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...Grundeinkommen

Alles zum Grundeinkommen


80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

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Alt 01.03.2012, 18:40   #51
Hamburgeryn1
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Hamburgeryn1 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Zitat von Kaydo Beitrag anzeigen
Auch hier ist die Aussage falsch. N a c h Einführung eines bGE gibt es keinen Niedriglohnsektor mehr. Das es sich bereits ab dem ersten Euro lohnt, arbeiten zu gehen. Im Gegensatz zu heute.
Nachdem ich lange eine Befürworterin eines BGE war, stehe ich diesem Projekt mittlererweile deshalb sehr skeptisch gegenüber, weil ich befürchte, dass die Verantwortlichen über ein BGE den Niedriglohnsektor noch weiter ausweiten.
Meine Befürchtungen gehen dahin, dass man ein BGE derart niedrig ansetzen wird, dass die Menschen arbeiten gehen müssen, um überhaupt ein einigermaßen existenzsicherndes Einkommen zu haben. Der ohnehin schrumpfende Arbeitsmarkt wird von einer Welle Arbeitssuchender wie ein Tsunami überschwemmt werden, was zu weiteren Lohnabsenkungen führen wird.

Eine Folge wird sein, dass man mehrere Jobs haben muss/wird, um einigermaßen über die Runden zu kommen - vorausgesetzt, man findet einen/die Job/s dazu.
Alte, Kranke, Behinderte, Schwache, unzureichend Qualifizierte werden auf der Strecke bleiben.
Der Staat wird sich nicht mehr für sie verantwortlich fühlen, schließlich hat er sie mit einem BGE versorgt - mehr gibt es nicht. So würden viele Menschen auf karikative Einrichtungen wie Tafeln, Suppenküchen und Obdachlosenunterkünfte angewiesen sein.

Zur Zeit würde es reichen, den § 31 SGB II zu streichen, um so den JC und AG ihr derzeitiges Machtmonopol zu nehmen, und den Betroffenen wieder mehr Spielraum bei den Lohnverhandlungen und Arbeitsbedingungen zu bieten.
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Alt 01.03.2012, 19:52   #52
Merkur
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Merkur Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Arbeit wird einfach verschwinden im Zuge der Automatisierung und das ist nicht mehr lange hin und wie soll da das übrige Volk versorgt werden ??? Ewig kann man auch die Mär vom faulen Arbeitslosen und den vielen Arbeitsplätzen nicht aufrecht halten.
Die welche heute Arbeitslos sind wurden doch schon durch die Maschine abgelöst zum Teil,da gibt es nur eines ,eine Maschinensteuer oder ein Einkommen für die Leute oder eben H4 bis zur Rente.
Oder wie löst man das Problem ?
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Alt 01.03.2012, 19:59   #53
nightangel
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nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel nightangel
Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen

nun denke ich mir, warum lass ich nicht einen schönen urwald wachsen und steige um auf komplette selbstversorgung? das BGE steck ich in mein sparkässchen. so lebe ich für mich und die meinen sehr autonom. weil irgendwann mein sparkässchen so voll ist kauf ich vom bauer sepp auch noch sein land, weil der lieber in der stadt vom BGE leben will. nun hab ich noch mehr land, das ich brach lege.

irgendwann höre ich das in der stadt revolten sind, weil das brot so teuer wäre und es schon keines mehr gäbe, na so was?

falls irgend jemand auf die idee käme bei bäuerin barbara gäbe es brot und getreide muß ich leider passen, warum soll ich den noch was anbauen ausser für mich, ich hab doch ein BGE....im falle von versuchter plünderung auf meinem eigentum, na dafür gibt es ja dann wohl polizeischutz oder die armee (nochmals nachlesen beim franzmann: rotrock/blaurock). ergo können die städter auch gerne dreck fressen oder ihr BGE (das ich wohweislich auch als eigentümer habe), nur mir kann es herzlich egal sein, ich bin auf keine versorgung angewiesen. per internet und bankabwicklung lass ich mir für mein erspartes all die schönen dinge kommen, die ein feudales heim erst so richtig gemütlich machen. nächstes jahr kauf ich vom bauer jupp sein land, dann hab ich bald einen riesenurwald dank BGE. irgendwann verpachte ich dann den städten meinen urwald, bezahlt von von ihrem BGE und sehen mal was sie so an selbstversorgung auf die beine bekommen. ihr BGE geht ja an mich als pacht. kannst dir das auch in brasilien oder argentinien angucken, das modell der landspacht. früher nannte man das auch noch leibeigene.
Und genau da (fettgedruckt) ist ein Denkfehler drin. Was machst du wenn andere genauso denken wie du und nur noch als Selbstversorger produzieren? Richtig, dann ist nichts mit all den schönen Dingen die dein feudales Heim erst so richtig gemütlich machen, die gibt es dann nämlich auch nicht zu kaufen.
Wenn also so wie hier beschrieben dann die Mehrheit nur an sich denkt wird auch diese Mehrheit ganz schnell auf der Strecke bleiben.
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Ein schöner Mensch kann dir die Augen öffnen.
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Aber nur ein Engel dein Herz.
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Alt 01.03.2012, 20:15   #54
DieFrettchen
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

oh, nightangel,

ich habe keinen zweifel daran, das in indien oder china nicht irgend jemand eine alte mingvase verkaufen möchte....oder ein nettes sofa herstellen könnte. während und NACH der franz. revolution hat der geneigte landedelmann bürgerlicher abkunft auch keine probleme gehabt, aus der neuen welt mittels afrikanischer sklaven noch mehr schöne güter zu konsumieren, fahr mal an die loire, sehr hübsch für bürgerliches konsumverhalten als nachfolge der adeligen.

