es lebe die Arbeit bis zum TOT, wenn auch NUR rein theoretisch, per gesetzlich verankerter (also legaler) Statistik-Bereinigung, um die dadurch geförderte Altersarmut kümmern wir uns dann später mal...

Denn irgendwie KANN ja nach so gut 10 Jahren H4-Dasein (von ca. 56 /57 bis 67 oder länger ???) der Altersrentner auch nicht mehr von dem LEBEN was da noch an Rente gezahlt wird, der (vielleicht) davor liegende (jahrelange???) Minilohnbereich tut sein Übriges, ARMES Deutschland...

Dazu noch die "intensive Förderung der Jugend", die oft genug mit kostenlosen Praktika und 1-€-Jobs in die berufliche Zukunft startet, es KANN NUR noch VIEL schlimmer werden...

MfG Doppeloma
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Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 22:56   #15
Scarred Surface
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
Insbesondere der unterstrichene Teil sürzt mich in völlige Verwirrung.
Gelten diese Menschen dann ab sofort für alle Zeiten bis zum Renteneintritt als nicht arbeitslos ?
Die logische Folge wäre dann jedoch das sie gegenüber dem JC auch keinerlei Verpflichtungen mehr hätten, - also keinerlei EGV, keine ...
Nö, das ist nicht zwangsläufig die logische Folge. Selbst wer nicht als "arbeitslos" gilt, bleibt dennoch ein "erwerbsfähiger Leistungeberechtigter" im Sinne des SGB II. Insofern steht dem argen Gesindel das volle Schikaneprogramm weiterhin zur Verfügung.

Man sollte nicht übersehen, dass der 53a in Kapitel 7 steht, dass die schöne Überschrift "Statistik und Forschung" trägt. Also in einem Teil, der auf den Leistungsempfänger keinerlei Wirkung hat.


Zitat:
NSLINUS dagegen wird noch "belagert", was ich nicht wirklich jetzt verstehe. Normalerweise müßte auch bei ihr bezüglich der JC-Ansprüche vollständiger "Totentanz" herrschen.
Es kann durchaus sein, dass NSLINUS nach wie vor als arbeitslos gilt, denn:
Zitat:
(2) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die nach Vollendung des 58. Lebensjahres mindestens für die Dauer von zwölf Monaten Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende bezogen haben, ohne dass ihnen eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten worden ist, gelten nach Ablauf dieses Zeitraums für die Dauer des jeweiligen Leistungsbezugs nicht als arbeitslos.
Im Klartext heisst das, wer einmal im Jahr einen noch so sinnlosen Vermittlungsvorschlag von der Arge bekommt, kann auch bis 67 als "arbeitslos" gelten.
__

“Sie werden erst wieder Respekt vor uns haben, wenn sie Angst vor uns kriegen!

Respekt wäre uns lieber gewesen.”

(Georg Schramm)
Scarred Surface ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 00:02   #16
ethos07
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ethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiertethos07 Enagagiert
Unglücklich AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Mir wurde dieser wunderliche 'Forschungs'-§ mal so erklärt: er soll die Abschaffung der alten - angenehmen - 58er REgelung auch für die Leistungsempfänger "abfedern"...

Manchmal, wenn ein/e 58+ sich darauf beruft und keine Vermittlung mehr wünscht, lassen sich SBs darauf ein und beenden die Schikanen. Aber es ist eine Ermessensfrage.

Denn wichtig für die (meisten) SBs und ihre Teams ist ja nicht das Wohl und Wehe der einzelne Leistungsempfänger sonder ihre Erfolgsquoten in der Statistik, da die JCs ja wie Wirtschaftsunternhemen miteinander konkurrieren sollen

Und da mensch, der ältere, dann nach 1 Jahr nicht erfolgter Vermittlung in x-beliebiben Quatsch für den SB eh nicht mehr als "erfolgreich vermittelt" in der Statistik verbucht werden kann, kümmert den SB dann dieser ausgewrungene "KuNnde" dann in der Regel auch keinen Deut mehr.


Zitat von physicus Beitrag anzeigen
für mich ist dieser paragraph nichts weiter als legitime statistikfälschung...

warum sollten wir bis 69 arbeiten und somit auch arbeit suchen wenn wir keine mehr haben, wenn wir doch laut diesem paragraphen dann gar nicht mehr arbeitslos sind?

mfg physicus
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Viele Grüße aus Berlin
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N.B. Meine Beiträge sind meine persönlichen Meinungen und keine Rechtsberatung.
ethos07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 10:51   #17
Biestchen
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von NSLINUS Beitrag anzeigen
Ich bin 59 Jahre alt (fast 60) muss meine 2 Bewerbungen monatlich nachweisen und das Jobcenter hat mich nun gerade für 12 Wochen in eine FTEC-Maßnahme (Feststellungs-, Trainings- und Erprobungs- Center) gesteckt.
Und genau deswegen wurde die 58er Regelung abgeschafft, dass die Ü 58 Opfer für Schmarotzermaßnahmeträger sind !

Ein Glück, dass es nur 12 Wochen sind !
Die meisten 50+ Maßnahmen dauern 1 Jahr !
Biestchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 17:33   #18
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NSLINUS
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Sei gewiss, die dauert auch keine 12 Wochen!!!
Die wird morgen beendet!

Hab nur fast 2 Wochen mal mitgespielt und Munition gesammelt ... und nun wird's heftig ....!

