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U 25 Alles für junge Erwachsene unter 25


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Alt 10.08.2012, 18:37   #1
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Nala89
Ausrufezeichen 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

Hoffe der Post ist im richtigen Forum:


Hallo,
ich weiß nicht genau wo ich anfangen soll. Ich bin mittlerweile wirklich total verwirrt…



Am besten fange ich mal mit meiner momentanen Situation an: Ich bin 23 Jahre alt, wohne alleine in einer Mietwohnung und beziehe ALG 2.

Mein Problem ist, dass ich diese Woche einen Brief von dem Jobcenter bekommen habe, in dem sie mich dazu auffordern bis zum 21.08 einen Betrag in Höhe von 2.400€ zurück zu zahlen. Fakt ist, das ich das Geld nicht zurück zahlen kann und auch nicht will, da ich der Meinung bin, dass diese sogenannte Überzahlung nicht von mir verursacht wurde. Ich hoffe, dass ich damit recht habe.

Nun einmal zur Vorgeschichte:
Letztes Jahr wurde mir von der Agentur für Arbeit vorgeschlagen an einer Berufsvorbereitenden Maßnahme teilzunehmen. Diese habe ich dann am 8.08.11 begonnen.
(Das Schreiben mit der Eingliederungsvereinbarung hatte aber auf dem Briefkopf „Jobcenter“ stehen)

So weit so gut. Als ich dann die ersten Tage in der Schule war, wurde mir von dem Lehrgangsleiter ans Herz gelegt, dass ich doch einfach mal BAB beantragen solle. Ich fragte nach, ob ich das denn überhaupt bekomme bzw ob es auf ALG2 angerechnet wird, worauf ich die Antwort bekam „ Du kannst es ja mal versuchen“.
Also habe ich den BAB Antrag, der in allen Mappen, die wir von der Schule bekommen haben, beilag, ausgefüllt. (Ich bin nicht so gut mit der Kommasetzung, tut mir leid :P )
Mir wurde dann BAB bewilligt, was ich natürlich gut fand. Das Schreiben über die Bewilligung habe ich weg gelegt und mich nicht weiter darum gekümmert, denn für mich war ja alles erledigt.

Dann bekam ich im Dezember, nachdem ich die Maßnahme beendet hatte, ein Schreiben vom Jobcenter, in dem sie mich zum ersten Mal aufforderten denen das Schreiben über die Bewilligung von BAB einzureichen und dass ich dieses Geld gar nicht hätte bekommen dürfen. Nach einigen Mails hin und her, in denen ich versucht habe zu erklären (mal mehr und mal weniger freundlich), warum ich das BAB überhaupt beantragt habe, bin ich nun auf dem Stand, den ihr oben lesen könnt.

Was mich verwirrt ist Folgendes:


DIese Maßnahme wurde vom Jobcenter empfohlen. Das heißt doch, dass die wussten, dass ich dort hin gehe?!
- Den Antrag auf BAB habe ich von Bildungsträger bekommen, welcher wusste dass ich ALG2 beziehe (Jeder Teilnehmer hatte einen BAB Antrag in seiner Schulmappe)
- Hätte mir BAB nicht zugestanden, dann hätte es doch gar nicht bewilligt werden dürfen bzw es hätte angerechnet werden müssen?!
- Zu diesem Zeitpunkt meine ich etwas von einer „Fusion“ von Arbeitsagentur+Jobcenter gehört zu haben, also wurden alle Zahlungen doch vom Jobcenter geregelt?
- In dem Schreiben was mir zugeschickt wurde, werde ich zu der Zahlung aufgefordert, mit der Begründung, dass „ ich hätte wissen müssen, dass mir BAB nicht zusteht“. Sorry, aber ich lese doch nicht das Sozialgesetzbuch als Abendlektüre und selbst wenn ich mich informiert hätte o.ä. ist auf der Seite der Agentur für Arbeit zu finden, dass einem BAB zusteht, wenn man eine Maßnahme besucht (was doch bei mir der Fall war)??!?!?!

Wahrscheinlich habe ich noch mehr Fragen, die mir aber im Moment nicht einfallen. Was mich nun beschäftigt, ist: „Darf“ das Jobcenter das Geld von mir zurück verlangen? Ich bin doch ALG2 Empfänger und selbst wenn ich Raten zahlen würde, dann würde es doch das Mindeste, was mir zum Leben zusteht, unterschreiten?! Bzw man kann mir doch nicht noch mehr vom ALG abziehen, oder?

