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...Grundeinkommen Alles zum Grundeinkommen


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Alt 13.01.2007, 18:16   #51
Perestroika
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(doppelt, Sorry)
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Alt 14.01.2007, 09:20   #52
Fronk
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Standard Re: Warum es kein bGe geben kann

Zitat von Rinzwind
Btw., hast du eine defekte Kristallkugel oder wie kommt es, dass du glaubst zu wissen, was unter "Meinesgleichen" üblich ist?
Och, dazu braucht es keine Kristallkugel...ich weiß zum Beispiel auch, unter welchen Umständen du von deiner letzten Tätigkeit "freigestellt" wurdest. :mrgreen:
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Alt 14.01.2007, 11:06   #53
Fronk
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Nun, wir können ja auch einen weiteren Fall konstruieren, der keinesfalls abwegig erscheint:

In einem Betrieb von, sagen wir einmal mittlerer Größe, wird gestreikt. Grund: die Mitarbeiter wollen mehr Lohn. Erheblich mehr Lohn. Nicht, daß sie bislang schlecht verdient hätten und auch nicht für einen "Ausbeuter" tätig sind, aber wenn die Begehrlichkeiten erst einmal geweckt sind...

Frage No.1: wie sieht es hier mit dem bGe aus? Immerhin könnte man jetzt jeden Arbeitgeber relativ gefahrlos zu höheren Gehältern "bewegen", wenn das Risiko für den Arbeitnehmer nahezu Null ist. Es sei denn, daß man wiederum entsprechende Klauseln für den Bezug eines bGe verabschiedet...womit wiederum die Idee vom bGe gestorben ist.

Der Arbeitgeber sieht nicht ein, warum er sich erpressen lassen sollte und verlagert den Betrieb dorthin, wo es kein bGe gibt. Und läßt selbstredend die nun Arbeitslosen hier in Deutschland zurück.

Frage No.2: Wer erwirtschaftet jetzt die notwendigen Mittel für ein bGe?
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Alt 14.01.2007, 13:16   #54
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Marcel
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Zitat von Fronk
Nun, wir können ja auch einen weiteren Fall konstruieren, der keinesfalls abwegig erscheint:

In einem Betrieb von, sagen wir einmal mittlerer Größe, wird gestreikt. Grund: die Mitarbeiter wollen mehr Lohn. Erheblich mehr Lohn. Nicht, daß sie bislang schlecht verdient hätten und auch nicht für einen "Ausbeuter" tätig sind, aber wenn die Begehrlichkeiten erst einmal geweckt sind...
So einfach ist das nicht ... und geht das auch nicht ...

Dafür gibt es Gewerkschaften und Tarifverträge ...

Viele (nicht alle) andere Löhne sind an diesen Tariflöhnen angelehnt ..

Also Gewerkschaften werden noch weiterhin benötigt ;)

Edit:
Aber ich könnte mir mit einem bGE oder ähnlichem
(wenn ich mehr haben möchte ... Luxus ... neues Auto ... Haus ect. )
selbst einen Arbeitsplatz aussuchen ... das ist der Unterschied ...

Ich müsste nicht für Löhne ab 1,50 arbeiten.
__

Freundliche Grüße Marcel
.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (Existenzgeld) für alle ?
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Marcel ist offline  
Alt 15.01.2007, 07:40   #55
Fronk
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Zitat von Marcel
So einfach ist das nicht ... und geht das auch nicht ...

Dafür gibt es Gewerkschaften und Tarifverträge ...

Viele (nicht alle) andere Löhne sind an diesen Tariflöhnen angelehnt ..

Also Gewerkschaften werden noch weiterhin benötigt ;)

Edit:
Aber ich könnte mir mit einem bGE oder ähnlichem
(wenn ich mehr haben möchte ... Luxus ... neues Auto ... Haus ect. )
selbst einen Arbeitsplatz aussuchen ... das ist der Unterschied ...

Ich müsste nicht für Löhne ab 1,50 arbeiten.
Ach nee? Also was denn nun...bGe oder doch nur ein ALG II in anderer Verpackung? Langsam mußt du dich entscheiden...

Übrigens: das bGe wird nahezu zwangsläufig zu einer generellen Absenkung des Lohnniveaus führen. Oder bist auch du der Meinung, daß speziell die KMU, die im übrigen die Mehrheit der Arbeitsplätze in Deutschland stellen, auf ihren gehorteten Geldsäcken schlafen?
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Alt 15.01.2007, 10:06   #56
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Marcel
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Du bist ja komisch drauf :?

Für ein Haus oder ein tolles neues Auto musste schon immer mehr gearbeitet werden ...

