Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Althaus und taz in Symbiose für ein bedingungsloses Grundein

...Grundeinkommen Alles zum Grundeinkommen


Thema geschlossen

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 18.12.2006, 22:46   #26
Marcel->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 25.03.2006
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 188
Marcel
Standard

eine weitere Abänderung des ehemals Solidarischen Bürgergeldes ... :?

es handelt sich um die Negativsteuer :?

Zitat:
Bürgergeld statt Sozialleistungen

Böblingen: Diskussion in der katholischen Betriebsseelsorge mit Dr. Ulrich Noll (FDP)

...

Kerngedanke aller Lösungen beim Bürgergeld/Grundeinkommen: Die bisherigen Unterstützungsleistungen des Staates - wie Kindergeld, Kinderfreibeträge, Erziehungsgeld, BAFÖG, Wohngeld, Sozialhilfe, ALG2, Grundsicherung bis hin zum Erlass der Telefon- und Rundfunkgebühren - werden in möglichst einer einzigen Leistung gebündelt. Dabei orientiert sich die Mindesthöhe des Grundeinkommens meist am steuerrechtlichen Existenzminimum von monatlich rund 633 Euro. Finanziert wird das Ganze aus den bisherigen Sozialleistungen - rund 720 Mrd. Euro jährlich - und falls dies nicht ausreicht durch Steuern.

Mehrere Modelle sind in der Diskussion. Ulrich Noll erläuterte das Bürgergeld-Modell der FDP, das erstmals 1994 im FDP-Programm auftauchte. Das zugrunde liegende Konzept der "Negativen Einkommenssteuer" entwickelte US-Wirtschafts-Nobelpreisträger Milton Friedman in den 60er Jahren: Danach zahlt jeder Bürger, der mehr als 600 Dollar monatlich verdient, Steuern, während Geringverdienern umgekehrt vom Staat Geld ausbezahlt wird. Alle steuerfinanzierten Sozialleistungen werden im Gegenzug auf Pauschalen reduziert oder ganz abgeschafft.

...

http://www.szbz.de/lokales/nachricht...ikel814818.cfm
__

Freundliche Grüße Marcel
.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (Existenzgeld) für alle ?
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Marcel ist offline  
Alt 18.12.2006, 23:54   #27
redwitch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.02.2006
Beiträge: 297
redwitch
Standard

eigentlich sollten die 'linken' bzw 'progressiven' BGE-Unterstützer erkennen, in welche Richtung die Eliten den öffentlichen Diskurs steuern: Das eine menschenwürdige Existenz sichernde BGE wird verdrängt zugunsten des von neoliberalen Kreisen favorisierten Modells, das nur zum Ziel hat, den Sozialstaat endgültig zu beseitigen und die erwerbsarbeitabhängigen Menschen schutzlos total den verwertungsbedürfnissen der Wirtschaft zu unterwerfen.
Es tritt auf, was vorauszusehen war, und die BGE-Fans nicht wahrhaben wollen. Wer die Macht hat, bestimmt eben was auf den Tisch des öffentlichen Diskurs kommt und was politisch umgesetzt wird.
redwitch ist offline  
Alt 19.12.2006, 06:01   #28
Perestroika
Elo-User/in
 
Registriert seit: 01.07.2006
Ort: EU Berlin Kreuzberg
Beiträge: 187
Perestroika Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Lieber redwitch!


Welche Gründe nun eigentlich gegen das BGE sprechen, erfährt man ja sonst eher selten. In der Regel wird kleinkrämerisch herumgerechnet, wie eben jetzt, daß das Althaus-Modell nicht finanzierbar ist. Wenn es eh Kacke ist, dann ist es doch egal, ob es finanzierbar ist, oder nicht?

Zitat:
Ich glaube aber nicht, dass ein solches Modell von den die politische Entscheidungsfindung bestimmenden Eliten gewollt ist, da es die Menschen tatsächlich vom kapitalistischen Arbeitszwang befreien würde.
Und was ist, wenn andere Menschen was anderes "glauben", sind das dann alles Dummköpfe oder gar Helfershelfer böser "Neoliberale"?
Das ist doch das, was ich als arrogant und borniert empfinde. Aber da kann man wohl kaum was machen, die Menschen sterben eher, als daß sie ihren Glauben anzweifeln.