Selbst wenn ich das Geld zurück zahlen wollen würde, was ich ja nicht will, da ich den Grund nicht verstehe, dann könnte ich es nicht, da ich eine dieser „dummen jungen Mädchen“ bin, die einfach locker mit Karte zahlt und nie Ihre Kontoauszüge prüft… Das Geld ist also sowieso weg.

Einen Teil könnte ich zurückzahlen, da die mir aktuell mal wieder was falsch berechnen, nämlich mein Erwerbseinkommen von 216€, was ich seit Anfang April schon nicht mehr bekomme, aber das ist eine andere Geschichte…

Zum Schluss möchte ich mich für den Roman entschuldigen. Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Gerne auch rügen, wenn ich es verdient habe :)
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Alt 10.08.2012, 18:52   #2
canny
 
Registriert seit: 31.08.2010
Beiträge: 1.051
canny canny canny canny
Standard AW: 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

Sieht leider schlecht aus.
ALG II und BAB geht halt nicht zusammen, da würden sich viele freuen...
Mir ist schon klar, dass Du "unwissend" bist, aber sicher kennst du den Spruch "Unkenntnis schützt vor ..."
Wenn das ein JC nämlich nachträglich rausbekommt, ist ganz schnell eine Betrugsanzeige fällig.
Da mag das Urteil S 28 AS 228/08 auch keine grosse Rolle mehr spielen, es war ja keine "Überzahlung".
Sondern lt. SGB eine "Doppelzahlung" wobei du verpflichtet gewesen wärst, die BAB anzugeben, dann wäre dein ALG um den entsprechenden Betrag geküzrt worden.
Was du tun kanst:
1. Überprüfen, ob das mit den 2.400 seine Richtigkeit hat, evtl. den Bescheid und die Zahlsummen mal hier - geschwärzt - einstellen
2. Wenn alles stimmt, eine Ratenzahlung in Höhe von 10 % des Regelsatzes vereinbaren.
Dazu bist du berechtigt und die verpflichtet...
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Alt 10.08.2012, 18:57   #3
Mikrobi
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Beiträge: n/a
Standard AW: 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

"canny" und "Kiwi" ihr habt beide Recht und ich ziehe meine Aussage zurück.

PS: Wenn ich einen Fehler mache, dann stehe ich auch dazu.
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Alt 10.08.2012, 19:06   #4
überflüssig44
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Beiträge: n/a
Standard AW: 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

Stimmt nicht Mikrobi! Sie hätte dem JC mitteilen müssen, das sie das Geld BAB bekommt.ALLE Einkünfte müssen mitgeteilt werden. Mitteilungspflicht.

So einfach ist das.

Wenn sie nicht aufpasst, wird das JC ihr noch eine Betrugsanzeige an den Hals hängen. Einen Anwalt würde ich mir trotzdem nehmen. Der Anwalt wird dir das auch mitteilen.. vielleicht kann er /sie die Rückzahlung mit guten Argumenten erstmal stunden lassen.. Also Rechtshilfeschein holen, kostet 10 Euro.
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Alt 10.08.2012, 19:15   #5
gast_
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Standard AW: 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

Zitat von Mikrobi Beitrag anzeigen
Ich habe deinen Beitrag gelesen und würde sagen, daß das Versäumnis auf Seiten des Leistungsträgers liegt. Du hast alles richtig gemacht.

Leider nein. Denn: man hat Einkommen zu melden und jede Änderung anzugeben, also auch, daß man einen BAB Antrag gestellt hat.

Deshalb empfehle ich dir, erst einmal nicht zu zahlen und den Vorgang mit einem Rechtsbeistand (Anwalt für Arbeits- und Sozialrecht) zu besprechen.

Das kann sicher nichts schaden - aber ich fürchte, er wird dir auch nur raten, möglichst kleine Raten zu erbitten.

