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U 25 Alles für junge Erwachsene unter 25


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Alt 22.03.2012, 19:47   #1
Bajando->Emailproblem
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Registriert seit: 22.03.2012
Beiträge: 2
Bajando
Standard Einkommen meines Sohnes wurde auf meine Leistungen angerechnet.

Hallo alle zusammen! Wer hilft mir weiter.
Das Einkommen meines Sohnes wurde auf meine Leistungen angerechnet. Mein Sohn hat bei mir gewohnt, aber wir haben nicht gemeinsam gewirtschaftet. Er hat die Hälfte der Wohnkosten übernommen. Er war nur für 2 Monate berufstätig. Nach seiner Lehre im Übergang zu seinem Studium und dazu brauchte er das Geld.
Mit dieser Begründung habe ich beim Sozialgericht Klage eingereicht.
Darauf die Meldung von dem Beamten.-
Zitiere.
„Ich weise die Klägerin allerdings bereits an dieser Stelle darauf hin dass die bislang vorgelegte Begründung Ihrer Klage nicht ausreicht, um mich zu einer geänderten Rechtauffassung zu bewegen.
Das einfache Bestreiten reicht m.E. zur Widerlegung der Unterhaltsvermutung des § 9 Abs.5 SGB II nicht aus. Würde man dieses akzeptieren, so würde die genannte Vorschrift vollends ins Leere laufen.“ Ende der Zitat
Wer kann mir mit guten Argumenten und §weiter hälfen? Damit ich darauf eine Stellung nehmen kann.


schon mal vielen dank für eure Antworten
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Alt 22.03.2012, 21:16   #2
Herbert Schnee
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Registriert seit: 04.05.2010
Beiträge: 542
Herbert Schnee Herbert Schnee
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

meines wissens genügt die schriftliche mitteilung, dass eine wohngemeinschaft, aber keine bedarfsgemeinschaft / einstehensgemeinschaft besteht.

es wundert mich, dass die argumentation des beamten, die gegenteiliges behauptet, darauf aufbaut, dass die vorschrift sonst ins leere laufen würde..
Herbert Schnee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2012, 21:26   #3
ela1953
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Ort: Raum DO, MS
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ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953 ela1953
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

War das ein Beamter vom Jobcenter oder vom Gericht?

Und wurde bei dir der komplette Lohn angerechnet?

Selbst wenn eine Haushaltsgemeinschaft genommen wurde, ist der Bedarf höher als bei einer BG

Dieser beträgt den doppelten Regelsatz + KdU.

Was nach Abzug von diesen Freibeträgen noch übrig bleibt, darf auch nur zur Hälfte einkassiert werden.
ela1953 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2012, 21:41   #4
Solanus
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von Solanus
 
Registriert seit: 08.08.2006
Beiträge: 2.034
Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
War das ein Beamter vom Jobcenter oder vom Gericht?

Und wurde bei dir der komplette Lohn angerechnet?

Selbst wenn eine Haushaltsgemeinschaft genommen wurde, ist der Bedarf höher als bei einer BG

Dieser beträgt den doppelten Regelsatz + KdU.

Was nach Abzug von diesen Freibeträgen noch übrig bleibt, darf auch nur zur Hälfte einkassiert werden.
Kannst Du dazu die §§ und Gesetze benennen oder verlinken?
Solanus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2012, 23:26   #5
biddy
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von biddy
 
Registriert seit: 06.05.2007
Beiträge: 13.373
biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

@Bajando:

Weiß gar nicht, ob so etwas grundsätzlich möglich ist nach abgeschlossener Ausbildung (vielleicht, wenn Ausbildung und Studium aufeinander aufbauen und die Altersgrenze nicht überschritten ist?), aber: Hat Dein Sohn für diese beiden "Übergangsmonate" bis zum Studium vielleicht noch Kindergeld bezogen? Und um noch mal zu Elas Frage zu kommen: Wie viel wurde Dir denn angerechnet?



@Solanus:

ALG II-Verordnung § 1 Abs. 2 SGB II

Ergänzend: http://www.harald-thome.de/media/fil...20.10.2011.pdf
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2012, 03:50   #6
gast_
Elo-User/in
 
Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

Zitat von Bajando Beitrag anzeigen
Hallo alle zusammen! Wer hilft mir weiter.