:mrgreen:

Daran wird sich nichts ändern ... :!:

PS:

es sei denn du bist in einer reichen Familie geboren wurden ... :hihi:
__

Freundliche Grüße Marcel
.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (Existenzgeld) für alle ?
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
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Alt 15.01.2007, 11:05   #57
Fronk
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Zitat von Marcel
Du bist ja komisch drauf :?
Ich denke halt ein wenig weiter - mag sein, daß Leute, die dies nicht verstehen können, es als "komisch" bezeichnen.

Zitat von Marcel
Für ein Haus oder ein tolles neues Auto musste schon immer mehr gearbeitet werden ...

:mrgreen:
Und dank bGe zukünftig noch wesentlich länger. Warum sollte ich als hypothetischer (Lesen und Verstehen bildet auch dich, Marcel) Arbeitgeber meinen Arbeitnehmern auch weiterhin einen hohen Stundenlohn zahlen müssen, wenn ich bereits einen Teil der Einnahmen als Abgabe in den bGe-Pool ausschütten muß? Ich zahle doch keinen doppelten Lohn und reduziere folglich den Stundenlohn um den Anteil, der in den bGe-Pool fließt. Und wenn ich, rein hypothetisch natürlich, Schwein bin, dann säble ich mir noch eine Ecke mehr ab - denn mehr Arbeitsplätze wird es auch mit einem bGe nicht geben, was folglich auch die Optionen der Arbeitnehmer einschränkt, zu einem Arbeitgeber zu wechseln, der nicht so schweinös drauf ist wie ich. Da aber die Mehrheit der Arbeitgeber auf einer Linie mit den "Schweinen" der Arbeitgeberlobby liegen, die stets betonen, daß daß Lohnniveau in Deutschland viel zu hoch ist...

Und schon sind wir bei den seitens der Arbeitnehmer vielbeklagten 1,50 pro Stunde. Wem das nicht paßt, kann sich ja allein vom bGe ernähren, aber sich dagegen zur Wehr setzen wird kaum noch noch möglich sein, da das bGe ja bekanntlich die Grundversorgung sichert und alles darüber hinaus mehr oder minder dem eigenen Wunsch nach Luxus dient.
Tarifverträge braucht es dann ja auch nicht mehr, abgesehen davon, daß sich kein Arbeitgeber mehr auf einen solchen einlassen wird, wenn es ein bGe gibt. Na ja...damit dürfte sich dann auch die Institution "Gewerkschaften" mangels weiterer Notwendigkeit ins bGe verabschieden.

Gut gemacht, Jungs und Mädels von der bGe-Front. :klatsch:

Zitat von Marcel
PS:

es sei denn du bist in einer reichen Familie geboren wurden ... :hihi:
Sozialneid?

Ich kann langsam, aber stetig diejenigen verstehen, die ihr Einkommen vor dem Staat und einigen Personen mit abstrusen Intentionen in Sicherheit bringen. :mrgreen:
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Alt 15.01.2007, 11:28   #58
Marcel->Emailproblem
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Marcel
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Deine Unterstellungen immer ... sagenhaft :mrgreen:

Für mich persönlich ist das bGE eine Art Existenzgeld ...
steht auch in meiner Signatur ...
Die Armutsgrenze liegt bei ca. 950 Euro ...
Das ist auch das was ca. im Durchschnitt das eine oder andere Konzept beinhaltet.

Also wer gern ein Häuschen für das Alter oder ein nagelneues Auto haben möchte, der müsste dann sicherlich noch arbeiten gehen, wenn Papa oder Mama nichts Erspartes haben oder Oma und Opa nichts hinterlassen ... ;)

Mir persönlich gefällt am besten dieses Konzept hier:

http://www.elo-forum.org/forum/viewt...=128838#128838 :party:

Aber zum Thema deiner oben benannten hypothetischen Problemen gibt es hier Nachschlag ;)

Zitat:
Harald Rein

Für eine visionsfreie Bewegung!

Rainer Roth’s Kreuzzug gegen das bedingungslose Grundeinkommen (BGE)

An anderer Stelle (http://www.labournet.de/diskussion/a...z/polemik.html ) wurde von mir bereits darauf hingewiesen, mit welch pauschaler Kritik, Rainer Roth versucht, die Idee des BGE zu diskreditieren.