PS: Hast du mal auf deinen Kontoauszügen geschaut, wer Überweiser der Leistungen war/ist bzw. welche Kontoverbindung der Gegenüber hat?
Daraus ließe sich zumindest ableiten aus welchem "Topf" das Geld kommt.
BAB kommt von der AfA, ALG II vom JC.
Zitat:
„Fusion“ von Arbeitsagentur+Jobcenter
Übrigens: Nicht Arbeitsamt und JC sind "zusammengepackt" worden, sondern aus ARGEN wurden Jobcenter.
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Alt 10.08.2012, 19:17   #6
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Standard AW: 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

Sozialgericht Detmold, Urteil vom 10.10.2011
- S 10 (8) AS 301/08
-
- Hartz IV: Bei Rückforderungen muss Bescheid zu Unrecht bewilligte Leistungen genau ausweisen
Rückforderungsbescheid muss gesetzlichen Bestimmtheitsanforderungen genügen

Die zuständige Behörde kann Arbeitslosengeld II dann nicht zurückfordern, wenn der Bescheid nicht genau ausweist, welche Leistungen für welchen Zeitraum zu Unrecht bewilligt wurden. Dies entschied das Sozialgericht Detmold.


Der Kläger des zugrunde liegenden Streitfalls wandte sich gegen einen Bescheid, mit dem die Behörde SGB II-Leistungen in Höhe von 4.506,24 Euro für die Zeit von Februar bis Dezember 2006 pauschal zurückforderte. Der Kläger habe eigenes Einkommen sowie das seiner Lebensgefährtin nicht rechtzeitig angegeben. Dies bestritt der Kläger und argumentierte außerdem, dem Bescheid sei nicht zu entnehmen, welche Leistungen für welchen Monat zurückzuzahlen seien.
Dem Widerspruchsbescheid beigefügte Berechnungsprotokolle nicht ausreichend

Das Sozialgericht Detmold gab dem Kläger Recht. Der Rückforderungsbescheid genügt nicht den gesetzlichen Bestimmtheitsanforderungen (§ 33 SGB X). Die Behörde konnte den Mangel der Bestimmtheit auch nicht heilen, in dem sie dem Widerspruchsbescheid Berechnungsprotokolle beifügte. Es handelt sich nämlich insoweit nicht nur um einen bloßen Verfahrens- oder Formfehler. Die Bestimmtheit eines Verwaltungsakts ist Bestandteil der materiellen Prüfung, Fehler sind einer Heilung nicht zugänglich. Ob der Behörde vor diesem Hintergrund noch die Möglichkeit verbleibt, einen - nunmehr hinreichend bestimmten - neuen Bescheid zu erlassen, musste vom Gericht nicht entschieden werden. Allerdings kann die Rückforderung nur innerhalb einer Frist von 12 Monaten gerechnet ab Kenntnis der die Aufhebung rechtfertigenden Umstände erfolgen.
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Alt 10.08.2012, 19:17   #7
biddy
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Wenn Dein fiktiver Alg-II-Bedarf allein durch die Berufsausbildungsbeihilfe nicht gedeckt gewesen wäre, müssten sie m. E. den monatlichen KdU-Zuschuss für vom ALG II ausgeschlossene Auszubildende von der Summe abziehen (siehe § 27 Abs. 3 SGB II), falls nicht bereits geschehen. Du hast diese Leistung zwar nicht explizit beantragt, aber ja ALG II bekommen und evtl. ließe sich da etwas machen bei all dem Wirrwarr. Ich würde das an Deiner Stelle nicht allein durchziehen, sondern mit anwaltlicher Hilfe.
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Alt 10.08.2012, 19:19   #8
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Zitat:
Rückforderung von Leistungen

Es kommt immer wieder vor, dass die Behörde zu viel gezahlt hat. Im Amtsdeutsch heißt das “überzahlt”. Die überzahlten Beträge werden manchmal einfach bei der nächsten Gelegenheit von der laufenden Hilfe abgezogen. Das ist häufig rechtswidrig.