es geht immer noch in tick billiger als mit dem BGE. weltweit funktioniert es eh nicht, und im inneren von europa, utopisch.

wie gesagt, mindestlohn, repressionsfreie absicherung für erwerbsfähige, eingangsrente, bildung, retour zu einer echten sozialen marktwirtschaft, schaffung von arbeitsplätzen, gezügeltes kapital.

wie ich sehe haben so einige den vortrag von rainer roth nicht so ganz verstanden. ok er ist akademiker und hat ein bestimmtes grundwissen vorausgesetzt, fehler von ihm....

die auswirkungen der franz. revolution hab ich nur mal etwas prollig wiedergegeben, aber dafür anschaulicher, was dann wohl passiert.

so, so wenn alle selbstversorger werden? hast du land, bist du eigentümer? darfst du schweine in der mietwohnung halten, langt dein BGE dafür? oder willst bei denen die land haben etwas pachten für sagen wir für 600€? na dann gutes wirtschaften. ich empfehle den tread "grüner daumen".....wie du siehst kein denkfehler. mensch mit euch macht schlagdame oder mühle spielen bestimmt keinen spaß ....ich würd ja immer gewinnen.

liebe grüße von barbara
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Alt 01.03.2012, 21:19   #55
tex65
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Zitat von Kaydo Beitrag anzeigen

Die Produkte und Dienstleistungen werden nicht teurer. Dienstleistungen werden sogar nach Einführung eines bGE preislich günstiger, ohne das die Arbeitenden dadurch einen Nachteil hätten.
Ich möchte hier mal das Beispiel Schweiz anführen...von deutscher Seite aus gesehen sind die Verdienstmöglichkeiten selbst für einfache Tätigkeiten traumhaft. Geht man jedoch mal durch einen Supermarkt und vergleicht die Preise, so verwundert es nicht, dass für viele Schweizer entlang der deutschen Grenze das Wochenendshopping im deutschen Grenzgebiet bei Aldi & Co fast schon existenziell ist...
Jeder Dienstleister wird seine Personalkosten auf jeden Fall auf seine Produkte umlegen. Zusammen mit Preissteigerungen bei Energie und Transport wird das eine Preissteigerung vermutlich von 35 bis 40% geben...
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Alt 01.03.2012, 21:22   #56
nightangel
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
so, so wenn alle selbstversorger werden? hast du land, bist du eigentümer? darfst du schweine in der mietwohnung halten, langt dein BGE dafür? oder willst bei denen die land haben etwas pachten für sagen wir für 600€? na dann gutes wirtschaften. ich empfehle den tread "grüner daumen".....wie du siehst kein denkfehler. mensch mit euch macht schlagdame oder mühle spielen bestimmt keinen spaß ....ich würd ja immer gewinnen.

liebe grüße von barbara
Gegenfrage, kannst du dein Sofa, deinen Schrank, deine Kleidung, deine Hygieneartikel etc. etc. selber herstellen? Was machst du wenn dein Dach undicht wird aber der nächste Dachdecker sagt "Nö, ich arbeite nur noch für mich oder gute Freunde, brauche das Geld nicht was du zahlst weil ich ja mit dem BGE gut auskomme".
Du lässt dein Land brach liegen und baust nur noch für dich selber an ok, der nächste lässt legt seine Fabrik still und produziert nur noch für sich selber. Strom? Nö, der wird nur noch für Eienbedarf produziert, kriegst du keinen. Was machst du dann?

Du kannst dich dann vll. selber mit Lebensmitteln versorgen was du selber anbauen kannst, bist aber auch auf andere angewiesen die vll. eine Fabrik für Möbel haben damit du ein neues Bett, Sofa oder einen Schrank kriegst. So gesehen schadet sich jeder dann selber denn keiner kann alles was er braucht selber herstellen und jeder ist immer auch auf den anderen angewiesen.
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Alt 01.03.2012, 21:22   #57
pinguin
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

@Frettchen
Es wird immer Leute geben, die arbeiten wollen, die also, sei es Lohnarbeit, stets mehr haben werden als jene, die bloß herumsitzen.

Es wird immer Leute geben, die Bäcker, Fleischer etc sind, bspw., weil denen dieser Job Spaß macht. Die gibt es nämlich schon seit Urzeiten; zeitgleich damit wird es immer auch Leute geben, die sich mit Landwirtschaft befassen.