Ich :-)
Hab schon einigen Schreiben aufgesetzt, die zu Änderungsbescheiden führten.

Das Einkommen meines Sohnes wurde auf meine Leistungen angerechnet.

Kinder mit ausreichend eigenem Einkommen gehören nicht in die BG -es darf nichts angerechnet werden.


§ 7 SGB II
(3)
4.



Zuflußtheorie: Was mir nicht zufließt darf mir nicht angerechnet werden.
(mal danach googeln)

Mein Sohn hat bei mir gewohnt, aber wir haben nicht gemeinsam gewirtschaftet. Er hat die Hälfte der Wohnkosten übernommen. Er war nur für 2 Monate berufstätig. Nach seiner Lehre im Übergang zu seinem Studium und dazu brauchte er das Geld.

Nur Kindergeld - da streiten sich die Geister. Mir wurde auch das nicht angerechnet...aber das trifft bei dir ja nicht zu?

Mit dieser Begründung habe ich beim Sozialgericht Klage eingereicht.

Richtig so.

Ohne Anwalt?



Darauf die Meldung von dem Beamten.-

Beamte? Wen meinst du?

Den vom JC oder den Richter?



Zitiere.
„Ich weise die Klägerin allerdings bereits an dieser Stelle darauf hin dass die bislang vorgelegte Begründung Ihrer Klage nicht ausreicht, um mich zu einer geänderten Rechtauffassung zu bewegen.

Wenn das vom JC kam, war das zu erwarten - man hat ja deshalb geklagt das würde mich nicht beeindrucken.


Kams vom Richter, dann gibt es ja noch das LSG.

Das einfache Bestreiten reicht m.E. zur Widerlegung der Unterhaltsvermutung des § 9 Abs.5 SGB II nicht aus.

Schau mal den geposteten Link unten an

Würde man dieses akzeptieren, so würde die genannte Vorschrift vollends ins Leere laufen.“ Ende der Zitat

welche genannte Vorschrift?

Zuerst lesen: http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...einschaft.html

Hattest du eine Erklärung zur Widerlegung der Vermutung gem. § 9 Abs. 5 SGB II eingereicht?


Zitat:
Bitte anpassen (nicht jeder hat z.B. einen Bruder )

__________________________Anfang__________________ ________






_______________________
Name -Antragsteller-


Kunden-Nr. bei der Bundesagentur für Arbeit: ___________________



Erklärung zur Widerlegung der Vermutung gem. § 9 Abs. 5 SGB II


Zur Widerlegung der Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II gebe ich folgende Erklärung ab:

1.)
Schon die Voraussetzung des § 9 Abs. 5 SGB II liegen nicht vor.
Voraussetzung ist, dass ich mit meinem Eltern _______Namen___________
und meinem Bruder, ____Name_________ in einer Haushaltsgemeinschaft lebe.

Gemäß der Durchführungsanordnung der Bundesagentur für Arbeit zu § 9 SGB II in der Fassung vom 20.10.2011, Punkt 1.3.1 Absatz 1, Randnr. 9.9, liegt eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen wohnen und wirtschaften („Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft“). Der Begriff ist eng auszulegen. Eine Haushaltsgemeinschaft liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam gewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet wird.

Zwar wohne ich mit meinen Eltern und meinem Bruder zusammen in einer Wohnung, jedoch wirtschaften wir selbständig und getrennt. Ich führe mein eigenes Girokonto und sorge selbst für meinen Lebensunterhalt. Gleiches gilt für meinen Bruder.

2.)
Des Weiteren genügt für die Widerlegung der Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II die einfache Erklärung, dass ich keinerlei Leistungen von meinen Eltern und meinem Bruder erhalte. Diese Erklärung gebe ich hiermit ab.
Ich verweise wiederum ausdrücklich auf die Durchführungsanordnung der Bundesagentur zu § 9 SGB II, Punkt 1.3.2.3 Absatz 1, Randnr. 9.27. Demnach reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung des Hilfebedürftigen darüber, dass er keine bzw. lediglich Leistungen in einem bestimmten Umfang erhält, wenn die Angehörigen dem Hilfebedürftigen rechtlich nicht zum Unterhalt verpflichtet sind und keine anderweitigen Erkenntnisse vorliegen.
Ich bin über 25 Jahre alt und habe eine abgeschlossene Berufsausbildung. Demnach sind meine Eltern mir nicht zum Unterhalt verpflichtet, mein Bruder erst recht nicht. Anderweitige Erkenntnisse liegen meines Wissens auch nicht vor.
Sollten derartige Erkenntnisse erstaunlicherweise doch gegeben sein – was ausgeschlossen ist, da ich keine Leistungen erhalte – bitte ich um entsprechenden Hinweis.