Wer hat die “Überzahlung” verursacht?
Vor jeder Rückforderung muss geprüft werden, wer die Überzahlung verursacht hat. Wenn die Behörde
• sich zu Ihren Ungunsten verrechnet hat oder
• Änderungen in den wirtschaftlichen Verhältnissen nicht berücksichtigt, die Sie nachweislich mitgeteilt haben oder
• Das Recht zu Ihren Gunsten falsch angewendet wurde,
darf es die an Sie zu viel gezahlten Beträge nicht wieder zurückfordern und erst recht nicht einfach in monatlichen Raten von Ihrer Sozialhilfe abziehen. Denn:
“Ein rechtswidriger, begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht [...] hat.” (§ 45 Abs. 2 SGB X)


Haben Sie allerdings selbst die “Überzahlung” verursacht, kann ALG II zurückgefordert werden.
Das gilt nur in drei Fällen:
• Wenn die LeistungsbezieherIn “den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 1 SGB X)
Wenn “der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 2 SGB X)
• Wenn “er die Rechtwidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder in Folge grober Fahrlässigkeit nicht kannte.” (§ 45 Abs. 2 Nr. 3 SGB X)
Denke das Fettgedruckte wird man dir vorwerfen
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Alt 10.08.2012, 19:25   #9
biddy
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Was hattest Du denn hier unter Punkt 4 beim Weiterbewilligungsantrag angekreuzt?

*klick* http://www.arbeitsagentur.de/zentral...sengeld-II.pdf
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Alt 10.08.2012, 19:41   #10
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Nala89
Standard AW: 2.400€ BAB zurück zahlen? Brauche dringend eure Hilfe!!!

Hallo ihr Lieben,
das hört sich ja leider schlecht für mich an...

Zitat:
1. Überprüfen, ob das mit den 2.400 seine Richtigkeit hat, evtl. den Bescheid und die Zahlsummen mal hier - geschwärzt - einstellen
2. Wenn alles stimmt, eine Ratenzahlung in Höhe von 10 % des Regelsatzes vereinbaren.
Das werde ich auf jeden Fall prüfen, gehe aber davon aus dass der Betrag so seine Richtigkeit hat :(

Zitat:
Wenn sie nicht aufpasst, wird das JC ihr noch eine Betrugsanzeige an den Hals hängen. Einen Anwalt würde ich mir trotzdem nehmen. Der Anwalt wird dir das auch mitteilen.. vielleicht kann er /sie die Rückzahlung mit guten Argumenten erstmal stunden lassen.. Also Rechtshilfeschein holen, kostet 10 Euro.
Ich hoffe, dass es nicht ganz so schlimm wird und mich das JC anzeigt! Könntest du mir sagen, wo ich diesen Schein bekommen kann und ob ich etwas bezüglich der Anwälte beachten muss?

Zitat:
Übrigens: Nicht Arbeitsamt und JC sind "zusammengepackt" worden, sondern aus ARGEN wurden Jobcenter.
Danke für die Info, da habe ich mal wieder alles komplett falsch verstanden...

Zitat:
Was hattest Du denn hier unter Punkt 4 beim Weiterbewilligungsantrag angekreuzt?
Das weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Ich kann mich daran erinnern dass ich einen Antrag VOR der Maßnahme ausgefüllt habe und einen, zu dessen Zeitpunkt ich ein Praktikum mit anschließendem EQJ gemacht habe. Werde ein weiteres Mal meine Unterlagen durchwühlen..

PS: Habe mal 2 von den Briefen hochgeladen, falls es jmd interessiert. Was mich wundert ist, dass auf dem Bild namens " Schreiben" am August noch "Anspruch" auf eine " Leistung" besteht. Kann es sein dass es jetzt gar nicht um BAB geht sondern um ALG2?? Die schreiben immer nur "Leistung" in den Schreiben, aber nie welche Leistung denn genau.....Oh mensch meine Birne raucht

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
.jpg   schreiben.jpg  
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Alt 10.08.2012, 19:49   #11
Erolena
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Hallo Nala89,

Deine Hauptfrage, ob du unverschuldet zuviel Geld erhalten hast und deshalb nichts zurückzahlen musst, kann ich nicht beantworten.

An deiner Stelle würde ich einen Anwalt (Fachanwalt für Sozialrecht) aufsuchen.

Dazu brauchst du einen Beratungshilfeschein. Den bekommst du vom Amtsgericht (nicht vom Sozialgericht).

Dann sollte der Anwalt Widerspruch gegen die Rückzahlung oder gegen die Höhe der Rückzahlung einlegen.

Meiner Ansicht hat das Jobcenter nicht darüber zu befinden, ob dir BAB zustand oder nicht. Die BAB bekommst du ja nicht vom Jobcenter sondern von der Arbeitsagentur.