Gerade der von Dir erwähnte Landadel war früher und ist auch heute noch zum sehr großen Teil im landwirtschaftlichen Bereich tätig. Oder bspw. schau zum britischen Königshaus, also Vertretern des Hochadels, auch da ist die eigene Landwirtschaft vorhanden.

Und Dein Vergleich mit Deinem Urwald wird so nicht funzen; denn auch Du brauchst was zu beissen, und nicht alles kannst Du Dir selber anbauen, schon gar nicht alleine, denn im Alleingang geht in der Landwirtschaft nichts.
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 02.03.2012, 04:53   #58
DieFrettchen
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

hallo ihr lieben,

ah, jetzt ist der groschen gefallen bei nightangel .

wenn jeder fabrikbesitzer so denkt und zumacht. genau das wird aber passieren bei einem BGE, entweder die löhne obenauf werden extrem niedrig, so das das BGE eigentlich aufgezehrt ist ehe der monat um ist.

eben diese kreise werden dann wieder die vorgabe, egal wie unrealistisch sie ist runterrechnen, politiker werden lediglich zum abnicken da sein, und endgültig von funktionären übernommen.

aber genau diese zustände kehrten in frankreich nach der revolution ein. alles gut nachzulesen in les`miserables.

in den 80ern funktionierte diese art von wertschöpfung auch noch in brasilien. arme bekamen vom staat, im zuge eines sozialprogramms etwas geld, um eine selbsständigkeit aufzubauen. die großen landbesitzer, verpachteten. irgendwann waren diese kleinbauern bei ihrem pächter so verschuldet, das selbst ihre kinder ein stück schlechtes land bewirtschaften müssen ohne jemals eine gesicherte existenz aufbauen zu können. jeder reform zur landneueinteilung erteilte das parlament eine absage. heute arbeiten diese menschen immer noch wie leibeigene für ihre verpächter, in großplantagen, oder fabriken wo autositze hergestellt werden (z.B. mercedes) für hungerlöhne.

genauso klar ist auch, das es immer welche geben wird die gerne arbeiten, dazu gehöre ich auch, weil ich meinen beruf mag.

mit einem BGE müßten sehr scharfe kriterien auch für markt und wirtschaft eingesetzt werden, ein großer teil müßte vom rest der welt abgeschottet werden, damit der staat überhaupt irgendwo steuern erheben könnte, aus denen ja das BGE bezahlt werden sollte. was wäre das dann? genau, DDR reloaded.

liebe grüße von barbara
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Alt 02.03.2012, 06:46   #59
DieFrettchen
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

hallo ihr lieben,

leider ist es nun mal so, das viele sich erst gar nicht mit dem vortrag von rainer roth beschäftigen wollen,sondern lieber die modelle von straubhar, althaus, werner und co. nachplappern. leider werden nicht die klassenzementierung und der einsetzende sinkende lebensstandard für ALLE die auf einmal vom BGE abhängig sind zu hinterfragen.

im grunde ist doch das BGE für jeden aufstocker schon bittere realität. ermöglicht es denen ein anständiges leben? nein. verhandeln mit dem chef auf gleicher augenhöhe? nein! gesellschaftliche anerkennung? ebenfalls fehlanzeige....

beteiligun an der produktion? ebenfalls fehlanzeige. aber audi hat das nun getan für seine stammbelegschaft (stamm-stammesgesellschaft-clans, na geht ein glöckchen an?) eine prämie von 6000€ ausbezahlt. ZAF mitarbeiter, niedriglöhner gehen leer aus.

mit dem BGE tritt jeder sein recht an besitz ab, und erkennt die abhängigkeit von markt, kapital und wirtschaft an, das in einem resourchenarmen land, mit mehr nachfrage an rohstoffen, als an arbeitskräften.

wobei ich inzwischen mit einiger belustigung feststelle das der tread von den befürwortern abgewertet wurde. das zeugt schon von einer gewissen realitätsferne und wenig verständniss in gesellschaftliche zusammenhänge. es ist eben nicht rosarot ein BGE, sondern zutiefst schwarz kapitalistisch .

liebe grüße von barbara
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Alt 02.03.2012, 12:21   #60
DieFrettchen
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

hallo ihr lieben,

nun es bleibt dabei.

ich habe keine bedürftigkeitsprüfung, habe einen job und mein mann eine pension, fragwürdiges leckerli obenauf PSII 440€. keine KDU und liegen somit auch ohne die 440€ über dem hartz4 satz, gute 200€.
nach der rechnung vom BGE würden ca. 200€ unter den dertzeitigen hartz4 satz rutschen! wieso glaubt denn dann ein einziger hartz4 empfänger das er mit dieser fragwürdigen segnung mehr hätte? oder arbeitnehmer mit mittleren einkommensituationen (so wie mein haushalt?).

nach dem schönen wünsch dir was BGE geschwafel vielen dank! abgehackt unter fragwürdigem sektierertum mit tanz ums goldene kalb. religion sehr gut! mathe mangelhaft!

so und jetzt seh ich zu ein auto nach frankfurt voll zu bekommen....

liebe grüße von barbara
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Alt 02.03.2012, 22:31   #61
Kaydo
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
@kaydo,

na dann lies mal genau: jeder verdiente euro wird zu 40% besteuert, ....
Hallo

40% ist die Staatsquote. Ich glaube es sind sogar 48%. Daran ändert sich nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) nichts. Sie ist jetzt so und nach Einführung des bGE genauso.