Den Laden greife ich bei seiner Zulassung, Zertifizierung, Berufsgenossenschaft, Datenschutzbeauftragten etc. an .... und die ARGE-Tussi gleich mit
NSLINUS ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 17:49   #19
Purzelina
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Purzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina Enagagiert
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen

Sie fängt ihre Bewerbungen mit den Wörtern an" Ich bin 62 Jahre alt und suche mir eine neue Herausforderung..."
Das muss ich mir merken.
Purzelina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 22:26   #20
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

NSlinus,

ich drück dir die Daumen...

schau mal dort auf den offiziellen Aushang...da muß ne ganze Menge Info hängen....ansonsten gibt es für die Bruchbude richtig viel Ärger...z.B.
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
Arbeitszeitgesetz
Arbeitsschutzgesetz
Arbeitssicherheitsgesetz
Arbeitsstättenverordnung
BGB §§ 611, 612, 612a
Bildschirmarbeitsverordnung
Jugendarbeitsschutzgesetz
Jugendarbeitsschutz-
untersuchungsverordnung Kündigungsschutzgesetz
Ladenschlussgesetz
Mutterschutzgesetz
nur eine wilde Mischung von verschiedenen Gesetzen...
wappne dich..!!
also, Kopf hoch und durch...

Gruß
Anna
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Alt 11.10.2011, 12:47   #21
NSLINUS->Emailproblem
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NSLINUS
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

@ Anna
Jau, vielen Dank! Soweit zutreffend, hatte ich das schon so in etwa drin.

Heut morgen platzte die Bombe dann! Der zuständige "Ausbilder" dort hat bald geweint .... und regelrecht gebettelt, wir (meine Frau und ich) mögen es und doch nochmal überlegen und bitte, bitte dableiben! Muss ziemlich Schiss vor den Folgen haben!

Nun sind wir wieder frei von dieser reinen Verwahranstalt!
Jetzt noch ein paar Briefchen raus .... und dann werde ich hier ausführlicher über meine Erfahrungen berichten. Und natürlich auch über kommende, oder nicht kommende Reaktionen des Jobcenters. Da bin ich schon mal sehr gespannt ....!

VG
NSLINUS ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2011, 14:59   #22
Anna B.
Forumnutzer/in
 
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Huhu,

na bitte geht doch...

ich bin gespannt, wie es weitergeht...


Gruß
Anna

na? welche Aushänge hatten die denn nicht?
Anna B. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2011, 15:28   #23
NSLINUS->Emailproblem
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NSLINUS
Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Viel spannender sind eigentlich die Aushänge, die sie hatten!

So z.B. die Selbstverpflichtungen gem der ISO-Zertifizierung 9001, die sie als Bildungsträger nach § 84 SGB III brauchen, um überhaupt solche Maßnahmen von der BA/Jobcenter zu bekommen! Gemessen an den tatsächlichen Verhältnissen dort reine Lyrik!

Nu werd ich u.a. mal bei der Zertifizierungsstelle "schüchtern" anklopfen und gleichzeitig auch bei der BA (auf verschiedenen Ebenen, u.a. auch beim zuständigen RZA -Zentraleinkauf für solchen Quatsch- ). Das könnte an die Substanz gehen, zumal die vorhandene Zertifizierung nur noch bis 31.12.2011 gültig ist und verlängert werden muss ...

Daneben sind natürlich auch solche Dinge wie Betriebssicherheitsrichtlinie der EU, Bildschirmarbeitsverordnung, Nichtbeachtung der Unfallverhütungsvorschriften etc. durchaus ein ernstes Thema ...!

Nach meiner Tätigkeitsstatistik hab ich von den fast 2 Wochen etwa 70 % der Gesamtzeit ohne jegliche Tätigkeit, Arbeitsaufträge, Lehrinhalte etc. nur nutzlos rummgesessen (u.a. weil leider nicht genügend PC für alle Teilnehmer da waren), etwa 10 % sogar ohne Ausbilder/Dozenten im Raum (der musste in dieser Zeit einer anderen Gruppe Unterricht machen) und die restlichen ca. 30% der Zeit wollte man mir Grundlagenkenntnisse in WORD und EXEL beibringen (so zum Beispiel Buchstaben löschen mit verschiedenen Tasten ... etc.). Also maßlose Unterforderung eines Fachkaufmanns!

Letzte Woche hatte ich dann meine Beschwerden dem zuständigen Ausbildungsleiter vorgetragen und ihn gewarnt. Ergebnis ...... keine spürbare Veränderung! Er hats wohl nicht glauben wollen ....!

VG
NSLINUS ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2011, 15:35   #24
ethos07
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Daumen hoch AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Sehrrrrr schön machst du das für uns alle - wären viele Teilnehmer_innen so beherzt wie du, wären viele dieser Verblödungs-Maßnahmenträger schnell am Ende...

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Viele Grüße aus Berlin
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Alt 11.10.2011, 17:26   #25
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Standard AW: 58 plus und Vorgehen der JC

Zitat von Biestchen Beitrag anzeigen
Die meisten 50+ Maßnahmen dauern 1 Jahr !

1 Jahr meines noch kostbaren Rest-Lebens sollte ich dann "in Obhut" genommen verbringen für ... NOTHING?
Da krieg ich ja schon pantomimischen Burnout!
Eiertante ist offline   Mit Zitat antworten
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