Woher solltest du wissen, ob dir BAB zusteht oder nicht? Der Anspruch auf BAB steht im SGB III (Drittes Buch). Man blickt kaum im SGB II durch, geschweige dass man als Laie mehrere Sozialgesetzbücher beherrschen kann.

Dir soll keine Berufsausbildungsbeihilfe zugestanden haben? Das verstehe ich nicht. Ich bezweifle, dass der Sachbearbeiter selber versteht oder begründen könnte, warum er das schreibt.

Falls Geld zu recht zurückgefordert würde (das kann ich nicht beurteilen), muss man genau ausrechnen, wieviel Geld du tatsächlich zuviel erhalten hast. Zum Beispiel wenn Kindergeld angerechnet wurde.

Ohne Anwalt würde ich dem Jobcenter gar nichts schreiben. Denn es könnte sein, dass das Jobcenter erst aufgrund deiner Kritik seine eigenen Fehler bemerkt. Das könnte für dich von Nachteil sein. Deshalb würde ich jegliche Schreiben einem Anwalt überlassen.

Mal sehen, was andere User dir raten.

P.S. Ich hatte beim Anworten gerade keine Internetverbindung und habe deshalb die anderen Meinungen noch nicht gelesen.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2012, 20:05   #12
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Nala89
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Oje Leute, ich habe mir die Schreiben jetzt nochmal ganz genau durchgelesen und glaube, dass es um ALG2 geht und nicht um das BAB. Das tut mir leid, dass ich euch hier auch noch total verwirre. Ist nicht meine Absicht!!!

An der Tatsache, dass ich es zurückzahlen muss ändert das aber wahrscheinlich auch nichts...
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Alt 10.08.2012, 20:17   #13
biddy
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Zitat von Nala89 Beitrag anzeigen
Oje Leute, ich habe mir die Schreiben jetzt nochmal ganz genau durchgelesen und glaube, dass es um ALG2 geht und nicht um das BAB
Das war "hintenrum" auch so zu verstehen, dass Du ALG II zurückzahlen sollst, weil Du nicht leistungsberechtigt warst durch den Bezug von BAB bzw. durch die Förderfähigkeit mit BAB (waren das 391 und noch mal 58+74 € für Unterkunftskosten nach § 62 Abs. 2 SGB III BAB-Bedarf??). Nur der KdU-Zuschuss für Azubis nach § 27 SGB II hätte Dir eben zugestanden (auf Antrag), wenn Dein Bedarf für die Kosten der Unterkunft nicht gedeckt gewesen wäre. Deshalb vorhin dazu meine Anmerkung.


Nachtrag

Habe jetzt erst deine nachträglich eingestellten Scans gesehen

Ich habe mal grob nach den Angaben in den eingescannten Schreiben den fiktiven Bedarf ausgerechnet und auch die KdU, die Du bei vermutlich damaligen 364 € Regelleistung hattest. Ein KdU-Zuschuss für vom ALG II ausgeschlossene Azubis nach § 27 Abs. 2 SGB II wäre wohl doch nicht drin gewesen, wenn Du wirklich 523 € BAB-Anspruch hattest (war das so?) und dazu noch Kindergeld kam. Sorry, wollte Dich nicht verwirren, aber ich hatte es - bevor Zahlen da waren - als eine Möglichkeit gesehen, dass sich dadurch der geforderte Rückzahlungsbetrag verringern könnte.
__


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Alt 10.08.2012, 21:42   #14
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Zitat von Erolena Beitrag anzeigen
Ohne Anwalt würde ich dem Jobcenter gar nichts schreiben. Denn es könnte sein, dass das Jobcenter erst aufgrund deiner Kritik seine eigenen Fehler bemerkt. Das könnte für dich von Nachteil sein. Deshalb würde ich jegliche Schreiben einem Anwalt überlassen.
Ist sicher nicht verkehrt.
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Alt 10.08.2012, 21:43   #15
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Zitat von Nala89 Beitrag anzeigen
Oje Leute, ich habe mir die Schreiben jetzt nochmal ganz genau durchgelesen und glaube, dass es um ALG2 geht
Das ist klar. BAB ist vorrangig.
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