Heute wird die Hälfte der Wertschöpfung für öffentliche Ausgaben ausgegeben. Und wenn das bGE da ist, ist es genauso. Also wo ist das Problem?

Jeder gibt einen Teil (die Hälfte) seines Einkommens für Gemeinschaftsausgaben, das nennt man "Steuer zahlen".

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
egl welches einkommen, also sind wir dann ja auf dem wege in die Ein-Euro-Job gesellschaft....
Äähh, wieso denn das?

Das sich am Steuern-zahlen nichts ändert wird am Latte Macchiatio-Beispiel erklärt.

Zum Beispiel hier:

Grundeinkommen Lübeck

In dem Film Grundeinkommen wird die Veränderung nach Einführung einer Konsumsteuer ebenfalls erklärt.

Mit Grüßen
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Alt 02.03.2012, 22:39   #62
Kaydo
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen

ich persönlich sehe meine arbeit höher bewertet als z. B. eine ungelernte arbeit, also was soll sich dann noch jemand mit 12 semestern rumschlagen? wenn es fürs laubaufsammeln und schneeschippen dasselbe gibt?
Wieso gibt es bei Laubaufsammeln und Schneeschippen dasselbe, wie bei 12 Semestern Studium? Kannst du das mal erklären?

Mit Grüßen
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Alt 02.03.2012, 22:55   #63
DieFrettchen
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hallo kaydo,

nur mit dem lustigen beieffekt das ich jetzt eh einkommenssteuerbefreit bin, ich zahle gar keine, wie viele andere auch....also wohl kein grund für mich noch unter hartz4 niveau zu sinken, das bei steigenden preisen, noch mehr mehrwertsteuer. den shit kauft kein normal denkender mensch.

liebe grüße von barbara
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Alt 03.03.2012, 00:02   #64
Kaydo
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
nochmals zum eigentum:
ich gehe mal zum anfang wo es anfängt, zum erzeugen von getreide für brot (die französiche revolution ist ja doch ein so schönes beispiel)

ich hab land, unveräusserlich, es gehört mir. wird mir ja auch so vom staat bescheinigt und garantiert. ich erhalte ein BGE dazu. nun ist diese art der arbeit sehr beschwerlich,
Hallo

Das ist nicht wahr. In den heutigen teils riesigen Wirtschaftshöfen werden hochmoderne Arbeitsgeräte und Bearbeitungsmaschinen eingesetzt. 1890 waren es 60% heute sind es 3% der Beschäftigten, die noch in der Landwirtschaft arbeiten und das Produktionsergebnis ist heute um ein Vielfaches höher als es vor hundert Jahren der Fall war, dank Rationalisierung und Automation. Die landwirtschaftlichen Betriebe haben die Aufgabe die Bevölkerung mit verschiedenen Produkten zu versorgen. Da hockt niemand, bohrt in der Nase und fragt sich, ob er wegen diesem lächerlichen Bedingungslosen Grundeinkommen (es soll die Existenzsicherung gewährleisten, mehr nicht) die vorhandene Nachfrage nicht mehr bedient und ein um ein Vielfaches höheres Einkommen in den Wind schlägt.


Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
und im grunde müßt ich auch ständig irgendetwas reparieren, erneuern etc. leider bleibt vom erwirtschafteten nicht genug hängen, und die landarbeiter haben ja dank BGE auch kein bock mehr.

Für alle gesellschaftlich notwendigen Tätigkeiten und am Markt erfolgreiche Unternehmungen würden weiterhin Mitarbeiter gebraucht, die dann zusätzlich zum bGE ein Einkommen erzielen können. Wie du auf die Idee „dank BGE kein Bock mehr“ kommst, bleibt ein Rätsel. Alle, die in Umfragen gefragt wurden, ob sie bei einem bGE noch arbeiten gehen würden, sagten ja. Und die paar notorischen Daheimbleiber sind dieselben, die auch heute schon daheimbleiben. Da würde sich nichts ändern.

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
... das modell der landspacht. früher nannte man das auch noch leibeigene.

so schauts aus beim BGE, ohne eigentum geht die spirale direkt ins sklaventum

Das Eigentums-Thema gilt es sich anzuschauen, ohne Frage. Aber nicht d a s Thema anpacken statt bGE, sondern das sind alles weitere wichtige Themen, die parallel zur Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommen verfolgt werden müssen.