Die Forderung der Sachbearbeiterin _____Name_____ der Agentur für Arbeit nach Einkommens- und Vermögensnachweisen meiner Angehörigen, sowie die dadurch bedingte Nichtannahme meines Antrags bei meinem Termin am ______________ war demnach auch nach Ansicht des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit rechtswidrig.
Wie die betreffende Sachbearbeiterin zu der Ansicht gelangt, eine einfache Erklärung reiche zur Widerlegung der Vermutung nicht aus, entzieht sich – widersetzt sich sogar – jeder gesetzlichen Grundlage.

3.)
Meine Eltern und meinen Bruder trifft auch keinerlei Mitwirkungspflicht gemäß § 60 SGB II.

a)
Voraussetzung für eine solche gemäß § 60 Abs. 1 SGB II ist, dass der vermeintlich Mitwirkungspflichtige Leistungen an den Hilfebedürftigen erbringt.
Solche Leistungen werden von meinen Angehörigen nicht erbracht. Daher sind sie auch nicht mitwirkungspflichtig.

b)
Voraussetzung für eine Mitwirkungspflicht des § 60 Abs. 2 SGB II ist, dass der vermeintlich Mitwirkungspflichtige dem Hilfebedürftigen zu Leistungen verpflichtet ist.
Eine solche Pflicht trifft meine Angehörigen nicht.
Wie bereits dargestellt, bestehen keinerlei Unterhaltsansprüche meinerseits gegen meine Angehörigen. Anderweitige Ansprüche im Sinne des § 60 Abs. 2 SGB II existieren ebenfalls nicht.


Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass einerseits die Rechtsfolge der Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II schon nicht eintritt, da die Voraussetzung „Haushaltsgemeinschaft“ im Sinne der Norm nicht vorliegt, andererseits selbst bei Bestehen der Voraussetzung die Vermutung durch meine hiermit erneut getätigte Erklärung widerlegt ist.



_______________________
Unterschrift –Antragsteller-






______________________________Ende________________



Zitat:
§ 7 SGB II

(3) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören
4. - die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.
Zitat:
Hartz IV Forum - Ratgeber Einkommensanrechnung

Da Kinder im SGB II ihren Eltern keinen Unterhalt schulden,
Frage: Hattest du deinen Sohn betreffend Angaben zum Einkommen gemacht? Falls ja, war das ein Fehler.

Da er nicht in die BG gehört, trifft ihn auch keine Mitwirkungspflicht, er hätte dir untersagen sollen daß du Angaben zu ihm machst : Außer daß er seinen Mietanteil zahlt.

Und du, hattest du irgendwann ALG II für ihn beantragt?

Hast du widersprochen, daß du deinen Sohn vertrittst?

Hast du dagegen Widerspruch eingelegt, daß man ihn in deine BG gesteckt hat?
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2012, 13:24   #7
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Bajando
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