Er setzt sich nicht wirklich damit auseinander, sondern benutzt Versatzstücke von einzelnen Autoren, um daraus generalisierte Schlussfolgerungen zu ziehen: Das BGE sei neoliberal, führe zu massiver Lohnsubvention, des weiteren zu Lohnkürzungen und schließlich müsse die Masse der Arbeitnehmerschaft das „repressionsfreie“ Schaffen Einzelner finanzieren. Ein Bündnis im Kampf gegen Sozial- und Lohnabbau könne so nicht hergestellt werden, dass Gegenteil träte ein, die Spaltung der Bewegung! Erster sichtbarer Ausdruck dieser Entwicklung sei die Neufassung des „Frankfurter Appells“ auf der bundesweiten Aktions- und Strategiekonferenz gegen Sozial- und Lohnabbau Anfang Dezember 2006 in Frankfurt gewesen, denn dort hätte das „Netzwerk Grundeinkommen“ zugeschlagen und einen Formulierungsvorschlag eingebracht, der in Richtung eines BGE für Erwerbslose gehen würde. Da dies zu spät von den Anwesenden erkannt wurde und eine „autoritäre“ Diskussionsleitung ihr übriges tat, stimmte eine Mehrheit u.a. für eine Regelsatzerhöhung bei Arbeitslosengeld II, ohne Bedürftigkeitsprüfung und repressionsfrei ab.

Seitdem überschlagen sich einige Beteiligte, insbesondere Rainer Roth in ihrem Rundumschlag gegen das BGE. Auffallend ist die betont aggressive und wenig analytische Art der Auseinandersetzung. Die zum Teil sehr polemisch ausfallenden Statements der Gegner des BGE, lassen den Eindruck erwecken, als stünde die Bewegung gegen Sozial- und Lohnabbau vor einer grundsätzlichen Entscheidung, die sie entweder nach vorne bringt oder sie zurückdrängt.

Nun ja, dass kann man so sehen, mit der Realität sozialer Kämpfe hat dies aktuell aber nichts zu tun. Der Frankfurter Appell ist eben auch nur ein in Wort gefasster Aufruf, an dem sich orientiert werden kann oder eben nicht! Nicht mehr und nicht weniger!

Weshalb also diese erbitterte Gegnerschaft derjenigen, die eine „Stellungnahme zur Neufassung des Frankfurter Appells“ am 17.12.2006 unterschrieben haben? Grundsätzlich stand ja nicht das BGE zur Debatte, sondern die Leistungen für Arbeitslosengeld II-BezieherInnen.


Rainer Roth bewegt sich in seinen Ausführungen zum BGE im Bereich des Sophismus, d.h. er geht von einem Trugschluss aus, der mit einer Täuschungsabsicht verbunden ist. Etwa in dem Sinne: Eine Ente hat zwei Beine, ein Mann hat zwei Beine, also ist der Mann eine Ente. Konkreter ausgedrückt: Straubhaar/Werner wollen ein BGE, Erwerbslosengruppen wollen ein BGE, also sind deren Interessen identisch. Auf die Frage der „jungen welt“ vom 29.12.2006:

„Sie haben die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle kritisiert. Weshalb?“ antwortete Roth: „Unabhängig von den Wünschen einzelner würde die Durchsetzung dieser Forderung zu massiver Lohnsubvention und damit zu einem Angriff auf die Flächentarifverträge führen.“

Wieder einmal spricht er von „dieser Forderung“, ohne zu differenzieren, wen er meint. Das macht es ihm leicht, einen Rundumschlag zu führen, um die Idee als solches ad absurdum zu führen. Für einen Wissenschaftler, als der Rainer Roth sich auch empfindet, ein kaum zu akzeptierendes Unterfangen.
.....

Festzuhalten bleibt: Es gibt nicht das BGE, sondern es gibt unterschiedliche Ansätze zu einem BGE. Das Existenzgeld, von Erwerbslosengruppen entwickelt, zielt als gesellschaftliche Perspektive, auf ein grundlegend anderes soziales und ökonomisches Gesamtsystem. Somit handelt es sich beim Existenzgeld nicht um eine Tagesforderung und ist auch nicht von heute auf morgen zu realisieren. Entgegen der Ansicht von Rainer Roth handelt es sich auch nicht um einen „individuellen Ausstieg aus der Lohnarbeit“ (Stellungnahme zur Neufassung des Frankfurter Appells vom 17.12.2006, www.protest2006.de), sondern das BGE bietet die Möglichkeit für alle in und außerhalb der Erwerbsarbeit seine/ihre Interessen zu artikulieren und umzusetzen.
.....

weiter: http://www.archiv-grundeinkommen.de/...s-kreuzzug.htm
__

Freundliche Grüße Marcel
.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (Existenzgeld) für alle ?
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Marcel ist offline  
Alt 16.01.2007, 11:00   #59
Fronk
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Fronk Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Okay, dann noch einmal kurz, deutlich und schmerzhaft (für die Befürworter):

Das bGe ist lediglich eine andere Form der Alimentierung der Erwerbslosigkeit.

Die Regeln für den Bezug werden nicht von den Bedürftigen, sondern den Einzahlern gestaltet.

