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5 Gründe für ein Grundeinkommen

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Alt 04.01.2010, 17:24   #26
Sancho
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von spin Beitrag anzeigen
Ist eine Steuer eine Enteignung? Ist die Einkommensteuer eine Enteignung? Bla, bla.

Es geht hier um das Überleben. Das die Unvernunft regiert und die Verhältnisse nicht ändern will, ist klar.

Klar ist auch, daß die unmäßge und zielgerichtete Enteignung des Vokes von den Einkommen, die Umverteilung von unten nach oben, das System in eine gefährliche Lage gebracht hat.

Wer dies nicht sehen will, trägt zum Untergang bei.

Nur mit einem BGE können wir dafür sorgen, daß die Menschen ohne Armut versorgt werden.

Das Paradox ist doch: die Waren sind produziert, gelangen wegen Geldmangels jedoch nicht zu den Menschen.

Das ist die Umkehrung der DDR-Verhältnisse. Hier kann man vor gefüllten Warenhäusern verhungern. Was für ein Irrsinn!
Keine Ahnung, aber große Sprüche.
 
Alt 04.01.2010, 17:27   #27
spin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, aber große Sprüche.
Mit Logik ist es wohl bei Dir nicht weit her. Du diskutierst doch gar nicht. Du machst Sprüche (und nichts anderes). Letztlich vertrittst Du hier das Kapital. Mit den üblichen Sprüchen.
__

Sanktionen sind verfassungswidrig, Widerspruchs- und Klagebegründung
Diskussion
„Der Klassenkampf ist ein historischer Fakt, er wird von meiner Klasse, der Klasse der Reichen geführt und wir sind dabei, ihn zu gewinnen“ (Warren Buffet)
spin ist offline  
Alt 04.01.2010, 17:35   #28
Sancho
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von spin Beitrag anzeigen
Mit Logik ist es wohl bei Dir nicht weit her. Du diskutierst doch gar nicht. Du machst Sprüche (und nichts anderes). Letztlich vertrittst Du hier das Kapital. Mit den üblichen Sprüchen.
Bei Dir fehlt es vor allem an Logik und Denkvermögen. Gleichzeitig willst Du hier auch noch die Leute für Dumm verkaufen.

Deine wirren Vorstellungen passen eher zu dieser "spirituellen" HP, die Du als "Nachweis" reingestellt hast.

Wie lange willst Du eigentlich noch Deine Kinderstunde hier abhalten?
 
Alt 04.01.2010, 17:37   #29
DieFrettchen
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

hallole ihr lieben,

hallo spin,
das problem von vollen warenhäusern und die tatsache diese waren nicht erwerben zu können ist eine frage des binnenmarktes und keine der BGE. es ist auch keine frage der enteignung von sparguthaben und vermögen sondern eine frage der "entwertung" sprich hyperinflation.

du wirfst hier einige begrifflichkeiten des marktes und des "wertes" durcheinander. mit deiner vorsellung durch enteignung ein BGE zu finanzieren bleibt dieses problem immer noch bestehen volle warenhäuser und kein mittel zum konsumieren. bzw. viele leere häuser und wohnungen aber keine knete um miete zu zahlen oder die "erbpacht" bei einem enteigneten haus.

denk mal darüber nach.

liebe grüße von barbara
 
Alt 04.01.2010, 17:38   #30
spin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Wie lange willst Du eigentlich Dein neoliberales Credo hier loslassen?

Was oder wen vertrittst Du eigentlich? Keinesfalls die Erwerblosen, das ist sicher.
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Alt 04.01.2010, 17:44   #31
spin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
hallole ihr lieben,

hallo spin,
das problem von vollen warenhäusern und die tatsache diese waren nicht erwerben zu können ist eine frage des binnenmarktes und keine der BGE. es ist auch keine frage der enteignung von sparguthaben und vermögen sondern eine frage der "entwertung" sprich hyperinflation.

du wirfst hier einige begrifflichkeiten des marktes und des "wertes" durcheinander. mit deiner vorsellung durch enteignung ein BGE zu finanzieren bleibt dieses problem immer noch bestehen volle warenhäuser und kein mittel zum konsumieren. bzw. viele leere häuser und wohnungen aber keine knete um miete zu zahlen oder die "erbpacht" bei einem enteigneten haus.

denk mal darüber nach.

liebe grüße von barbara
Ich nenne es Steuerpolitk und nicht Enteignung. Der Staat hat zunehmend auf Steuereinkünfte von Reichen verzichtet. Eine Umkehrung würde dem Staat das Geld zuführen, das für ein BGE gebraucht wird. Da schließt sich der Kreis.