Ich zitiere hier mal aus einer bGE-Gruppe, die sich mit der Eigentumsthematik beschäftigt:

Ein Konvertierungsvorschlag:

Der Boden in Privatbesitz wird besteuert, sodass sich rein spekulativer Boden Besitz nicht mehr rentiert.
Die Gemeinden erwerben nach und nach den Boden zurück und geben ihn künftig auf Erbpachtbasis zur Nutzung frei.
Die Höhe der Pacht richtet sich nach der Nutzungsart (Landwirtschaft, Gewerbe, Wohnhaus) und der Lage.
Die Einnahmen wandern in einen Topf, aus dem sie pro Kopf der Bevölkerung u.a. als Bestandtteil des Grundeinkommens verteilt werden.
Was über das Grundeinkommen hinausgeht, wird zum Schutz und zur Erhaltung von Natur-belassenen Flächen und Wildreservaten verwendet.


Diese Richtung könnte ich mir jedenfalls vorstellen.



Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
, echte arbeitsplätze werden nicht geschaffen

Es werden i m m e r die Arbeitsplätze geschaffen, die wir Menschen für unseren Bedarf brauchen. Um was anderes geht es doch nicht.

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
wer einen realwirtschaftlichen arbeitsplatz hat ist dann hochqualifiziert,

Das stimmt nicht. Wir brauchen Verkäuferinnen, Reinigungsfachkräfte und Müllfahrer. Die müssen nicht hochqualifiziert sein und die verdienen trotzdem ihr Geld, wenn das bGE da ist.


Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
und wird auch anders gehandelt. diese plätze werden verteidigt werden, weil das dann der einzige besitzstand ist.

Besitzstand, ja. Aber das gilt für die Zeit v o r Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens. Das gilt heute.


Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 00:32   #65
Kaydo
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Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Nachdem ich lange eine Befürworterin eines BGE war, stehe ich diesem Projekt mittlererweile deshalb sehr skeptisch gegenüber, weil ich befürchte, dass die Verantwortlichen über ein BGE den Niedriglohnsektor noch weiter ausweiten.
Meine Befürchtungen gehen dahin, dass man ein BGE derart niedrig ansetzen wird, dass die Menschen arbeiten gehen müssen, um überhaupt ein einigermaßen existenzsicherndes Einkommen zu haben.

Alte, Kranke, Behinderte, Schwache, unzureichend Qualifizierte werden auf der Strecke bleiben.

Zur Zeit würde es reichen, den § 31 SGB II zu streichen, um so den JC und AG ihr derzeitiges Machtmonopol zu nehmen, und den Betroffenen wieder mehr Spielraum bei den Lohnverhandlungen und Arbeitsbedingungen zu bieten.
Hallo

Ja, da kann ich nichts dran ändern. Wenn du das so siehst.

Ich bin allerdings der Überzeugung, mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen würde unsere Gesellschaft in die richtige Richtung gehen.

Die Arbeitslosenzahlen werden nicht aufhören zu steigen. Ganz im Gegenteil.

Drogeriekette Schlecker - Stellenabbau sorgt für Frust in Berliner Filialen - Wirtschaft - Berliner Morgenpost - Berlin

Und wo es keine Arbeit gibt, gibt es auch keinen "Spielraum für Lohnverhandlungen" etc.

Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 00:53   #66
Kaydo
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
hallo ihr lieben,

ah, jetzt ist der groschen gefallen bei nightangel.

wenn jeder fabrikbesitzer so denkt und zumacht. genau das wird aber passieren bei einem BGE,
Hallo

Wieso wird das passieren?


Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
entweder die löhne obenauf werden extrem niedrig, so das das BGE eigentlich aufgezehrt ist ehe der monat um ist.
An diesen Aussagen merke ich, dass du das Bedingungslose Grundeinkommen (bGE) überhaupt nicht verstanden hast. Das bGE wird nicht aufgezehrt. Es dient dazu über den ganzen Monat die Existenz zu sichern. L o h n kommt immer obendrauf. - Zusammen ist das dann ein Kombieinkommen.


Das heißt, jeder Lohn der zum bGE hinzuverdient wird, erhöht das Gesamteinkommen und stellt frei verfügbares Geld ab dem ersten Euro dar.


…...... Da ist aber bei dir noch lange nicht der Groschen gefallen.


Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 07:35   #67
DieFrettchen
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hallo kyado,

hier ist dann aber doch der eigentliche widerspruch.

das z. B. grundbesitz enteignet wird, oder besteuert. der wird heute schon besteuert. genauso wie fabriken besteurt werden, oder gewerbe schlechhin. jeder vermieter zahlt schon jetzt steuern auf seine immobilie, die mieteinnahme ist ebenfalls besteuert.

wenn ich das forum querlese: wie oft kommt die frage nach der verwertbarkeit eines hauses, eines grundstückes auf, weil schon im hartz4 bezug das einer enteignung mit zwang zur liqidation gleichkommt. ich kenne inzwischen genügend verzweifelte.

dasselbe war ja auch in der DDR so mehr oder minder der fall. was da oft gefehlt hat war dann die inivation. das meiste war ineffektiv, überaltert, unrentabel.