Das bGe nimmt dem potentiell Arbeitswilligen (es gibt ja speziell hier noch so ein paar Hansels, die vom Schlaraffenland träumen und deshalb so vehement für ein bGe trommeln :mrgreen: ) die letzten Druckmittel, um Bedingungen wie die Höhe des Lohns durchsetzen zu können, da das bGe als für die allgemeine Lebensführung ausreichend anzusehen ist. Gleichzeitig verstärkt es die Bereitschaft der Arbeitgeber, die Produktionen und Dienstleistungen zu verlagern; sofern nicht bestimmte Klauseln zuungunsten eines bGe eingeführt werden.

Die Fragen, ob bestimmte Erwerbsgruppen wie Beamte und Angestellte des ÖD von einem bGe ausgenommen werden (können), bleiben weiterhin ungeklärt. Ebenso wie die Frage, ob die Rente zukünftig durch ein bGe ersetzt wird, was nicht jeden zukünftigen Rentner erfreuen wird.
Summiert: wird der Gleichheitsgrundsatz eingehalten?

Fazit: bGe = Hartz V. Nicht wirklich zielführend.
Fronk ist offline  
Alt 16.01.2007, 11:36   #60
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Marcel
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Ja alles klar Fronk ...
... Hartz ist so wunderschön wunderschön wunderschön ...

Außerdem hatten wir deine hypothetischen Probleme schon in obigen Beiträgen.
http://www.elo-forum.org/forum/viewt...=142365#142365

Es kann nur noch Besser werden – schlimmer geht nicht mehr !

Hartz IV ... Beispiele

hat vielen Menschen obwohl sie lange Zeit gearbeitet haben ...
vieles genommen ... Vermögen ... ect. ect. ect.

Menschen sind in eheähnliche Verhältnisse gepresst wurden und erhalten kein Geld mehr.

Dabei spielt es keine Rolle ob gleichgeschlechtliche Personen

oder ob 10, 20 oder 30 Jahre in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt.

Aber es kommt noch Schlimmer ... die Obdachlosigkeit ist durch Hartz gestiegen !

Viele sind ohne Krankenkasse !

Es exisitieren !!! ja schon ja schon ja schon Billiglöhne ab 1,50 !

Hartz IV Sanktion Obdachlos
Hartz IV Sanktion Obdachlos und keine Krankenkasse !

Unter 25 jährige sind raus - aus die Maus.
__

Freundliche Grüße Marcel
.

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Marcel ist offline  
Alt 16.01.2007, 12:06   #61
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Marcel
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Zitat von Fronk
Die Fragen, ob bestimmte Erwerbsgruppen wie Beamte und Angestellte des ÖD von einem bGe ausgenommen werden (können) ? Ebenso wie die Frage, ob die Rente zukünftig durch ein bGe ersetzt wird, was nicht jeden zukünftigen Rentner erfreuen wird.
Summiert: wird der Gleichheitsgrundsatz eingehalten?
Das kommt ganz auf das Finanzierungskonzept an
http://www.elo-forum.org/forum/ftopic11386.html
welches eingesetzt werden würde ...

Bei den meisten erhalten die wenigen Rentner deren Rente mehr als das bGE auch ihre Rente weiterhin ...

aber die meisten von uns werden so oder so später vom Sozialamt leben müssen ...

falls es das dann noch gibt ... :pfeiff:

Es ist ein Rätsel wie ein heute junger Mensch oder 40 jähriger ect. ect. ect.
bei den Billig-Löhnen und Mangel an Arbeitsplätzen 45 Jahre arbeiten soll ...

Mini-Renten ... weit unter dem heutigen Hartz Satz ... :mued:

Interessant zum Thema Renten gibt es hier ganz aktuell ein Thema

2030 Aufstand der Alten

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic7830207.html

Es ist auch nicht damit getan - jeden armen Rentner nun 950 Euro in die Hand zu drücken und gut ist
... da müsste mehr getan werden ...

Aber wenn Hausfrauen und Hausmänner ohne Arbeit ... ein Existenzgeld hätten ... dann wären sie vielleicht auch ohne Sorgen und könnten sich statt regulärer Arbeit (die es momentan eben nicht für jeden gibt ... außer Billig-Löhnen von denen man kaum leben kann) um die älteren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern ... älteren Menschen kümmern.

In Japan und in Spanien gibt es schon Dörfer wo die noch selbstständigen Rentner (bis zu ca. 100 Jahren) wohnen können und versorgt werden.

Und selbst wenn weniger Menschen geboren ist das nicht gleich Arbeitskräftemangel, da ja Maschinen, Automaten, Roboter nicht nur einen Menschen - sondern mehrere Menschen - immer mehr und mehr ersetzen werden.
__

Freundliche Grüße Marcel
.

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