Der Kapitalismus braucht Konsumenten mit Geld. Wie soll denn der Schwachsinn weiter funktionieren, wenn das Volk zunehmend verarmt?

Ein Tip: mal etwas weiter und umfassender denken.

Zur Wiederholung:
Ist eine Steuer eine Enteignung? Ist die Einkommensteuer eine Enteignung? Wäre eine Vermögenssteuer eine Enteignung? Wären höhere Steuersätze für Großverdiener eine Enteignung? Wäre ein paritätische Sozialversicherung eine Enteignung?
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Alt 04.01.2010, 17:57   #32
Sancho
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
hallole ihr lieben,

hallo spin,
das problem von vollen warenhäusern und die tatsache diese waren nicht erwerben zu können ist eine frage des binnenmarktes und keine der BGE. es ist auch keine frage der enteignung von sparguthaben und vermögen sondern eine frage der "entwertung" sprich hyperinflation.

du wirfst hier einige begrifflichkeiten des marktes und des "wertes" durcheinander. mit deiner vorsellung durch enteignung ein BGE zu finanzieren bleibt dieses problem immer noch bestehen volle warenhäuser und kein mittel zum konsumieren. bzw. viele leere häuser und wohnungen aber keine knete um miete zu zahlen oder die "erbpacht" bei einem enteigneten haus.

denk mal darüber nach.

liebe grüße von barbara
lass mal, es nützt nichts und wenn Du hier mal reinschaust, dann merkst Du auch, wer hier Werbung machen will.

Die Violetten für spirituelle Politik

 
Alt 04.01.2010, 17:58   #33
DieFrettchen
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

hallo spin,

hier wirfst ud wieder begrifflichkeiten durcheinander. sozialabgaben sind gott sei dank noch einigermaßen solidarisch. mit der einkommensteuer wird immerhin die notwendige infrastruktur aufrechterhalten. eine erhöhung der vermögenssteuer wäre keine enteignung aber endlich ein ansatz den handel mit schulden sprich zinseszins deutlich einzudämmen.

nach deiner interpretation zur finanzierung des BGE durch enteignung wären letztlich alle schuldner, weil nichts mehr generiert werden kann, und dann?

lies doch bitte bei rainer roth nach. diese diskussion ist im grunde überflüssig. wenn du die suchfunktion nutzen würdest, es gibt noch mehr threads zum BGE.

oh danke sancho, hab den link erst gesehen als ich abgeschickt habe......

liebe grüße von barbara
 
Alt 04.01.2010, 19:51   #34
pinguin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, aber große Sprüche.
Entschuldigung, aber hat er nicht irgendwo Recht? Was nützen uns gut gefüllte Warenhäuser, wenn wir uns das "Zeug" nicht kaufen können? Er hat doch völlig Recht damit, daß ein funktionierender Wirtschaftskreislauf das A und O einer jeden funktionierenden Gesellschaft ist? Bei Lebensmitteln, die man alltäglich benötigt, sieht das ganze ja noch anders aus; aber alles, was eigentlich nicht wirklich lebensnotwendig ist, geht bei einem nicht funktionierenden Wirtschaftskreislauf den Bach hinunter. Wetten?
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 04.01.2010, 19:55   #35
spin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Es gibt nur Schuldner, wenn es Vermögen gibt. Die Summe der Geldvermögen und Schulden ist Null.

Daß dann alle Schuldner wären ist Unfug, denn Schulden = (Geld-) Vermögen.

D. h., weder Vermögen noch Schulden können für sich allein existieren, sie exitieren immer paarweise, als 2 Seiten einer Münze.

Die Vermögen der Reichen existieren nur deshalb, weil auf der anderen Seite der Staat mit 24%, die Wirtschaft mit 55% und die Privaten mit 21% verpflichtet bzw. Schuldner sind.

Das ist eine äußers gefährliche Lage. Der Kapitalismus massakriert sich gerade selbst. Die Wirtschaft kollabiert bereits sichtbar durch die Vermögens-/Schuldenlasten. Es wäre besser, die Vermögen und damit die Schulden durch ein sinnvolle Steuerpolitik abzubauen. Damit läßt ein auch ein BGE finanzieren.

Irgendwie muß das Problem gelöst werden, denn Arbeit gibt es immer weniger.
__

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Alt 04.01.2010, 21:03   #36
Federloser
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Federloser
Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von spin Beitrag anzeigen
Es gibt nur Schuldner, wenn es Vermögen gibt. Die Summe der Geldvermögen und Schulden ist Null.

Daß dann alle Schuldner wären ist Unfug, denn Schulden = (Geld-) Vermögen.

D. h., weder Vermögen noch Schulden können für sich allein existieren, sie exitieren immer paarweise, als 2 Seiten einer Münze.

Die Vermögen der Reichen existieren nur deshalb, weil auf der anderen Seite der Staat mit 24%, die Wirtschaft mit 55% und die Privaten mit 21% verpflichtet bzw. Schuldner sind.

Das ist eine äußers gefährliche Lage. Der Kapitalismus massakriert sich gerade selbst. Die Wirtschaft kollabiert bereits sichtbar durch die Vermögens-/Schuldenlasten.
Wenn Prof. Senf recht hat, an dem Du Dich hier offenbar orientierst, träfe das so in etwa auch zu.
Ein über die Mehrwertsteuer finanziertes BGE wird das Problem aber nicht lösen. (warum? -> Siehe oben)
Auch vertritt bspw. der Anwalt Dr. Harald Woznewski einen ähnlichen Ansatz wie Du (siehe google: Meudalismus), indem er dafür plädiert Geldvermögen zu begrenzen.
Es wird aber wohl pure Theorie bleiben. Das Grundgesetz sieht willkürliche Enteignungen nicht vor. Und genau dafür waren demokratische Verfassungen auch gedacht:
Um Bürger vor der staatlichen Willkür zu schützen.
Folglich würde ich mich nach anderen Lösungen umsehen.
Die Voraussetzung dafür: Das Geld muss in der Gesellschaft fliessen ohne dabei Schluldner zu produzieren.
Es gab und gibt dafür immer wieder etliche Ansätze. Bspw. Bürgerinitiativen, die ihre eigene Währung herstellen.
(Ohne Leitzinsen, Zinsen, Zinsenzinsen etc. )
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Alt 04.01.2010, 22:53   #37
spin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Was soll der Quatsch mit Enteignung? Es geht um eine vernünftige Steuerpolitik und um eine gesunde Volkswirtschaft. Da ist auch locker ein BGE drin.

Nochmals:
Ist eine Steuer eine Enteignung? Ist die Einkommensteuer eine Enteignung? Wäre eine Vermögenssteuer eine Enteignung? Wären höhere Steuersätze für Großverdiener eine Enteignung? Wäre eine paritätische Sozialversicherung eine Enteignung?
Im übrigen beziehe ich mich nicht auf Prof. Senf, auch wenn ich ihn (mittlerweile) sehr schätze (und direkten Kontakt hatte). Ich bin durch Nachdenken auf diese Zusammenhänge gestoßen, als ich mich fragte, was Geld denn eigentlich sei. Selbst denken genügt da völlig.

Die Logik ist doch trivial.
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Alt 04.01.2010, 23:11   #38
Atlantis
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von spin Beitrag anzeigen
Wie lange willst Du eigentlich Dein neoliberales Credo hier loslassen?

Was oder wen vertrittst Du eigentlich? Keinesfalls die Erwerblosen, das ist sicher.
das kommt mir auch so vor als ob er selbständiger unternehmer ist und
angst um sein besitz haben muss.
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Alt 04.01.2010, 23:19   #39
Atlantis
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Entschuldigung, aber hat er nicht irgendwo Recht? Was nützen uns gut gefüllte Warenhäuser, wenn wir uns das "Zeug" nicht kaufen können? Er hat doch völlig Recht damit, daß ein funktionierender Wirtschaftskreislauf das A und O einer jeden funktionierenden Gesellschaft ist? Bei Lebensmitteln, die man alltäglich benötigt, sieht das ganze ja noch anders aus; aber alles, was eigentlich nicht wirklich lebensnotwendig ist, geht bei einem nicht funktionierenden Wirtschaftskreislauf den Bach hinunter. Wetten?
pinguin er hat auch vollkommen recht nur einige wenige hier können es nicht ab wenn er ihnen parolie bietet, und wenn er sie wiederlegen kann dann werden sie immer ganz anders und tun noch so als würden sie persöhnlich angreifen dann geht es nicht mehr um die sache.
das fällt mir an sancho auf was hat er den als gegenbeweis zu spin geschrieben nichts als wertloses gelaber.
mir kommt es vor das sich nun wieder ein bestimmter filz von usern hier über ihn hermachen will,.
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Alt 04.01.2010, 23:21   #40
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Sancho ist genausowenig Unternehmer wie wahrscheinlich die meisten die ihn hier so bezeichnen, da auch Martin Kritik an Spins Version geäussert hat, ist er dann ja auch Unternehmer

Es geht hier rein um Mathematik und Logik, und da hat Sancho recht
Arania ist offline  
Alt 04.01.2010, 23:38   #41
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
Bei Dir fehlt es vor allem an Logik und Denkvermögen. Gleichzeitig willst Du hier auch noch die Leute für Dumm verkaufen.

Deine wirren Vorstellungen passen eher zu dieser "spirituellen" HP, die Du als "Nachweis" reingestellt hast.

Wie lange willst Du eigentlich noch Deine Kinderstunde hier abhalten?
Zitat:
Arania
Es geht hier rein um Mathematik und Logik, und da hat Sancho recht
arania das hier kommt mir vor wie ein getroffener hund der sich wehren muss.
mit solchen sprüchen disqualfiziert sich sancho schon mal selber.
Atlantis ist offline  
Alt 04.01.2010, 23:41   #42
Arania
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Nun ich kenne ihn, und stimme dem auch zu, es geht dabei wirklich nur um Logik, und das was zum Vermögen von Spin geschrieben wurde trifft nun mal nicht zu, es ist nicht das Vermögen des Staates, sondern seiner Einwohner und eine Enteignung verbietet das Grundgesetz, wie ich finde- zu Recht
Arania ist offline  
Alt 04.01.2010, 23:44   #43
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von Arania Beitrag anzeigen
Es geht hier rein um Mathematik und Logik, und da hat Sancho recht
Es gibt eine kleine Logik für den einzelnen, als auch eine große für das ganze System. Eine Steuer ist per Gesetz ja wohl keine Enteignung, sondern zumindest in der Theorie eine dem Allgemeinwohl = Staat dienende Abgabe, mit der dem Allgemeinwohl dienende Aufgaben erfüllt werden können, für die der Staat sonst keine Möglichkeit hätte, obschon er dazu verpflichtet ist. Steht nicht im Grundgesetz, daß Eigentum verpflichtet?
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
pinguin ist offline  
Alt 04.01.2010, 23:49   #44
Atlantis
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von Arania Beitrag anzeigen
Nun ich kenne ihn, und stimme dem auch zu, es geht dabei wirklich nur um Logik, und das was zum Vermögen von Spin geschrieben wurde trifft nun mal nicht zu, es ist nicht das Vermögen des Staates, sondern seiner Einwohner und eine Enteignung verbietet das Grundgesetz, wie ich finde- zu Recht
wo hat er den von enteignung gesprochen.
hab ich da was übersehen.

wenn der reich oder unternehmer nur ein kleinen teil von seinem vermögen abgeben soll schreit er sofort los das ist enteignung.
mit hartz 4 haben sie uns doch auch enteignet da schreit keiner von den
herren.
Atlantis ist offline  
Alt 05.01.2010, 06:20   #45
Yorkfield
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Yorkfield
Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Arania und Sanchez kommen mir wie kleine Kinder vor, welche sich auf den Boden werfen, heftig mit den Beinen in die Luft strampeln und schreien:
"Ich habe aber Recht !!!!!!!! und Du nicht !!!!!!!!"


Mit manchen Leuten sollte man nicht seine Zeit verschwenden und diskutieren, weil es zu nichts führt außer zu Beleidigungen.
Sie haben sich zu einer bestimmten Position entschlossen und bleiben dabei bis an ihr Lebensende.
Das Einzige was man Gebetsmühlenartig von ihnen immer wieder hört, ist daß sie Recht haben und du Unrecht hast.

Irrationale Argumentationen und Nebelbomben sind ihre Strategien.
Das Aufmerksamkeitsdefizit zu befriedigen und unbedingt das letzte Wort zu haben hat Priorität über alles andere für sie.
Damit wären wir wieder beim ersten Satz dieses Kommentars.

Die zwischenmenschliche Kommunikation ist ein Schlüsselproblem in unserer Gesellschaft.
In einem gewissen Sinne ist es überhaupt kein Wunder, daß wir so viele Probleme haben.
Yorkfield ist offline  
Alt 05.01.2010, 12:03   #46
Sancho
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat von Yorkfield Beitrag anzeigen
Arania und Sanchez kommen mir wie kleine Kinder vor, welche sich auf den Boden werfen, heftig mit den Beinen in die Luft strampeln und schreien:
"Ich habe aber Recht !!!!!!!! und Du nicht !!!!!!!!"


Mit manchen Leuten sollte man nicht seine Zeit verschwenden und diskutieren, weil es zu nichts führt außer zu Beleidigungen.
Sie haben sich zu einer bestimmten Position entschlossen und bleiben dabei bis an ihr Lebensende.
Das Einzige was man Gebetsmühlenartig von ihnen immer wieder hört, ist daß sie Recht haben und du Unrecht hast.

Irrationale Argumentationen und Nebelbomben sind ihre Strategien.
Das Aufmerksamkeitsdefizit zu befriedigen und unbedingt das letzte Wort zu haben hat Priorität über alles andere für sie.
Damit wären wir wieder beim ersten Satz dieses Kommentars.

Die zwischenmenschliche Kommunikation ist ein Schlüsselproblem in unserer Gesellschaft.
In einem gewissen Sinne ist es überhaupt kein Wunder, daß wir so viele Probleme haben.
Nach diesem Posting fragt man sich eher, wer das "Kind" ist und wer nicht.
 
Alt 05.01.2010, 20:35   #47
spin
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Standard AW: 5 Gründe für ein Grundeinkommen

Zitat Yorkfield
Die zwischenmenschliche Kommunikation ist ein Schlüsselproblem in unserer Gesellschaft.
In einem gewissen Sinne ist es überhaupt kein Wunder, daß wir so viele Probleme haben.
Vor allen Dingen denken Menschen auch selektiv. Prinzipiell ist das in Ordnung, man muß ja nicht über alles nachdenken, da wird die Zeit knapp. Angewandt um Wahrheiten zu verdrängen, ist es eines der größten Übel unserer Gesellschaft. Politiker wie unser Bundesversicherungsminister machen es vor. Und alle glauben, da wäre Intelligenz dabei.
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Alt 06.01.2010, 00:13   #48
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Zitat:
Es geht nicht um Umverteilungen, sondern darum den Wert des Geldes aufzulösen.
Und was bitte soll DAS bedeuten ? Das wäre also Inflation. Da löst sich dann der Wert des Geldes auf. Ich bezweifle nur, dass das jemand wirklich will.
__

"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

"Durch die Aufspaltung der Wähler in das politische Parteiensystem können wir sie dazu bringen, ihre Energie für Kämpfe aufzubrauchen, für Fragen die keinerlei Bedeutung haben." / Montagu Norman, Gouverneur der Bank of England 1920-1944.

"Der schlauste Weg,
Menschen passiv und folgsam zu halten, ist,
das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb des Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." / Noam Chomsky
zebulon ist offline  
Alt 04.02.2010, 16:15   #49
Yorkfield
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Yorkfield ist offline  
Alt 09.02.2010, 02:56   #50
Yorkfield
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