Das Hauptproblem ist, daß in dem, was dir vermutlich als unumstößlich "wahr" erscheint, gar nichts enthalten ist, wie "man" denn nun die ganzen Mißstände (die großen und die kleinen) beseitigt. Bei dir ist die Welt offenbar das Resultat des (bösen) Willens irgendwelcher "Eliten".

Daß ich sowas auch schon mal geglaubt habe und ausgerechnet durch ein Studium einiger Werke von Marx, Engels und Lenin, als damals 24 Jähriger (1978/1979) in diesem Glauben mächtig erschüttert wurde, wird dich vermutlich wenig "trösten"?

Ich kann nicht nachvollziehen wie andere Marxisten den Satz verstehen: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an sie zu ändern.
Ich verstehe ihn so, daß auf "Wahrheit" und Glauben letztlich geschissen ist. Das ist auch in gewöhnlichen Wissenschaften nicht anders. Die schönsten Wahrheiten (Theorien) nützen nichts, wenn man nicht zum Mars kommt. Die Erde ist z.B. nicht deswegen eine Kugel, weil es "wahr", ist, sondern, weil man sich bei dieser Interpretation seinerzeit mit Schiffen in den unbekannten Meeren bewegen konnte. Die Bestimmung des Kurses unter der keinesweg absurden Annahme, daß die Erde eine Scheibe ist und sich Sonne, Mond und Sterne um sie herum bewegen, führte zu immer komplizierteren Kurs-Berechnungen, je weiter und je länger die Menschen unterwegs waren. Das änderte sich schlagartig durch neue Vorstellungen. Die Berechnung des Kurses entwickelte sich zu einem Kinderspiel. Deswegen ist die Erde eine Kugel.

Für mich ist deine "Eliten"-Weltinterpretation die Idealisierung eines profanen Umstandes: Egal in welcher Gesellschaft und wo immer man sich befindet, ob in einer Partei oder auf der Titanic, es gibt immer Menschen, die das scheinbar für sie beste herausholen, die davon "profitieren". Man sagt dazu auch "Fett schwimmt immer oben!"
Da sich die Betreffenden darüber freuen und die entsprechenden Umstände möglichst lange beibehalten wollen, erscheint es auf dem ersten Blick, als seien sie auch die Macher dieser Umstände.

Vielleicht denkst Du, daß das "Anerkennen" dieses "Fett-Prinzips" noch hoffnungsloser ist? Keineswegs, mein Freund: Die Frage ist doch, wie weit es die Menschen überhaupt betrifft, auf welchem allgemeinen Level es stattfindet. Auch im schönsten Kommunismus (im Sinne unserer revolutionären Vorfahren, vorallem "Weltkommunismus", d.h. eine Welt ohne befestigte Grenzanlagen, usw) kann es doch "herrschende Eliten" geben. Wenn es sonst keine Probleme gibt und jeder Mensch so leben kann, wie er möchte, was soll das dann?

Bei Dir ist es so, daß solange es irgendwelche Eliten gibt, es auch "kapitalistischen Arbeitszwang" geben muß.

Viele nehmen die Menschen nicht für voll: Alle solche, die schon heute freiwillig arbeiten, erscheinen degeneriert, denn wie kann man im "Kapitalismus", freiwillig arbeiten? Ist das nicht sogar besonders perfide, da den "herrschenden Eliten" nicht mal ein entsprechender Widerstand entgegengesetzt wird und die dummen Menschen sich freiwillig ausbeuten lassen?

Das ist z.b. auch bei den 1Euro-Jobs der Fall. Diese gelten per Definitionem als Zwangsarbeit, ganz gleichgültig, ob jemand so einen Job freiwillig macht oder nicht. Klar ist aber doch auch, daß Leute, die freiwillig einen 1 Eurojob machen sich nur mit Mühe einer "sozialen Bewegung" anschließen, wenn sie als für nicht ganz richtig in der Birne angesehen werden.