[IMG]file:///C:/DOKUME%7E1/Andreas/LOKALE%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.png[/IMG] Hallo zusammen!
Ich möchte ein paar Details reinbringen mein Sohn(keine Geschwister zu diesem z.Punkt
22 Jahre in BG) hat im Juni seine Lehre beendet. Da das Studium erst im September anfing hatte er einen Befristeten Vertrag. Schriftliche Erklärung meines Sohnes das ab dem Juli Monat, wir nicht mehr gemeinsam Wirtschaften und das er mich Finanziell nicht unterschtützt außer das die Hälfte der Mietkosten von ihm ubernommen werden.(Wir hatten getrennte Girokonto, Malzeiten..usw.) Wurde vom JC Ignoriert und nicht geglaubt.
Ein Paar Zitaten aus dem Ablehnungs Bescheid-JC.
„-Nach § 9 Abs.5 SGB II wird vermutet dass Hilfebedürftige, die in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten leben von diesen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann . Dieses setzt zunächst das Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft voraus. Eine Haushaltsgemeinschaft ist nur vorhanden. Das ist bei Ihnen und Ihrem Sohn der Fall.
-Je enger des Verwandtschaftsverhält. der gemeinsamen wohnenden Personen desto schwerer ist es die Vermutung des§ 9 Abs.5 zu wiederlegen
-Es ist bei engen famil. Bindungen, wie dem Mutter-Sohn-Verhältnis davon auszugehen, das eine tatsächliche Unterstutzung erfolgt. Es liegt somit auch eine Wirtschaftsgemeinschaft vor Diese Ansicht ist gerechtfertigt, wenn das maßgebende Einkommen deutlich über dem Bedarfssatz liegt. Das ist bei dem Einkommen Ihres Sohnes unstrittig der Fall.
-Ihre Einlassung, den Unterhaltsbeitrag in Höhe von …Euro von Ihrem Sohn nicht erhalten zu haben, ist dabei unerheblich. Ob ein tatsächlicher Zufluss der Unterstutzungsleistung erfolgt, ist für die Anwendung des§ 9 Abs.5 SGB II nicht maßgebend, da es sich hier um eine Unterstutzungsvermutung handelt….u.s.w
Weiter zu Sache
Es war ein Beamter vom Jobcenter nicht vom Gericht. Möchte die Sache ohne Anwalt durchziehen Das Kindergeld wurde im Juli eingestellt aufgrund seines Einkommen und später erst um Januar 2012 ausbezahlt(fehlende Bafög unterlagen, Bafög Geld und Bafög Bescheid erst ende November bekommen)Habe leider ohne wissen meines Sohnes nach seinem Auszug im Oktober die Lohnabrechnungen abgegeben ,da das JC mich unter druck gesetzt hat. Für Juni wurde teilweise seine Ausbildung Vergütung auf meine Leistungen angerechnet (ca.82euro).Für Juli und August sollte er „UH-Beitrag von Kindern f. Eltern“ fast ein drittel seines Nettoeinkommens an mich abgeben.
Noch eine Frage - kann mein Sohn ein Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr in diesem Fall absetzen?
Bajando ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2012, 15:56   #8
gerda52
Redaktion
 
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Ort: NRW
Beiträge: 4.514
gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52 gerda52
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

Zitat von Bajando
Noch eine Frage - kann mein Sohn ein Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr in diesem Fall absetzen?
Du bringst hier die Bestiimungen zu den Freibeträgen bei Einkommen und Vermögen etwas durcheinander. Mit § 12 SGB II hat der geschilderte Fall jetzt wirklich nichts zu tun.

Nur zur Info und zum besseren Verständnis hier die Absetzmöglichkeiten bei 'rechtmäßigen' Einkommensanreichnungen.

Die Einkommensanrechnung bei Dir ist m.E. aber glasklar gesetzwidrig, für die richtige Würdigung der Gesetzeslage ist dabei noch nicht mal getrenntes Wirtschaften erforderlich. Für mich sieht die Entscheidung des JC nach einer willkürlichen Enteignung des Sohnes aus.

Dass der Sohn sich zu 50% an den Mietkosten beteiligt, muss übrigens auch nicht gesondert mitgeteilt werden. Die KdU-Regelung bedeutet, dass in Deinem Bescheid eben nur Dein Kopfteil berücksichtigt wird.

Ps. Ich schieb Dein Thema mal nach U25, weils da viel besser hinpasst. ; )
__

Private Mostrichfabrikation - Der Verzehr meiner gerne und oft verteilten Beitrags-Kostproben erfolgt auf eigene Gefahr.
gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2012, 21:32   #9
Erolena
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Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena Erolena
Standard AW: Einkommen meines Sohnes wurrde auf meine Leistungen angerechnet.

file:///C:/DOKUME%7E1/Andreas/LOKALE%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.png
Hast du ein Schriftstück hochgeladen? Das ist irgenwie falsch gelaufen.

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