grad bei immobilien sehe ich das schon jetzt, wenn eben der staat bzw. die kommune besitzer ist, es wird runtergewirtschaftet bis zum gehtnichtmehr, und soll dann liqidiert werden.

ich bin hier, wo ich wohne in einer kleinen arbeitsgruppe, wir beschäftigen uns mit dem denkmalschutz. der stadt gehört mitunter eines der ehemals schönsten gebäude (bauhistorisch gesehen). mein eigenes haus ist ähnlich. nur der erhaltungszustand ist ein anderer, der städtische besitz gleicht einer ruine. kann mann/frau erwerben für 1€, müßt aber mehr als 500 000€ investieren um das gebäude in einen passabelen zustand zu versetzen. wahrscheinlich wird damit dasselbe geschehen wie mit anderer historischer bausubstanz, es wird kalt oder "warm" saniert (auch schon geschehen). ich kenne diesen effekt selbst sehr anschaulich: leipzig vor 1989, und eben im jetzt. die meisten der prächtigen altbauten des stadtzentrums waren runtergewirtschaftet in staatsbesitz natürlich. und heute? im privathand? wow! was aber nichts daran ändert das die mieten für ELOs; obwohl sie günstig sind; unerschwinglich beiben.

grad durch die enteignung, verletzt das BGE dann das grundgesetz ud die verfassung.

liebe grüße von barbara
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Alt 03.03.2012, 07:57   #68
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen

ja darauf läuft ein BGE hinaus, bei den "besitzlosen ständen", die würden tatsächlich in eine moderne sklavenhaltung fallen.

das wollte auch schon rainer roth mit seiner publikation an mann/frau bringen, anhand des beispiels franz. revolution. wo hat die denn geendet? beim kaiser napoleon, mit seinem plebisziten parlament. aber das ist unserem lieben kaydo zu hoch, mehr als über den cineastisch intressanten teil, revolluzer, fahnen, mistgabelheere, baistille bumbum... kommt er ja nicht hinaus. zur erinnerung:

http://www.elo-forum.org/grundeinkom...tml#post236763

liebe grüße von barbara
Hallo

Zu Rainer Roth hatte ich mich bereits recht ausführlich in einem eigenen Threat geäußert:

http://www.elo-forum.org/grundeinkom...einwaende.html

Das Gespräch dort kann man gerne fortsetzen.


Zu diesem Text von Roth hier nur nochmal kurz:

Rainer Roth vertritt ein zutiefst negatives Menschenbild. Seinen überall um die Ecke schauenden "Egoisten" sehe ich allerdings nicht als vorherrschenden Menschentypus in den Gesellschaften.

Er argumentiert in der Sprache der Klassenkampf-Parolen, die meiner Meinung nach die heutige Gesellschaft nicht mehr korrekt abbildet. Wenn jemand heute von "Arbeiterklasse" spricht, muss man unwillkührlich schmunzeln über diesen Spät-68er. Es ist die Sprache von Marx und der hatte sich im 19. Jahrhundert mit der Welt auseinandergesetzt. Da hat sich aber bis heute doch schon viel verändert.

Auch diese starke Bezogenheit auf die Französische Revolution erscheint mir seltsam. 230 Jahre ist das her und außerdem redet Roth schlecht über die Menschenrechte, was nur ein Kopfschütteln bei mir verursacht.


Hinzu kommt noch dies: Roth selbst ist ein Vertreter des Establishment. Er ist, er war als Professor gutsituiert. Den Beamten wurde in diesem Staat noch bis vor kurzem nur Zucker in den Allerwertesten geblasen: hohes Gehalt, bessere Krankenversicherung, hohe Pension. Das so jemand gegen das Gesellschaftssystem wettert, das in so gut versorgt, ist seltsam und unglaubwürdig. Mir kommt das eher so vor, als wollte er sich vor seinen jungen Fachhochschulstudenten als besonders fortschrittlich ausweisen. Deshalb dann diese (ausgedachte) Radikalkritik an der Gesellschaft.


Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 08:40   #69
Kaydo
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen

im grunde ist doch das BGE für jeden aufstocker schon bittere realität. ermöglicht es denen ein anständiges leben? nein. verhandeln mit dem chef auf gleicher augenhöhe? nein! gesellschaftliche anerkennung? ebenfalls fehlanzeige....
Hallo

Ich muss sagen, dass es schwer ist, mit jemandem über das Bedingungslose Grundeinkommen (bGE) zu diskutieren, wenn diese Person sich nicht über das Bedingungslose Grundeinkommen informiert hat. An deinen Argumenten sehe ich, dass du dich nicht über das bGE informiert hast.

Nein, ich meine jetzt nicht ein paar aufgeschnappte Satzfetzen und Wortbrocken. Richtig informieren, so wie du das ja auch bei "deinem" Rainer Roth verlangst. Hast du denn wenigstens den Grundeinkommens-Film gesehen oder ein Buch von Werner gelesen? Denn wenn man das bGE nicht versteht, kann man darüber nicht diskutieren.

Deshalb nur kurz: N a c h Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es keine "Aufstocker", so wie es sie heute gibt. N a c h Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen verhandelt der Arbeitssuchende "auf Augenhöhe", weil er am Arbeitsmarkt gleichwertiger Verhandlungspartner ist.


Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
beteiligun an der produktion? ebenfalls fehlanzeige. aber audi hat das nun getan für seine stammbelegschaft (stamm-stammesgesellschaft-clans, na geht ein glöckchen an?) eine prämie von 6000€ ausbezahlt. ZAF mitarbeiter, niedriglöhner gehen leer aus.

mit dem BGE tritt jeder sein recht an besitz ab, und erkennt die abhängigkeit von markt, kapital und wirtschaft an, das in einem resourchenarmen land, mit mehr nachfrage an rohstoffen, als an arbeitskräften.

Niemand tritt sein "Recht an Besitz" ab. Dies ist eine Unterstellung in Zusammenhang mit dem bGE, die nicht zutrifft. Zum Bedingungslosen Grundeinkommen kommt man über eine Reihe von Themen: Hartz4, Menschenrechte, Trennung von Arbeit und Einkommen, Arbeitslosigkeit, Rationalisierung. Wenn man erstmal beim Grundeinkommen angekommen ist und sich mit diesem Thema beschäftigt, entdeckt man plötzlich, das es noch viele weitere Themen gibt, die in diesem Zusammenhang diskutiert und angeschaut gehören: Geldsystem, Zinseszins, Einkommensverteilung, Eigentumsfragen, politische Bürgerbeteiligung, Direkte Demokratie.

Was ich bei dir schon seltsam finde, du willst "das Kinde mit dem Bade ausschütten". Und das ist gar nicht nötig. Man kann das Grundeinkommen einführen und gleichzeitig sich um die Eigentumsfrage kümmern.


Hier nochmal Überlegungen zum Thema "Produktionsmittel in Volkseigentum":

Diese Überlegung ist sozialistisch. Die Sozialisten glauben, dass es den Menschen besser gehen würde, wenn die Produktionsmittel in Volkseigentum sich befänden. Aber hat die Geschichte nicht gezeigt, dass genau das Gegenteil der Fall ist? Die marode Industrie, ein nicht funktionierender Handel, verfallende Häuser, ein niedriger Lebensstandard waren "Markenzeichen" der DDR und in allen sozialistischen Ländern typisch. Heute kann man diese Zustände noch in Kuba "bewundern". Was soll daran fortschrittlich gewesen sein?

Die bessere Lösung, da gebe ich dir recht, ist auch nicht der heutige Kapitalismus, wenn er denn durch Egoismus geleitet ist.

Die Lösung wäre, die Produktionsmittel zwar nicht in Volkseigentum zu geben, aber dafür an die jeweils am besten geeigneten Menschen, die mit diesen Mitteln am optimalsten für die Gemeinschaft wirtschaften und produzieren. Sollten andere Personen besser geeignet sein, diese Aufgabe zu erledigen, bekommen diese die Produktionsmittel. Wieder auf Zeit. Also ein Kreislaufsystem und konkrete Zuständigkeit, statt "Volkseigentum" und keiner kümmert sich darum.

Das würde bedeuten, dass Produktion als notwendige Gemeinschaftsaufgabe angesehen wird ( wir brauchen alle die existenzsichernden Güter) und wir die für die Produktion am besten geeigneten Menschen auswählen. Also Gemeinschaft und Individualität in einer fruchtbaren Wechselbeziehung zueinander stehen. Das Individuum wirkt für die Gemeinschaft, die Gemeinschaft kümmert sich um das Individuum.


Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 08:51   #70
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
nach der rechnung vom BGE
?????

Hallo

Mindestanforderung nicht erfüllt: Es gibt keine "Rechnung vom BGE". Wo hast du nur solchen Schwurbelkram her?

"Rechnungen" führen nur ins Nirwana. Es geht bei Bedingungslosen Grundeinkommen z u e r s t um die grundsätzlichen Fragen, dann geht es ins Detail und von mir aus auch mit Rechnerei.

In den grundsätzlichen Fragen gilt es zueinander zu finden.





Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 09:06   #71
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

hallo kaydo,

du sagst selbst: zum BGE kommt der (ausnahmslos, hoch besteuerte lohn) obenauf.

im hier und jetzt; kombilohnmodell bei hartz4.....

rainer roth ein gutsituierter professor vesus, götz werner millardär;also wer ist hier gut situiert? politiker wie althaus? klerusmodifiziertes BGE modell (gottesstaat christlicher prägung?)
alles propagiert in seichten medien? unters volk gebracht von einem erwiesener massen in Rh-Pf anerkannten hallodri?

götz werner sieht den konsumenten, nicht den bürger....ich habs gelesen, war ja in seiner DM zeitschrift drinnen. und grade althaus und werner versuchen das eigentliche problembehaftete gesellschaftliche system, ds kapitals, geldes, zinseszins, eigentumsverteilung/reichtumsverteilung zu retten.

die andere sache: lediglich wer hat, kann bestimmen was in eine direkte demokratie einzufliessen hat. ergo beim BGE die besitzenden. der bürger verkommt dann auch noch zum demoktatiekonsumenten. es gibt "pfand"= BGE fürs maul halten.

ich rede auch nicht den "sozialisten" nach dem munde, die von dir angeführten systeme beinhalten ja wohl lediglich diktatorische einparteiensysteme. ich rede von echter sozialität nach linkem verständniss.

wenn ich den am besten geeigneten hinsetze, was hab ich dann? china verhältnisse in europa? dort schickt auch die politrige einen hochschulabsolventen in management/BWL, um eine fabrik und die arbeiter dort maximal zum ausbeuten.....stimmt der profit nicht wird yeng abberufen und yang hingeschickt. soweit ich das beurteilen kann hat china nichts mit unveräusserlichem menschenrecht und demokratie am hut, aber viel mit konsum. wobei wir wieder bei schröder/fischer, hartz4 und auch götz werner wären....



liebe grüße von barbara
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Alt 03.03.2012, 09:08   #72
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen

grad durch die enteignung, verletzt das BGE dann das grundgesetz ud die verfassung.

liebe grüße von barbara

Hallo

Jetzt wird es langsam interessant. Welche Vorstellungen und welche Position vertrittst du eigentlich selbst?

Erst redest du einem das Ohr fusselig, man müsse sich mit diesem sozialistischen Weltbild von Rainer Roth beschäftigen und du erweckst damit den Eindruck, du seist selbst eine Kommunistin oder Sozialistin.

Geht man dann auf diese deine Position "verständnisvoll" ein, schwenkst du um und redest plötzlich so, als ob du Konservativ-Wählerin und Vorstandssprecherin der Hausbesitzer-Vereinigung wärst und du Angst haben müsstest um dein sauer ererbtes 10 000 qm Grundstück.

Neee, oder?

Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 09:20   #73
Kaydo
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Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen

.... du sagst selbst: zum BGE kommt der (ausnahmslos, hoch besteuerte lohn) obenauf. ....

.... im hier und jetzt; kombilohnmodell bei hartz4.....

.... rainer roth ein gutsituierter professor vesus, götz werner millardär;also wer ist hier gut situiert? ....

.... götz werner sieht den konsumenten, nicht den bürger....ich habs gelesen, war ja in seiner DM zeitschrift drinnen

.... die andere sache: lediglich wer hat, kann bestimmen was in eine direkte demokratie einzufliessen hat. ergo beim BGE die besitzenden. der bürger verkommt dann auch noch zum demoktatiekonsumenten. es gibt "pfand"= BGE fürs maul halten.

.... ich rede auch nicht den "sozialisten" nach dem munde, ....

.... beurteilen kann hat china nichts mit unveräusserlichem menschenrecht und demokratie am hut, aber viel mit konsum. wobei wir wieder bei schröder/fischer, hartz4 und auch götz werner wären....
Hallo

Ich muss ehrlich sagen, dass ich dich in deiner Welt (wo es ja offensichtlich drunter und drüber geht ) auch nicht weiter stören möchte.


Mit Grüßen
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Alt 03.03.2012, 09:20   #74
DieFrettchen
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

ah, neid debatte ,

nein beschäftige dich mit dem programm der linken. ich bin sehr weit links einzuordnen. eben reiche wie werner sind in die pflicht nehmen, wie einige andere auch. besitz; kann nicht flüchten wie kapital - und reichtum sind durchaus zwei paar schuhe. sieh mal eine fabrikationsanlage ist heute mehr wert ohne arbeiter drinnen als mit, die aktienkurse beweisen das.

ja, zum schluss intressiert mich was unterm strich raukommt. seit hartz4 eigeführt wurde stand ja auch erst mal eine zahl da: 345€.
lese ich die vorträge zum BGE, stehen da auch zahlen...

ja, ich bin engagiert bei einem häuserprojekt, zusammengsetzt aus eigentümern und mietern. wir haben nicht vor einem gewissen genderprozess in unserem viertel zu zusehen.... wir stemmen uns gegen den versuch unser viertel in ein kleines abgeschottetes reichen und szeneviertel sanieren zu lassen, und urbanen lebens und arbeitsraum für ALLE bewohner darin zu erhalten. solche initiativen gibt es öfter, gookle mal nach "wohnsyndikat".

liebe grüße von barbara
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Alt 03.03.2012, 09:33   #75
Kaydo
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Standard AW: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Zitat von DieFrettchen Beitrag anzeigen
ah, neid debatte ,

nein beschäftige dich mit dem programm der linken. ich bin sehr weit links einzuordnen.

ja, ich bin engagiert bei einem häuserprojekt, zusammengsetzt aus eigentümern und mietern.

initiativen gibt es öfter, gookle mal nach "wohnsyndikat".

liebe grüße von barbara
Hallo

Privateigentum verteidigen und bei den LINKEN sein.


...... Muss man das verstehen können?


Mit Grüßen
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