Besonders krass ist der "kapitalistische Arbeitszwang", wenn man ins statistische Jahrbuch schaut. So sind von 82 Mio Bürgern nur 39 Mio "erwerbstätig", wobei leider die Stastiken nicht richtig brauchbar sind (als "Erwerbstätige" werden auch solche Menschen gezählt, die nur 5Std - Woche arbeiten).
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=12
Folgende Tabelle gibt Auskunft über die geleisteten Arbeitsstunden in verschiedenen Branchen (produktiver Bereich, Dienstleistung usw).
www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de

Der Rest d.h. die Mehrheit der Bevölkerung besteht keineswegs nur aus Kindern und Rentnern.
Schaut man sich die "Erwerbstätigen" nach ihren Berufen an, dann fragt es sich z.B. bei öffentlich Bediensteten wo da der "Kapitalismus" ist und bei 2/3 der "Erwerbstätigen" darf man fragen, warum die Leute mehr arbeiten, als zu ihrer Existenz notwendig ist, was zwingt sie dazu? Als Lehrer (davon gibts 1,2 Mio Stück) kann man -wenns nur um die Existenz geht- auch halbtags arbeiten. Wo ist der "Arbeitszwang" bei der anderen Hälfte des Tages?

Ich behaupte nicht, daß es keinen Arbeitszwang mehr gibt, im Gegenteil: Es gibt ihn obwohl er ökonomisch völlig überflüssig ist und mittlerweile mehr Kosten (für alle Beteiligten) verursacht als dabei vermeintlich Kosten eingespart werden, bzw "profitiert" wird.

Dein "Denkfehler" besteht z.B. auch darin, daß Du anscheinend glaubst, Menschen können zu beliebiger Arbeit mit beliebigen "Werkzeug" gezwungen werden. Sklaven bringen aber -für wen auch immer- nur im Steinbruch Nutzen. Man man kann ihnen nur grobes unverwüstliches Werkzeug zur Verfügung stellen.
Man kann keine Sklaven, und auch keinen Zwangsarbeiter, an einen PC setzen und der soll dann an einem tollen Softwareprojekt mitwirken, mit leeren Magen und Zukunftsängsten oder Angehörigen, die in einer Unterschicht dahinsiechen.

Ebensowenig kann man Skaven oder Zwangsarbeiter -gar ohne Aufsicht- an millionenteuren Produktionsrobotern, Drehmaschinen usw lassen.

Sowas kann man eigentlich bei Marx & co lernen, nicht etwa wie der "Kapitalismus" funktioniert, sondern, daß eine bestimmte "Technik" (Ökonomie) ohne dazu passende Menschen gar nicht funktionieren kann. Der "(Welt)Kommunismus" setzt eine bestimmte sehr hohe Produktionsstufe voraus, aber es gilt auch das umgekehrte: eine sehr hohe Produktionsstufe führt zwangsläufig zu diesem "Kommunismus". Dabei ist vollkommen wurscht, was irgendwelche Neoliberalen, Marxisten, Althaus oder Müller, Du oder ich wollen.

Absurd ist doch, daß Du selbst den "Sozialstaat" genau wie die Neoliberalen als eine Art Beiwerk, als "Luxus" betrachtest, der eben weg kann. Er gehört aber notwendig zur vorhandenen Ökonomie, wenn man ihn abschafft, funktioniert gar nichts mehr.

so ich verbleibe erstmal so
Perestroika
Perestroika ist offline  
Alt 20.12.2006, 00:11   #29
redwitch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.02.2006
Beiträge: 297
redwitch
Standard

lieber Perestroika

das Problem in Deinem Beitrag ist, dass Du weniger auf die Sache eingehst, sondern auf meine Sprache

Du vermeinst, dass immer wenn Wörter wie Kapital oder Eliten fallen, sich der Sprechende bzw Schreibende nur entleerter Begriffe bedient, die kraft ihres bloßen Ausdrucks, sonst inhaltsleer, verwendet werden

z.B. aus dem Satz "in welche Richtung die Eliten den öffentlichen Diskurs steuern" konstruierst Du:

Zitat:
Für mich ist deine "Eliten"-Weltinterpretation die Idealisierung eines profanen Umstandes: Egal in welcher Gesellschaft und wo immer man sich befindet, ob in einer Partei oder auf der Titanic, es gibt immer Menschen, die das scheinbar für sie beste herausholen, die davon "profitieren". Man sagt dazu auch "Fett schwimmt immer oben!"
dieser 'profane Umstand' ist so profan, dass er auch mir bekannt ist: Aber was soll denn diese Allerweltsweisheit für die Praxis bedeuten? Das Reale, auf das das Zeichen Elite zeigt, einfach machen zu lassen, da die Sprache und so der Gedanke sowieso 'unwissenschaftlich' und der Sache nicht gerecht werden können? Und was hat dieses alltägliche menschliche Verhalten, die menschliche Verfassung an sich, mit gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen zu tun, die bedeuten, dass Menschen über andere verfügen können? Herrschaft ist nicht nur unvermitteltl und bedeutet nicht nur, 'das Beste für sich herauszuholen.' Wie erklärst Du Dir einen Krieg? Holen da Menschen, die wohl zufällig oben stehen, einfach für sich nur das Beste heraus, indem sie Millionen anderer in den Tod schicken? Was willst Du damit sagen?

die Gesellschaft ist also klassenlos, weil Sprache nicht die Sache ist, d.h. weil die Klasse nur ein Wort ist und nicht die Sache selbst sein kann?

Zitat:
Auch im schönsten Kommunismus (im Sinne unserer revolutionären Vorfahren, vorallem "Weltkommunismus", d.h. eine Welt ohne befestigte Grenzanlagen, usw) kann es doch "herrschende Eliten" geben. Wenn es sonst keine Probleme gibt und jeder Mensch so leben kann, wie er möchte, was soll das dann?
was soll was? Du verneinst also, dass das Wirken derer, wofür das Zeichen Elite steht, real die Lebensverhältnisse Millionen anderer bedroht?
Das nenne ich ein Verhöhnung der millionenfachen realen Opfer, der gegenwärtigen, der vergangenen und der zukünftigen. Die Vortsellung, dass es Herrschaft ohne Implikationen für die Beherrschten gibt, ist ein purer Idealismus.

Zitat:
Bei Dir ist es so, daß solange es irgendwelche Eliten gibt, es auch "kapitalistischen Arbeitszwang" geben muß.
was versuchst Du zu dekonstruieren? Dem kapitalistischen Arbeitszwang ist nicht der feudale Arbeitszwang des Leigeigenen zu seinem Herren. Der Verkäufer von Arbeitskraft verkauft seine Ware formal frei auf dem Markt. Kein Herr zwingt ihn dazu, sondern die Verhältnisse. Bemerkenswert, dass Du hier allerdings von einem Inhalt im Wort 'Arbeitszwang' ausgehst, den Du eifrig hineingelegt hast.

Zitat:
Dein "Denkfehler" besteht z.B. auch darin, daß Du anscheinend glaubst, Menschen können zu beliebiger Arbeit mit beliebigen "Werkzeug" gezwungen werden. Sklaven bringen aber -für wen auch immer- nur im Steinbruch Nutzen. Man man kann ihnen nur grobes unverwüstliches Werkzeug zur Verfügung stellen.
wie kann ich etwas anscheinend glauben? Aber lassen wir das. Ich bin selbst Informatiker, kein Philosoph, und kenne nicht wenige Kollegen, die sich selbst - natürlich überspitzt formuliert - als Sklaven bezeichenen, obwohl sie keine Steine klopfen, sondern den ganzen Tag Code eintippen.
In Deiner Theorisierungseifer wirst Du sie natürlich ob ihres sprachlichen Fehlverhaltens rügen, tut aber an der Sache nichts, d.h. an dem Zwang, oder der 'Notwendigkeit' (gefällt Dir dieses Wort besser?) die eigene Arbeitskraft zu vom Markt diktierten Bedingungen verkaufen zu müssen und nicht selbst über ihre Arbeit und den von ihr geschaffenenen Werten bestimmen bzw verfügen zu können.

aber was tue ich da? Es ging um die Durchsetzbarkeit des BGE in der kapitalistischen Produktionsweise. Ich würde Dich bitten, etwas dazu zu schreiben und die Sprache anderer nicht zum Objekt theoretisierender Gelüste zu machen
redwitch ist offline  
Alt 20.12.2006, 18:56   #30
Perestroika
Elo-User/in
 
Registriert seit: 01.07.2006
Ort: EU Berlin Kreuzberg
Beiträge: 187
Perestroika Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Lieber redwitch!

Ich fürchte, daß Dich eine sogenannte Diskussion mehr nervt als erfreut. Für Dich scheint es ja nur eine einzige Weltinterpretation zu geben, ich kann mich mit verschiedenen Weltinterpretationen befassen.

Jetzt fängst Du mit der Sprache an!

Zitat:
Es ging um die Durchsetzbarkeit des BGE in der kapitalistischen Produktionsweise.
Und was hindert mich daran, mich mit der Durchsetzbarkeit des BGE in der spätsozialistischen Produktionsweise zu beschäftigen? Du?

Ein rein sprachliches Problem?

Und was hindert Dich, diese meine Fragestellung zur Kenntnis zu nehmen? Wir sind freie Menschen, besonders im Denken.

Mit:
Zitat von redwitch
in welche Richtung die Eliten den öffentlichen Diskurs steuern
habe ich mich nicht beschäftigt, sondern mit:
Zitat von redwitch
Ich glaube aber nicht, dass ein solches Modell von den die politische Entscheidungsfindung bestimmenden Eliten gewollt ist, da es die Menschen tatsächlich vom kapitalistischen Arbeitszwang befreien würde.
Darin ist enthalten, daß "man" nichts machen kann: null politische oder sonstige Praxis. Das war das Thema. Ausgangspunkt unseres Dialogs waren die "kleinen Männer". Mit "kleinen Männern" läßt sich nun mal weder etwas durchsetzen noch verhindern. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob und was irgendwelche "Eliten" wollen. Es kommt auf die Masse der Menschen an. So lernt man es übrigens auch im "historischen Materialismus". Nicht die "Großen" machen Geschichte... Das war meine Aussage.

Zitat von Perestroika
Auch im schönsten Kommunismus (im Sinne unserer revolutionären Vorfahren, vorallem "Weltkommunismus", d.h. eine Welt ohne befestigte Grenzanlagen, usw) kann es doch "herrschende Eliten" geben. Wenn es sonst keine Probleme gibt und jeder Mensch so leben kann, wie er möchte, was soll das dann?
Auch das ist leicht zu verstehen!

Zitat von redwitch versteht das anders, er
Das nenne ich ein Verhöhnung der millionenfachen realen Opfer, der gegenwärtigen, der vergangenen und der zukünftigen.
Bei Dir sind Übel und Mißstände so fest mit irgendwelchen "Großen" (Eliten) verschweißt, daß für Dich eine optimale Welt ohne "Eliten" nicht nur unvorstellbar ist, sondern auch Menschen, die das in Frage stellen, sind unmöglich. Tut mir aber leid, ich bin realexistierend und obendrein freies Denken gewohnt. "Alles anzweifeln" schreibt ganz richtig Karl Marx.

Zitat:
Ich würde Dich bitten, etwas dazu zu schreiben und die Sprache anderer nicht zum Objekt theoretisierender Gelüste zu machen
Der Ton entspricht auch schon dem eines künftigen "elitären" Firmenchefs: Ich würde Sie bitten, doch mal in mein Zimmer zu kommen... :D

Zitat von redwitch
Aber lassen wir das. Ich bin selbst Informatiker, kein Philosoph, und kenne nicht wenige Kollegen, die sich selbst - natürlich überspitzt formuliert - als Sklaven bezeichenen, obwohl sie keine Steine klopfen, sondern den ganzen Tag Code eintippen.
Und können diese Kollegen auch für sich selbst sprechen? Zu den Sklaven gehörten auch mal Sklavenaufstände. Sich als Sklave fühlen interessiert mich nicht wirklich. Lehrer fühlen sich auch wie Sklaven, selbst die Richter, die wie am Fließband Hartz4-Empfänger verknacken betrachten sich als Sklaven.

Ich sehe nicht ein, daß ich selbst kein Auto, Kühlschrank, Waschmaschine, Glotze usw besitze, meine Bude mit Briketts beheize und nun in meiner Freizeit solche bedauernswerten "Sklaven" befreie. Mir kommen wirklich die Tränen!

Und in sofern erinnert mich so manches durchaus an eine vergangene Klassengesellschaft, nämlich, daß sich Menschen aus "höheren" Schichten Hoffnungen auf die völlig Ausrangierten machen, daß die dann Probleme lösen, die gar nicht ihre sind und ihnen dazu dann auch noch den "richtigen" Weg weisen wollen.
Das war früher die berühmte Bourgeiosie, welche sich widerwillig auf das Proletariat stützte.

Ferner ist mir durchaus klar, daß das BGE rein finanziell nicht allen "Sklaven" Vorteile bringt, daher sich natürlich auch nicht alle "Sklaven" dafür interessieren. Kurzum, was für die einen eine unmittelbare Existenzfrage, das ist für viele andere eine Frage des blosen "Glaubens" oder des lustigen Würfelns.

Ich kann ansonsten nur sagen:
a) es gibt hier einige Artikel, in denen ich, neben einigen anderen, positiv das "bedingungslose Grundeinkommen" begründe, z.B.
http://www.elo-forum.org/forum/viewt...=124464#124464
(das gehört eigentlich zu "Gott schütze uns vor unsrer Schutzmacht", vielleicht packe ich das da noch rein)

b) ich habe es mir auch selbst erarbeitet und es gab niemanden, der es mir löffelweise gegen meinen Willen eingegeben hat. Übrigens war ich ursprünglich auch unwillig.

c) die Durchsetzung hängt nicht notwendig von Dir ab. Es wäre natürlich wünschenswert weitere revolutionäre Mitstreiter zu gewinnen.

Summasummarum, lieber redwitch, einer freundschaftlichen Diskussion stehe ich nicht im Wege. Du mußt halt selbst wissen was Du willst.




fröhliche Grüße
Perestroika
Perestroika ist offline  
Alt 20.12.2006, 21:08   #31
redwitch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.02.2006
Beiträge: 297
redwitch
Standard

@perestroika

ganz offensichtlich schreiben und denken wir einander vorbei, und derzeit kriege ich es einfach zeitlich nicht hin, mir die Arbeit, und das wird in diesem Falle Schwerstarbeit, zu machen, um eine einigermaßen 'vertrauensvollen und offenen' (verzeih mir bitte meine Wortwahl, da Deutsch nicht meine Muttersprache ist, mag ich mich zuweilen für einen Deutschen 'unglücklich formulieren) Zugang zu schaffen

ich sage aber ganz offen, dass ich leute nicht ausstehen kann, die Sache und Person nicht auseinander halten können und meinen, sie könnten den anderen verdinglichen und das Ding so vorführen, als wäre es ihr eigenes Geschöpf.

übrigens, ich bin kein erklärter Gegner des BGE, sondern ein 'Kritiker', auch wenn das für Dich das Selbe sein mag

dennoch viel Glück
redwitch ist offline  
Thema geschlossen

Stichwortsuche
althaus, taz, symbiose, bedingungsloses, grundein

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Bedingungsloses Grundeinkommen achim2 ...Grundeinkommen 699 29.11.2017 18:39
Dieter Althaus warb für das Bürgergeld ... Niedersachsen Familienglück ...Grundeinkommen 5 22.04.2007 14:44
Auswirkungen der Einführung des Althaus-Modells Panti ...Grundeinkommen 2 10.09.2006 12:31
Presse05.3.06 Dieter Althaus soll sich einen anderen Staat s Martin Behrsing Pressemeldungen des Erwerbslosen Forum Deutschland 0 05.03.2006 18:02
Pressemeldung - 08.11.2005 - Elo weist Althaus zurück!!! Janchen Pressemeldungen des Erwerbslosen Forum Deutschland 5 11.11.2005 22:24


Es ist jetzt 05:46 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland