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...Grundeinkommen Alles zum Grundeinkommen


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Alt 06.01.2007, 08:40   #1
Fronk
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Beiträge: 66
Fronk Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Warum es kein bGe geben kann

Kontrovers, ich weiß...sämtliche Beleidigungen bitte per PN an mich (der Link zur strafrechtlichen Verfolgung derartiger Beiträge ist bereits eingerichtet, keine Sorge :mrgreen: ), hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren. Danke. ;)

1. Allein der Begriff bestätigt die Unmöglichkeit

Ein "bGe" dürfte allein der Begrifflichkeit wegen an keinerlei Bedingungen geknüpft sein. Nimmt man ihn also in dieser B. ernst, bedeutete dies, daß die Bundesrepublik Deutschland bei Einführung des bGe also über 6 Milliarden Menschen die Existenz sichern soll.

2. Woher nehmen und nicht stehlen?

Es existieren diverse Finanzierungsmodelle, die eine Möglichkeit eines bGe (ich verwende diesen Begriff der Einfachheit halber weiter) einräumen. Dem gegenüber stehen allerdings auch viele ebenso ernstzunehmende Berechnungsmodelle, die eine Finanzierung eines bGe als unmöglich erscheinen lassen.
Allerdings sollte auch den Befürwortern eines bGe deutlich sein, daß sich dieses für einen Personenkreis von 82 Mio. Menschen nur dann realisieren läßt, indem man 1) andere Leistungen streicht und 2) zu leistende Abgaben erhöht. Bei 82 Mio. Menschen und einem bGe von 800€ müßte der Staat 65.600.000.000€ aufwenden - monatlich. Im Jahr sind dies 787.200.000.000€. Diese Summe ließe sich auch nicht durch den Wegfall bisheriger Sozialleistungen allein kompensieren, sondern muß durch zusätzliche Abgaben substituiert werden. Wer wird diese Abgaben leisten; zumal wir bereits für die Rente rasen, für die Sicherheit und Gesundheit (!) rauchen etc.?

3. Wer soll den nun das bGe bekommen?

Joe "Victory" Ackermann? Klaus "schwarze Kasse" Kleinfeld? Franz "Unfair" Müntefering?
Sie alle hätten Anspruch auf das bGe, obwohl es angesichts der Einkommenssituation dieser Personen unsinnig erscheint, ihnen noch ein "Taschengeld" zukommen zu lassen.
Aber wo die Grenze ziehen, zumal die Kosten aus notwendigen Gründen einfach beschnitten werden müssen? Sollten nur Nichtbeschäftigte ein bGe erhalten? Ist ein monatliches Netto von 1.500€ p.P. (bitte nicht zu sehr an dieser Zahl, sondern an dem Gedanken dahinter festbeißen) eine vernünftige Obergrenze, um in den Genuß eines bGe zu gelangen, oder wird damit ein Gleichheitsgrundsatz verletzt, z.B. von denen, die 1.501€+ beziehen und dann vom bGe ausgeschlossen sind? Wie kann man vermeiden, daß sich diese Gruppe armrechnet, um zusätzliche Kohle vom Staat abzugreifen? Wie will man Kinder und Jugendliche bis zu welchem Alter und Einkommen berücksichtigen? Wer verwaltet dies alles?

4. Die Geier warten schon

Schön, wenn man vom Staat 800€ im Monat bekommt. Schlecht, wenn z.B. Vermieter und Energieversorger davon 700€ abgreifen wollen. Leicht verdientes Geld, denn wer die Historie der Bundesrepublik Deutschland kennt, der weiß auch, daß keine Regierung irgendwelche Klauseln erlassen wird, die dieser Art von sozialem Mißbrauch einen Riegel vorschieben. Insofern steht sich ein nichtbeschäftigter bGe-Bezieher möglicherweise noch schlechter als mit dem ALG II - denn KV und RV wollen schließlich auch bezahlt werden; es sei denn, daß der bGe-Bezieher keinen Wert auf diese Sozialleistungen legt.
Alleinstehende sind bei einem bGe ohnehin die größten Verlierer, da diese bei den SV nach den Plänen irgendwelcher ewiggestriger erzkonservativer Politiker mit krankhaftem Gläubigkeitswahn ihre Kinderlosigkeit mit höheren Sozialabgaben kompensieren sollen. Abgezockt von allen Seiten...



Dies ist der (mögliche) Beginn einer Diskussion über die Unmöglichkeit des bGe; der Eingangsbeitrag deckt längst nicht alle Facetten ab. Und vielleicht auch eine Basis, um andere Formen der Existenzsicherung zu finden.
Fronk ist offline  
Alt 06.01.2007, 09:16   #2
Marcel->Emailproblem
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Ort: Niedersachsen
Beiträge: 188
Marcel
Standard Re: Warum es kein bGe geben kann

Zitat von Fronk
Und vielleicht auch eine Basis, um andere Formen der Existenzsicherung zu finden.
Sehr sehr viele leben heute unter der Armutsgrenze ...
manche sogar schon seit mehreren Jahren ...

Nun ist es ja so, dass durch Hartz IV immer mehr ohne Geld da stehen,
bzw. überhaupt gar keine Anrechte mehr haben (egal ob 10 oder 30 in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt).

Es gibt immer mehr und mehr Obdachlose durch Hartz IV.

Die Sanktionen sind nicht ohne ... bis hin zur Obdachlosigkeit.

Die Gelder reichen meist nicht um dies und jenes zu bezahlen.

Rentner haben 0 Runden und liegen zum Teil unter dem Existenzminimum.

Immer Maschinen übernehmen die produktive Arbeit der Menschen.

Es werden immer weniger Menschen gebraucht um mit Produkten Gewinne zu machen.

Wie könnte eine neue Existenzsicherung aussehen ?

Welchen Namen könnte sie tragen ?

Und wie hoch sollte sie sein ? :?
__

Freundliche Grüße Marcel
.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (Existenzgeld) für alle ?
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Marcel ist offline  
Alt 06.01.2007, 20:00   #3
egjowe->Emailproblem
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Beiträge: 565
egjowe
Standard wer sagt, es wäre nicht finanzierbar ??

fronk hat geschrieben:
Zitat:
2. Woher nehmen und nicht stehlen?
3. Wer soll den nun das bGe bekommen?
wieso bge dazu ??
jetziges einkommen - bge = zukünftiges einkommen

62 mio. volljährige (wahlberechtigte)
05 mio. volljährige (nicht wahlberechtigte)
15 mio. minderjährige (gestaffelt 25% - 37,5% - 50%)
bei 1.000,-- € bge/monat
= 871,5 mrd. € p.a.

dagegen stehen :
arbeitskosten pro erwerbstätigen = 47 t€ p.a.
bei 1.000,-- € bge/monat reduzieren sich die arbeitskosten um 12 t€ p.a.
x 37 mio. erwerbstätige =
444 mrd. € (abschöpfung über steuer = heutiges preisniveau)

einsparungen :
288 mrd. € - renten ( 24 mio. x bge ) - allerdings nicht von heute auf morgen.
029 mrd. € - kindergeld
066 mrd. € - öffentl. dienst ( 5,5 mio. x bge )

durchschnittseinkommen der erwerbstätigen :
(ich habe hier nur zwei gruppen herausgegriffen, und zwar angestellte und arbeiter. die selbstständigen und die beamten ließ ich außen vor.)
2.500,-- € für arbeiter ( 11 mio. )
3.450,-- € für angestellte ( 19 mio. )

hieraus ergibt sich ein durchschnittseinkommen von ca. 3.100,-- €
ziehen wir das bge ab, verbleibt ein zu versteuerndes einkommen von 2.100,-- €.
also 25.200,-- € p.a.
unterstellen wir einmal (vorsichtig), dass der durchschnitt bei beamten und selbsständige auf dem gleichen niveau liegt.
bei einem steuersatz von 30% hieße das einnahmen von 280 mrd. € p.a.
bei einem steuersatz von 20% hieße das einnahmen von 186 mrd. € p.a.

in der gesamtsumme komme ich bei diesen zahlen bei einem einkommensteuersatz von 20% auf 1.013 mrd € (bei 30% auf 1.107 mrd. €) einahmen und 871,5 mrd. ausgaben (bge) bei grobem überschlag.
rechnet jetzt die einsparungen bei renten raus und wir sind fast bei der kostendeckung.

einsparungen wegen alg2 und sozialgeld habe ich vollkommen außen vor gelassen,
weil ich nicht an die zahlen kam (bund, länder und gemeinden).
wegfall von subventionen ebenfalls und etliches mehr.
auch wenn ich viele, viele details nicht berücksichtigt habe, soll mir niemand erzählen wollen,
das ein bge nicht finanzierbar wäre.

bei den gegnern geht es um den verlust der macht,
nicht um die finanzierbarkeit, wie sie sicher behaupten werden.

bei meinen recherchen habe ich auch feststellen müssen, dass bei einem steueraufkommen von 490 mrd. €
die körperschaftssteuer mit ganzen 16 mrd. € vertreten war.
fazit:
die großunternehmen von heute sind der adel von gestern.
sie zahlen nämlich keine bzw. kaum steuern.
__

************************************

Die einen wollen FRIEDEN ,
die anderen KEINEN KRIEG .
Soetwas erzeugt natürlich Spannungen.
************************************

alles geschriebene gibt lediglich meine meinung bzw. meinen heutigen kenntnisstand wieder.
es stellt keine beratung dar und darf auch so nicht verstanden werden.
egjowe ist offline  
Alt 06.01.2007, 23:27   #4
Waldknoblauch
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Standard Re: Warum es kein bGe geben kann

Zitat von Fronk
hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren.
Die "Unmöglichkeit" des BGE wäre dann gegeben, wenn für alle Zeit festgelegt würde, es nicht (auch nur ansatzweise) einzuführen.

Was die Finanzierbarkeit angeht, überlasse ich dies lieber Finanzexperten, die davon auch etwas verstehen.

Siehe dazu auch: http://robinfair.de/wordpress/?p=12 und http://robinfair.de/wordpress/?p=11
Waldknoblauch ist offline  
Alt 07.01.2007, 03:30   #5
trx123->Emailproblem
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trx123
Standard Re: Warum es kein bGe geben kann

Zitat von Fronk

1. Allein der Begriff bestätigt die Unmöglichkeit

Ein "bGe" dürfte allein der Begrifflichkeit wegen an keinerlei Bedingungen geknüpft sein. Nimmt man ihn also in dieser B. ernst, bedeutete dies, daß die Bundesrepublik Deutschland bei Einführung des bGe also über 6 Milliarden Menschen die Existenz sichern soll.
Es ist bedingungslos nicht voraussetzungslos.

Auch heute gibt es Voraussetzungen für die Einwanderung.

gruß
trx123 ist offline  
Alt 07.01.2007, 09:43   #6
Fronk
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Standard Re: Warum es kein bGe geben kann

Zitat von trx123
Es ist bedingungslos nicht voraussetzungslos.
Aha. Der Unterschied?
Fronk ist offline  
Alt 07.01.2007, 11:13   #7
Perestroika
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Perestroika Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Hi Fronk!

Zitat:
Kontrovers, ich weiß...sämtliche Beleidigungen bitte per PN an mich (der Link zur strafrechtlichen Verfolgung derartiger Beiträge ist bereits eingerichtet, keine Sorge ), hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren. Danke
Bitte! Aber wozu die Panik?

Die wichtigste Frage hast Du vergessen: Willst Du überhaupt, daß das bisherige bedingte Grundeinkommen (z.B. Hartz4) schrittweise oder sofort auf ein bedingungsloses Grundeinkommen umgestellt wird?

Deine Unmöglichkeitsbeweise sehen sehr verzweifelt und hilflos aus, besonders das erste "Argument", wonach es aus rein sprachlichen Gründen unmöglich ist, an jeden Bürger jeden Monat automatisch einen bestimmten Geldbetrag zu überweisen.

Daß das BGE doch nicht bedingungslos ist, haben auch schon andere Spitzfinder herausgefunden. Anders als Du im Argument Nr. 3 suggerierst, ändert sich das Nettoeinkommen der Besserverdiener nämlich nicht (siehe auch oben egjowe :D ). Ist schon oft geschrieben worden. Unter anderem auch von mir in mehreren Variationen:

->Gott schütze uns vor unsrer Schutzmacht
Zitat:
Über den Daumen gepeilt, wird das BGE übrigens so gestaltet:

Netto_neu:=(Netto_alt - bge) + bge

Der Vorteil liegt auf der Hand: man muß den Bedarf nicht mehr feststellen. Das große Verbrechen, daß Nichtbedürftige, etwa Reiche, auch in den Genuß eines BGE kommen, tritt also nur dem äußerem Anschein nach ein. Netto muß sich also nichts ändern außer im Niedriglohn- oder Nulllohnsektor (Praktikanten, Hausmänner und Hausfrauen usw). Weniger als das BGE kann es nicht mehr geben.

Prinzipiell sollte es auch ausreichen, Einkommensunterschiede im Steuersystem "auszugleichen". Wer viel verdient zahlt entsprechend viel. Bei der Verteilung des Staatszasters müssen dann nicht abermals Einkommensunterschiede berücksichtigt werden. Das bedeutet nur doppelte Bürokratie und zusätzlich Schikane: Zwar sollen die "Reichen" schikaniert werden, eben, indem man ihnen nichts gutes gönnt, in der Realität sind es aber immer die "Armen, Schwachen und Bedürftigen", die ja dann für allen möglichen Scheiß ihre "Bedürftigkeit" beweisen müssen, die so fortlaufend an ihre "Bedürftigkeit", d.h. ihre Minderwertigkeit, erinnert werden. Damit muß jetzt mal Schluß sein!
Manche sagen nun: Man kriegt das volle Grundeinkommen ja dann nur unter der Bedingung, daß man überhaupt keine Kohle hätte. Also ist die Bedingung für das Grundeinkommen die Armut. Und somit ist das BGE doch nicht bedingungslos! :D

Die entsprechenden links auf solche spitzfindigen Artikel suche ich jetzt aber nicht.
Es ist Kundendienst, lieber Fonk, so kannst Du Dein 1.Argument künftig auch mit Inhalt ausstatten und bestimmt so manchen BGE-fan damit erschrecken. Ich hab da kein Problem mit, denn was uns nicht umbringt macht uns stark!


Nun, dieses Zitat, bzw der diesem Zitat zugrunde liegende Gedanke enthält auch schon mindestens die halbe Miete zum Thema Finanzierbarkeit. Vielleicht kommst Du selbst dahinter? Nun, die Gutverdiener erhalten das BGE nur "technisch". Daher muß man bei der Berechnung nicht 82 Mio Bürger zugrunde legen, sondern letztlich bedeutend weniger.
Natürlich kann man sich der "Finanzierbarkeit" bzw der Machbarkeit noch auf vielen anderen Wegen nähern. Man kann gänzlich von der Kohle (was ist Geld?) absehen und sich mal die Arbeitsergebnisse und den dazugehörigen Arbeitsaufwand "betrachten".
Oder man nimmt den Zaster, den der Staat (Bund, Land und Kommune) heute schon an die Bürger verplempert. (etwa 730 Euro/Monat an jeden Bürger).

Manche spüren diese Machbarkeit rein intuitiv. Gegen die ist kein Kraut gewachsen!

Wie man es sich nun selbst konkret begreiflich macht, hängt eben davon ab, ob man überhaupt in so einem BGE etwas erstrebenswertes sieht. Der Wunsch ist die Mutter des Gedankens!

Das 4.Argument hat Ähnlichkeit mit dem 1. Argument. Auch wenn die Geier kämen, ich selbst bin kein wehrloses Stück "Aas" und ich wüßte jetzt auch nicht, was sich daran bei einem BGE ändern sollte...

Immerhin fehlt aber schon mal das "Argument", daß die Leute bei einem BGE alle faul herum hängen. :D


alles Liebe
Perestroika
Perestroika ist offline  
Alt 07.01.2007, 12:09   #8
Fronk
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Standard

Zitat von Perestroika
Hi Fronk!

Zitat:
Kontrovers, ich weiß...sämtliche Beleidigungen bitte per PN an mich (der Link zur strafrechtlichen Verfolgung derartiger Beiträge ist bereits eingerichtet, keine Sorge ), hier will ich über die Unmöglichkeit des "bedingungslosen Grundeinkommens" diskutieren. Danke
Bitte! Aber wozu die Panik?
Gewohnheit, besonders hier. ;)

Zitat von Perestroika
Die wichtigste Frage hast Du vergessen: Willst Du überhaupt, daß das bisherige bedingte Grundeinkommen (z.B. Hartz4) schrittweise oder sofort auf ein bedingungsloses Grundeinkommen umgestellt wird?
Nein. Weil es ein Grundeinkommen ohne entsprechende Bedingungen einfach nicht geben kann.

Zitat von Perestroika
Deine Unmöglichkeitsbeweise sehen sehr verzweifelt und hilflos aus, besonders das erste "Argument", wonach es aus rein sprachlichen Gründen unmöglich ist, an jeden Bürger jeden Monat automatisch einen bestimmten Geldbetrag zu überweisen.
Nicht nur sprachlich, sondern auch faktisch. Wird sehr eng in Deutschland werden, wenn sich erst einmal herumgesprochen hat, daß man hier "for free" leben kann, denn schließlich soll ja jeder das bGe beziehen können. Oder eröffnen wir für Asylsuchende eine Holzklasse, sozusagen "bGe light"?

Zitat von Perestroika
Daß das BGE doch nicht bedingungslos ist, haben auch schon andere Spitzfinder herausgefunden.
Keine Spitzfindigkeit, sondern Notwendigkeit.

Zitat von Perestroika
Anders als Du im Argument Nr. 3 suggerierst, ändert sich das Nettoeinkommen der Besserverdiener nämlich nicht. Ist schon oft geschrieben worden. Unter anderem auch von mir in mehreren Variationen:

->Gott schütze uns vor unsrer Schutzmacht

Über den Daumen gepeilt, wird das BGE übrigens so gestaltet:

Netto_neu:=(Netto_alt - bge) + bge

Der Vorteil liegt auf der Hand: man muß den Bedarf nicht mehr feststellen. Das große Verbrechen, daß Nichtbedürftige, etwa Reiche, auch in den Genuß eines BGE kommen, tritt also nur dem äußerem Anschein nach ein. Netto muß sich also nichts ändern außer im Niedriglohn- oder Nulllohnsektor (Praktikanten, Hausmänner und Hausfrauen usw). Weniger als das BGE kann es nicht mehr geben.
Nochmals: dann darf es nicht bGe genannt werden. Schließlich rasen wir schon für die Rente und rauchen für die Sicherheit und Gesundheit (!).

Zitat von Perestroika
Prinzipiell sollte es auch ausreichen, Einkommensunterschiede im Steuersystem "auszugleichen". Wer viel verdient zahlt entsprechend viel. Bei der Verteilung des Staatszasters müssen dann nicht abermals Einkommensunterschiede berücksichtigt werden. Das bedeutet nur doppelte Bürokratie und zusätzlich Schikane: Zwar sollen die "Reichen" schikaniert werden, eben, indem man ihnen nichts gutes gönnt, in der Realität sind es aber immer die "Armen, Schwachen und Bedürftigen", die ja dann für allen möglichen Scheiß ihre "Bedürftigkeit" beweisen müssen, die so fortlaufend an ihre "Bedürftigkeit", d.h. ihre Minderwertigkeit, erinnert werden. Damit muß jetzt mal Schluß sein!
Teilweise Zustimmung. Teilweise deswegen, weil ich an einer gerechten Besteuerung von Einkommen nichts schikanöses entdecken kann (was eine Flat-Tax also ausschließt) - sie müßte nur eben endlich einmal auch durchgeführt werden.

Zitat von Perestroika
Manche sagen nun: Man kriegt das volle Grundeinkommen ja dann nur unter der Bedingung, daß man überhaupt keine Kohle hätte. Also ist die Bedingung für das Grundeinkommen die Armut. Und somit ist das BGE doch nicht bedingungslos! :D

Die entsprechenden links auf solche spitzfindigen Artikel suche ich jetzt aber nicht.
Es ist Kundendienst, lieber Fonk, so kannst Du Dein 1.Argument künftig auch mit Inhalt ausstatten und bestimmt so manchen BGE-fan damit erschrecken. Ich hab da kein Problem mit, denn was uns nicht umbringt macht uns stark!
Ein ziemlich teurer Kundendienst...besonders, wenn man zuvor erst peinlichst genau herausfieseln muß, wer was wann unter welchen Bedingungen bekommt. Oder doch lieber bGe für alle, auch für die "Reichen"? Aber das wird auch wieder teuer...

Zitat von Perestroika
Nun, dieses Zitat, bzw der diesem Zitat zugrunde liegende Gedanke enthält auch schon mindestens die halbe Miete zum Thema Finanzierbarkeit. Vielleicht kommst Du selbst dahinter? Nun, die Gutverdiener erhalten das BGE nur "technisch". Daher muß man bei der Berechnung nicht 82 Mio Bürger zugrunde legen, sondern letztlich bedeutend weniger.
Umm...da wird aber eine wahre Welle von Klagen seitens der Gutverdiener über die Gerichte hereinbrechen, wenn die das bGe nur technisch erhalten.
In Niedersachsen hat sich ein gutverdiendes Ehepaar schon mal das Büchergeld für den Sohn erstritten - Stichwort "Gleichheitsprinzip". Und darauf pochen unsere Eliten stets, wenn es etwas abzugreifen gibt, was eigentlich nur für die Bedürfigen gedacht ist - und bekommen in der Regel auch Recht.

Zitat von Perestroika
Natürlich kann man sich der "Finanzierbarkeit" bzw der Machbarkeit noch auf vielen anderen Wegen nähern. Man kann gänzlich von der Kohle (was ist Geld?) absehen und sich mal die Arbeitsergebnisse und den dazugehörigen Arbeitsaufwand "betrachten".
Oder man nimmt den Zaster, den der Staat (Bund, Land und Kommune) heute schon an die Bürger verplempert. (etwa 730 Euro/Monat an jeden Bürger).
Und für welche Aufwendungen seitens des Staates werden diese 730€ "verplempert?

Zitat von Perestroika
Manche spüren diese Machbarkeit rein intuitiv. Gegen die ist kein Kraut gewachsen!
Intuition ersetzt aber halt nicht die Praxis.

Zitat von Perestroika
Wie man es sich nun selbst konkret begreiflich macht, hängt eben davon ab, ob man überhaupt in so einem BGE etwas erstrebenswertes sieht. Der Wunsch ist die Mutter des Gedankens!
Dieser Spruch impliziert für gewöhnlich, daß man sich etwas Unmögliches wünscht und doch nicht bekommt.

Zitat von Perestroika
Das 4.Argument hat Ähnlichkeit mit dem 1. Argument. Auch wenn die Geier kämen, ich selbst bin kein wehrloses Stück "Aas" und ich wüßte jetzt auch nicht, was sich daran bei einem BGE ändern sollte...
Wie willst du dich dagegen wehren, wenn dein Vermieter dir aufgrund deines sicheren Einkommens nun sukzessive die Miete erhöht? Ausziehen und zu einem anderen Vermieter wechseln, der genau den gleichen Plan hat? Schön, wenn du "nebenbei" noch einen Job hast, dessen Einkünfte die zu erwartenden Teuerungen abfedern. Schlecht für diejenigen, die lediglich ein bGe beziehen. Ganz schlecht für die Alleinstehenden, die wirklich nur ein bGe beziehen.

Die Einführung des Teuro und die jüngst zurückliegende Umsatzsteuererhöhung hat doch wieder einmal bewiesen, daß jede Gelegenheit genutzt wird, um dem Verbraucher das Geld aus den Taschen zu ziehen. Und dabei werden sich die "Abzocker" auch nicht sonderlich schlecht fühlen, denn: "Wieso - die können doch arbeiten und sich zusätzlich Geld verdienen, wenn sie wollen...". Blöd nur, daß sich die Anzahl der Arbeitsplätze mit einem bGe nicht erhöht und die Löhne für eine Tätigkeit dank bGe zunehmend gesenkt werden, denn man arbeitet ja nur noch "nebenbei".

Zitat von Perestroika
Immerhin fehlt aber schon mal das "Argument", daß die Leute bei einem BGE alle faul herum hängen und niemand mehr die Klosetts an den Bahnhöfen, Autobahnraststätten und Krankenhäusern reinigt und wir unweigerlich in unsrer Exkrement ersaufen. :D
Wieso "immerhin"? Ich habe diese Argumentationsweise allein deswegen nicht in Betracht gezogen, weil es auch mit einem bGe immer Menschen geben wird, die mehr erreichen wollen, als sich in einer Sozialbude die Decke auf den Kopf fallen zu lassen (gibt es ja schon heute...die ca. 80% aller Minijobber, die die Kohle für den neuen Satz Alufelgen, die Extrawoche Malle u.ä. unbedingt brauchen :mrgreen: ).

Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.

Mal ein Ansatz von mir: Mindestlohn von ca. 8€/h und Verlagerung der Beiträge in die ALV ausschließlich auf die Arbeitgeber in jeweiliger Höhe der ALQ (ohne Möglichkeit, dies in irgendeiner Weise steuermindernd geltend machen zu können). Wäre dies ein erster Schritt in Richtung "gerecht bezahlte Beschäftigung" für alle?
Fronk ist offline  
Alt 07.01.2007, 13:43   #9
Perestroika
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Also Lieber Fonk!

Zitat von Fronk
Zitat von Perestroika
Die wichtigste Frage hast Du vergessen: Willst Du überhaupt, daß das bisherige bedingte Grundeinkommen (z.B. Hartz4) schrittweise oder sofort auf ein bedingungsloses Grundeinkommen umgestellt wird?
Nein. Weil ...
Das reicht doch schon. Wozu weil...
Ich willst Dir doch nicht gegen Deinen Willen etwas eintrichtern!

Finde allerdings bemerkenswert, daß Du die Schikanen und Kontrollen von über 11 Mio (bzw 13 Mio) "Armen" für beibehaltungswürdig erachtest. (siehe auch Beitrag von Marcel, der darauf hnweist, daß immermehr überhaupt keine Unterstützung erhalten. Das schein dir wurscht zu sein? )


Na ja, vielleicht findet sich ja noch jemand, der mit dir fachsimeln möchte.


alles Liebe
Perestroika
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Alt 07.01.2007, 13:50   #10
Perestroika
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Noch was vergessen, lieber Fonk!


Zitat:
Mal ein Ansatz von mir: Mindestlohn von ca. 8€/h und Verlagerung der Beiträge in die ALV ausschließlich auf die Arbeitgeber in jeweiliger Höhe der ALQ (ohne Möglichkeit, dies in irgendeiner Weise steuermindernd geltend machen zu können). Wäre dies ein erster Schritt in Richtung "gerecht bezahlte Beschäftigung" für alle?
Und was machen die Menschen, die bis zur Einführung deines Systems keine Arbeit finden? Massenarbeitslosigkeit gibts schon seit mehr als 20 Jahren. Irgendwann muß dieses herumeiern über künftige Arbeitsplätze ja mal ein Ende haben!

Für mich ist das alles nur sinnloses Gelaber von Leuten die anscheinend keine Sorgen haben! Man denke an die blühenden Landschaften. Sorry!

Die Frage ist: was geschieht mit Menschen die keine Arbeit finden: hier und heute!

alles Liebe
Perestroika
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Alt 08.01.2007, 10:37   #11
Fronk
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Zitat von Perestroika
Das reicht doch schon. Wozu weil...
Ich willst Dir doch nicht gegen Deinen Willen etwas eintrichtern!

Finde allerdings bemerkenswert, daß Du die Schikanen und Kontrollen von über 11 Mio (bzw 13 Mio) "Armen" für beibehaltungswürdig erachtest. (siehe auch Beitrag von Marcel, der darauf hnweist, daß immermehr überhaupt keine Unterstützung erhalten. Das schein dir wurscht zu sein? )


Na ja, vielleicht findet sich ja noch jemand, der mit dir fachsimeln möchte.


alles Liebe
Perestroika
Was für eine Argumentationstiefe...ich bin allerdings auch nicht allzusehr überrascht.
Fronk ist offline  
Alt 08.01.2007, 10:42   #12
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Zitat von Perestroika
Noch was vergessen, lieber Fonk!


Zitat:
Mal ein Ansatz von mir: Mindestlohn von ca. 8€/h und Verlagerung der Beiträge in die ALV ausschließlich auf die Arbeitgeber in jeweiliger Höhe der ALQ (ohne Möglichkeit, dies in irgendeiner Weise steuermindernd geltend machen zu können). Wäre dies ein erster Schritt in Richtung "gerecht bezahlte Beschäftigung" für alle?
Und was machen die Menschen, die bis zur Einführung deines Systems keine Arbeit finden? Massenarbeitslosigkeit gibts schon seit mehr als 20 Jahren. Irgendwann muß dieses herumeiern über künftige Arbeitsplätze ja mal ein Ende haben!

Für mich ist das alles nur sinnloses Gelaber von Leuten die anscheinend keine Sorgen haben! Man denke an die blühenden Landschaften. Sorry!

Die Frage ist: was geschieht mit Menschen die keine Arbeit finden: hier und heute!

alles Liebe
Perestroika
Lese- und Verständniskompetenz. Ganz wichtig.

Ich schrieb von einem ersten Schritt...dem denkenden Menschen sollte im Sinnzusammenhang eigentlich klar geworden sein, daß diesem ersten Schritt weitere folgen müssen. Aber da du offensichtlich den Aspekt, daß es kein bGe nach den Vorstellungen eines "Geld/Sachleistungen regnet/regnen vom Himmel" geben kann, nicht weiter verfolgen möchtest, weil dir die bloße Vorstellung zuwider ist, das diese Leistungen in irgendeiner Form erarbeitet werden müssen...
Fronk ist offline  
Alt 08.01.2007, 11:20   #13
Perestroika
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Lieber Fonk!

Was hat dein von dir erdachter erster Schritt konkret mit den Problemen der Erwerbslosen zu tun? Warum muß ich diesen Schritt gehen? Ich bin -wie etwa 8 Mio Menschen erwerbslos. Was interssiert mich jetzt ein Mindestlohn.

Ein "erster Schritt" für Erwerbslose, wäre z.b. sogar kostenlos: diesen Begriff "Hilfebedürftiger" restlos aus allen Formularen ausmerzen und durch "Bürger" ersetzen. Denn diese Bezeichnung "Hilfebedürftiger" ist ja wohl bereits der Anfang aller Schikanen, Unterdrückung und Diskriminierung. Sind wir keine Bürger mehr?

"Hilfebedürftig" sind für meinem Geschmack ganz andere!

Mal ne blöde Frage: bist Du selbst erwerbslos?

Schonmal was von Mietdemonstranten gehört. Ich hab kein Problem für 50 euro an einer Demo für mehr Lehrerurlaub teilzunehmen! :D

http://www.erento.com/mieten


alles Liebe
Perestroika
Perestroika ist offline  
Alt 08.01.2007, 11:38   #14
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Zitat von Perestroika
Lieber Fonk!
That's Fronk, not Fonk (although I feel "fonky" sometimes...). Ich adressiere meine Beiträge an dich auch nicht mit "Pipistroika".

Zitat von Perestroika
Was hat dein von dir erdachter erster Schritt konkret mit den Problemen der Erwerbslosen zu tun? Warum muß ich diesen Schritt gehen? Ich bin -wie etwa 8 Mio Menschen erwerbslos. Was interssiert mich jetzt ein Mindestlohn.
Du kannst es auch bleiben lassen - ändert an deiner Situation aber auch nichts.

Nun, ein höherer Mindestlohn, der durchgängig an alle Erwerbstätigen ohne jegliche Ausnahmen gezahlt wird, dürfte auch für mehr Einnahmen in die Sozialversicherungen sorgen. Ab hier könnte eine Kausalkette in Gang gesetzt werden, deren sozial gerechte Umsetzung allerdings in der Hand derjenigen liegt, die auch politisch direkt aktiv sind.

Eine alleinige Verlagerung der ALV auf die Kostenseite der Arbeitgeber ohne jegliche Möglichkeiten, diese Kosten an anderer Stelle wieder auszugleichen, dürfte bei dem einen oder anderen doch für ein gewisses Nachdenken sorgen.
Das Ziel muß sein, Arbeitslosigkeit für diese Gruppe so kostenintensiv zu gestalten, daß sich Arbeitslosigkeit nicht mehr rechnet.

Und das ist nur ein notwendiger Schritt von vielen...

Zitat von Perestroika
Ein "erster Schritt" für Erwerbslose, wäre z.b. sogar kostenlos: diesen Begriff "Hilfebedürftiger" restlos aus allen Formularen ausmerzen und durch "Bürger" ersetzen. Denn diese Bezeichnung "Hilfebedürftiger" ist ja wohl bereits der Anfang aller Schikanen, Unterdrückung und Diskriminierung. Sind wir keine Bürger mehr?

"Hilfebedürftig" sind für meinem Geschmack ganz andere!
Hmm..und indem wir eigentlich eher unwichtige Begrifflichkeiten ändern, ändert sich auch gleich die gesamte Situation? Ich schlage den Begriff "hilfebedürftiger Bürger" vor, dann fühlt sich niemand zurückgesetzt.

Zitat von Perestroika
Mal ne blöde Frage: bist Du selbst erwerbslos?
Keine blöde, sondern eine durchaus vernünftige Frage. Verdient auch eine vernünftige Antwort: Nein, nicht mehr.

Zitat von Perestroika
Schonmal was von Mietdemonstranten gehört. Ich hab kein Problem für 50 euro an einer Demo für mehr Lehrerurlaub teilzunehmen! :D

http://www.erento.com/mieten
Klingt gut. :mrgreen:

Ach ja...was hältst du eigentlich von diesem Argument gegen ein bGe?

Zitat:
Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.
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Alt 08.01.2007, 12:51   #15
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a.bergdorf
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Tach Fronk,
Zitat von Fronk

Nun, ein höherer Mindestlohn, der durchgängig an alle Erwerbstätigen ohne jegliche Ausnahmen gezahlt wird, dürfte auch für mehr Einnahmen in die Sozialversicherungen sorgen. Ab hier könnte eine Kausalkette in Gang gesetzt werden, deren sozial gerechte Umsetzung allerdings in der Hand derjenigen liegt, die auch politisch direkt aktiv sind.
Ich hatte gestern ein Gespräch mit einem Arbeitgeber über den Mindestlohn:
Zitat:
Sollten die wirklich einen Mindestlohn einführen wollen, so sind wir bereits gewappnet.
Vielleicht bleiben wir hier und machen hier weiter, allerdings werden alle mehr arbeiten müssen natürlich ohne Lohnausgleich.
Wir werden uns das Modell dann schon "passend" machen.
Wir Arbeitgeber lassen uns was einfallen um unseren bisherigen Profit zu erhalten, schliesslich brauchen sie uns ja, wir stellen die Arbeitsplätze nicht der Staat.
Soviel dazu :?
(es kam sehr überzeugend herüber)

Zitat:
Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.
[/quote]

Ich glaube, hier gehen einige von einem völlig falschen Bild Mensch aus.
Die Leute wollen arbeiten, brauchen das Gefühl von der Gesellschaft gebraucht zu werden, daher ist es von den BGe Gegnern auch ein totes Argument immer darauf zu verweisen, das dann die Leute zu Hause bleiben
Wichtig wäre aber auch, solche Tätigkeiten dann besser zu entlohnen.
Es wird auch passieren.

Kurz zur Finanzierung:
Der Begriff -bedingungsloses Grundeinkommen- ist provokant gewählt um überhaupt eine weitreichende Diskussion darüber ausuzulösen. In deinem Falle hat es ja auch geklappt :party:

Die meisten, wenn nicht alle, Modelle gehen davon aus, das alle anderen staatlichen Leistungen (glaube weit über 100!) zu dieser einen Leistung zusammengefasst werden, es liegt wohl auf der Hand das eine Verwaltungskosteneinsparung in Mrd Höhe damit erreicht wird.
Auch klar, das ein bGe für unter 18 geringer ausfallen kann (viell. 500€), sda diese Gruppe keine Miete, Kredite, Nebenkosten und so weiter zahlen muß.

In großen und ganzen glaube ich an die Finanzierbarkeit

by Alex
__

Wir brauchen ein Auskommen unabhängig von Arbeit, das bedingungslose Grundeinkommen.
Weg mit Sklaverei
Weg mit Hartz4
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Alt 08.01.2007, 13:24   #16
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Malzeit!

Ich will nur ein kleines Mißverständnis korrigieren:

Zitat von a.bergdorf
Die meisten, wenn nicht alle, Modelle gehen davon aus, das alle anderen staatlichen Leistungen (glaube weit über 100!) zu dieser einen Leistung zusammengefasst werden, es liegt wohl auf der Hand das eine Verwaltungskosteneinsparung in Mrd Höhe damit erreicht wird.
Auch klar, das ein bGe für unter 18 geringer ausfallen kann (viell. 500€), sda diese Gruppe keine Miete, Kredite, Nebenkosten und so weiter zahlen muß.
Es geht mehr darum die Anzahl der "Bedürftigen" einzugrenzen. Es gibt Bürger, die aufgrund einer Krankheit eben mehrere Tausend Euro / Monat benötigen. Solche Sozialleistungen werden natürlich nicht abgeschafft, übrigens auch nicht vom bösen Herrn Althaus. Auf seiner Homepage gibts noch eine PDF-Datei (und vieles andere):
http://www.d-althaus.de/fileadmin/PD...uergergeld.pdf

Zitat von Althaus
(der allgemeine Fall, der immer zitiert wird!)
9. Was geschieht mit den bisherigen unterschiedlichen sozialen Leistungen wie Wohngeld, Kindergeld, Elterngeld, Kindergeldzuschlag, BaföG etc.?

Alle diese Leistungen sind im Bürgergeld integriert.

(der spezielle Fall, der immer verschwiegen wird)
10. Was ist mit Bürgergeldbeziehern, die einen objektiv höheren Bedarf haben?

Bei Bürgergeldbeziehern mit begründetem, höherem Bedarf (z.B. Behinderung, besondere Lebenssituation) kann auf Antrag ein individueller Bürgergeldzuschlag gewährt werden. Dieser erfolgt jedoch nicht bedingungslos.
1. Selbst wenn das BGE 10.000 Euro/Monat betragen würde, so gäbe es immer noch "bedürftige" Menschen, die eben auf Antrag und nach Prüfung einen Zuschlag erhalten. So wie jetzt auch schon.

2. Die Kontrolle und Schikane hängt natürlich auch von der Anzahl der "Bedürftigen" ab. Es ist kein Naturgesetz, wonach "bedürftige" Bürger, so wie heute von Bürokraten, Beamten und Volksvertretern nur noch schikaniert und diffamiert werden.

Je weniger "Bedürftige" um so besser können sie auch betreut (im wörtlichen Sinne) werden.

Wir (außer Fronk?) sehen auch eine weitere Herangehensweise, was die Machbarkeit betrifft: Man kann ja mit vielleicht 400 Euro anfangen, alles andere so lassen wie es ist. D.h. wer mehr braucht beantragt seinen Mehrbedarf. Auf jeden Fall fallen einige Sachen schon weg, z.B. Wohngeld (bis auf an einer Hand abzählbarer Extremfälle). Und was auch wegfällt sind x Mio Halbselbstständige (Kulturschaffende, Trödler, Klavierlehrerinnen usw).

Ein Jahr später erhöht mans eben usw.


alles Liebe
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Alt 08.01.2007, 13:30   #17
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redwitch
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die Hauptspaltung in der Erwerbslosenbewegung verlaüft vor allem zwischen den klassischen Arbeitslosen, die ihre Erwerbslosigkeit als Arbeitslosigkeit als Mangel wahrnehmen, den sie beseitigen wollen, und den 'neuen Erwerbslosen', die ein Leben jenseits der Lohnarbeit als 'Fortschritt, Notwendigkeit oder Befreiung' sehen. Das ist ein ziemlicher Widerspruch. Ein noch größerer Widerspruch besteht aber zwischen diesen 'neuen Erwerbslosen' und denen, die noch 'erfolgreich' ihre Ware Arbeitskraft verkaufen können, die also in Lohnarbeit sind. Diese sehen sich immer härteren Angriffen seitens den Arbeitseinkaüfer ausgesetzt. Aus diesem Kampf haben sich die 'neuen Erwerbslosen' aber verabschiedet, die eben nichts mehr mit der Frage der Arbeitsverwertung und der damit verbundenen Konflikte um Lohnhöhe, Sozialversicherungsschutz, Mitbestimmung usw zu tun zu haben meinen.
Sie kämpfen jetzt um das BGE, d.h. sie kämpfen jetzt um bessere Lebensbedingugngen in der Erwerbslosigkeit, die es nicht zu überwinden gilt, entweder weil das nicht möglich ist oder weil man nicht will.
Dieser Kampf um das BGE wird, was den umstrittenen Finanzierungsaspekt anbelangt, auch gegen die 'Arbeitsplatzbesitzer' geführt, von denen man erwartet, dass sie sich weiterhin unter die Knute der Lohnarbeit begeben, um nicht nur die Befürfnisse der Arbeitskraftaneigner zu befriedigen, sondern auch die der 'Arbeitslosen'.
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Alt 08.01.2007, 13:34   #18
Fronk
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Zitat von a.bergdorf
Ich hatte gestern ein Gespräch mit einem Arbeitgeber über den Mindestlohn:
Zitat:
Sollten die wirklich einen Mindestlohn einführen wollen, so sind wir bereits gewappnet.
Vielleicht bleiben wir hier und machen hier weiter, allerdings werden alle mehr arbeiten müssen natürlich ohne Lohnausgleich.
Wir werden uns das Modell dann schon "passend" machen.
Wir Arbeitgeber lassen uns was einfallen um unseren bisherigen Profit zu erhalten, schliesslich brauchen sie uns ja, wir stellen die Arbeitsplätze nicht der Staat.
Und wenn der Staat den Arbeitgebern entsprechende Vorschriften macht und dazu (endlich!) auch mal den Art. 14 GG zieht, kann sich ein Arbeitgeber noch so sehr unwillig gebärden.
Natürlich erkenne ich das Problem, daß dieser Staat derzeit keine Anstalten macht, auch den Arbeitgebern einmal verbindliche Regeln für ein soziales Miteinander zu machen...aber das muß nun nicht ewig so bleiben. ;)

Zitat von a.bergdorf
Zitat:
Allerdings...was passiert, wenn die Klofrau auf der Autobahnraststätte von heute auf morgen zu ihrem Arbeitgeber "Tschüß - mach deinen Scheiß alleine, ich lebe jetzt erstmal von bGe" sagt?
Auch ein Arbeitgeber braucht eine gewisse Planungssicherheit, um seinen Betrieb führen zu können. Und die ist mit einem bGe einfach nicht mehr gegeben; also müßten wieder Bedingungen für den Bezug eingeführt werden - und somit wäre das bGe auch hier ad absurdum geführt.
Ich glaube, hier gehen einige von einem völlig falschen Bild Mensch aus.
Die Leute wollen arbeiten, brauchen das Gefühl von der Gesellschaft gebraucht zu werden, daher ist es von den BGe Gegnern auch ein totes Argument immer darauf zu verweisen, das dann die Leute zu Hause bleiben
Wichtig wäre aber auch, solche Tätigkeiten dann besser zu entlohnen.
Es wird auch passieren.
Ich glaube, daß du von einer völlig falschen Konstellation ausgehst: wie soll ein Arbeitgeber seine Produktion oder Dienstleistung aufrecht erhalten können, wenn er sich nicht sicher sein kann, daß die Mitarbeiter auch morgen noch am Arbeitsplatz erscheinen?
Das hat nur wenig mit der vielzitierten These "dann geht ja bald keiner mehr zur Arbeit" zu tun, die ich im übrigen in dieser Form auch nicht teile. Aber als Arbeitgeber würde ich mir in diesem Fall schon sehr wohl überlegen, überhaupt noch eine Produktion oder Dienstleistung in einem Land aufrecht zu erhalten, wo die Leute quasi "nach Lust und Laune" arbeiten können. Siehe auch deine Ausführung zu den Mindestlöhnen - wobei der M. wesentlich machbarer erscheint als ein bGe.

Was machen wir im übrigen mit unseren Beamten und Angestellten im ÖD? Haben die auch einen Anspruch auf ein bGe, oder sollte man denen das bGe verweigern, weil sonst vielleicht der Müll nicht mehr abgefahren wird oder die Polizeiwachen (noch weiter) unterbesetzt sein könnten?

Zitat von a.bergdorf
Kurz zur Finanzierung:
Der Begriff -bedingungsloses Grundeinkommen- ist provokant gewählt um überhaupt eine weitreichende Diskussion darüber ausuzulösen. In deinem Falle hat es ja auch geklappt :party:
Aber leider nicht mit dem gewünschten Ergebnis, oder? :mrgreen:

Zitat von a.bergdorf
Die meisten, wenn nicht alle, Modelle gehen davon aus, das alle anderen staatlichen Leistungen (glaube weit über 100!) zu dieser einen Leistung zusammengefasst werden, es liegt wohl auf der Hand das eine Verwaltungskosteneinsparung in Mrd Höhe damit erreicht wird.
Auch klar, das ein bGe für unter 18 geringer ausfallen kann (viell. 500€), sda diese Gruppe keine Miete, Kredite, Nebenkosten und so weiter zahlen muß.
Gut, dann nehmen wir einmal den 17jährigen blinden Diabetiker, der zum Auszug aus dem elterlichen Heim gezwungen ist, weil sich die Familienverhältnisse als unrettbar zerrüttet erwiesen haben...

Zitat von a.bergdorf
In großen und ganzen glaube ich an die Finanzierbarkeit
Der Glaube ersetzt nun einmal nicht die Realitäten - entweder ist ein Grundeinkommen finanzierbar oder nicht. Und solange diese Frage nicht nachhaltig geklärt ist, hat ein Glaube in dieser Diskussion nichts verloren.
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Alt 08.01.2007, 14:32   #19
Perestroika
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Lieber Redwitch!

Zitat von redwicht
Dieser Kampf um das BGE wird, was den umstrittenen Finanzierungsaspekt anbelangt, auch gegen die 'Arbeitsplatzbesitzer' geführt, von denen man erwartet, dass sie sich weiterhin unter die Knute der Lohnarbeit begeben, um nicht nur die Befürfnisse der Arbeitskraftaneigner zu befriedigen, sondern auch die der 'Arbeitslosen'.
Das ist ein Scheinkampf, den du hier konstruierst. Wichtig wäre auch mal zwischen den verschiedenen "Lohnarbeitern" zu unterscheiden. Für Abteilungsleiter, Direktoren, Ingenieure, Lehrer, Banker usw muß ich ja nun nicht auf die Straße gehen, es sei denn als Mietdemonstrant. :D

Bei einem ausreichendem BGE kann sich jeder frei entscheiden, ob er sich in die Lohnsklaverei begibt oder nicht. Es wird niemand dazu gezwungen, durch wen oder was bitte schön?

Viele Menschen haben über ihre Existenz hinaus gewisse Konsumbedürfnisse. Dann rackert man sich für seine Limusine oder sein Spießerhäuchen am Stadtrand ab. Wo ist das Problem? Das ist doch heute auch nicht soooo anders. Auch heute "finanzieren" 39 Mio "Lohnarbeiter" 43 Mio Schmarotzer. Ich seh da keinen prinzipiellen Unterschied. Der einzige Unterschied ist, daß das heutige System mit Bedingungen, Kontrollen und Schikanen zwangsläufig teurer ist.

Da man nun nicht unbedingt rackern muß, verbessert sich auch die Verhandlungsposition mit dem berüchtigten Arbeitgeber (=Unternehmer, Staat, Kirche, Kommune, Verein, Partei, Gewerkschaft, Genossenschaft usw).

Heute ist es so, daß etwa 13 Mio "Arme" nur wählen können zwischen Obdachlosigkeit und Bettelei, Hungerlohn, Hartz4-Schikane oder Kriminalität.

Soll das so bleiben?

Was auch viele nicht wahrhaben wollen ist, daß man natürlich mit einem BGE mit mehreren zusammen (oder alleine) Alternativen zur herkömmlichen Lohnsklaverei aufbauen kann. Genossenschaften, oder was es mal in den 70ern gab "alternative" Arbeits- und Lebensformen. Diese damalige Bewegung ist ja genau deswegen eingegangen, weil plötzlich jeder sich um die nackte Existenz kümmern mußte.
1980 waren in den "besetzten" Häusern alle Türen offen, Haustür, Wohnungstüren fehlten teilweise. In die Gemeinschaftsküche konnte man als wildfremder von der Straße aus hinein und was futtern. Das war kein Problem. Heute ist alles verrammelt, abgeschlossen, eingeschlossen.

Ich weiß echt nicht lieber redwitch, warum Du dich so böse und verbissen mit dem Thema auseinandersetzt. Man kann doch da ganz locker drangehen.

alles Liebe
Perestroika
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Alt 08.01.2007, 14:37   #20
Marcel->Emailproblem
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Marcel
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Zitat von Fronk
Der Glaube ersetzt nun einmal nicht die Realitäten - entweder ist ein Grundeinkommen finanzierbar oder nicht. Und solange diese Frage nicht nachhaltig geklärt ist, hat ein Glaube in dieser Diskussion nichts verloren.
Vielleicht solltest du dir mal die Finanzierungskonzepte genauer durchlesen :?

http://www.elo-forum.org/forum/ftopic11386.html

Zu weiteren Finanzierungsfragen gibt es noch ein Forum:

http://forum.unternimm-die-zukunft.d...forum.php?f=3&

Es geht nicht darum, dass es nicht finanzierbar ist, da es finanzierbar wäre.

Wenn ich ca. 650 bis 1000 auf die Hand hätte, dann hätte ich immer noch das Bedürfnis arbeiten zu gehen, damit ich auch noch in den Genuss eines Tollen Autos (großen Schlitten) kommen würde, ein Familie gründen möchte ect. ect. ect.

Denkst du vielleicht die Jungen Leute haben keine Träume und Wünsche die sie sich gern erarbeiten würden ???

Durch ein Grundeinkommen ( Existenzgeld ect. wie auch immer der Name) könnten z. B. Ältere die schon alles haben, die nur wegen dem Essen arbeiten gehen, zu Hause bleiben und die junge Generation kann nachrücken !

Und vergiss bitte auch nicht, dass in jedem Produkt auch Mehrwertsteuer, Zinsen, Material, Produktionskosten ect. ect. ect. enthalten sind.

Das Geld fließt zurück in die Wirtschaft !
Es kurbelt die Wirtschaft an!

Die Ausreden sind nichts neues.

Und Gewerkschaften bleiben ...
Und Parteien werden noch gebraucht ...

Das bGE (wie der Name auch immer) wäre ein erster Schritt. :!:

Das Rad dreht sich weiter und weiter ...

:pfeiff:
__

Freundliche Grüße Marcel
.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (Existenzgeld) für alle ?
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Marcel ist offline  
Alt 08.01.2007, 14:54   #21
redwitch->Emailproblem
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redwitch
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Zitat:
Bei einem ausreichendem BGE kann sich jeder frei entscheiden, ob er sich in die Lohnsklaverei begibt oder nicht. Es wird niemand dazu gezwungen, durch wen oder was bitte schön?
du mißverstehst mich. Ich habe nichts gegen das BGE an sich, gegen sein Prinzip, allen ein freies und menschenwürdiges Dasein zu sichern. Ich glaube auch, dass bei der heutigen Produktivität, zumindest in der ersten Welt, ein solches Einkommen, wenn man will, auch finanzierbar wäre.

Ich glaube aber nicht, dass das, ein menschenwürdiges freies Dasein jenseits der Lohnarbeit, im Kapitalismus zugelassen werden wird. Und ich bin nicht bereit, mich auf etwas einzulassen, das vor allem die Lage von Erwerbsarbeitsabhängigen, die es sich eben nicht leisten können, nur vom BGE zu leben, verschlechtern würde. Übrigens glaube ich schon, dass es wichtig ist, sich für deren Lage auch zu interessiern, wenn man sie dafür gewinnen will.

Eine andere Frage, die bis jetzt unbeantwortet geblieben ist, wem soll das BGE allen zugute kommen, wenn es nur national begrenzt eingeführt wird? Nur Deutschen? Würden Migranten davon ausgeschlossen werden müssen?
redwitch ist offline  
Alt 08.01.2007, 15:18   #22
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Ich wage mal zu spekulieren.

Wenn ein Land ein BGE einführen würde, vielleicht auch gekoppelt mit einem Mindestlohn der für zusätzliches Geld für die arbeitende Bevölkerung ist, diese Modell sich dann als Erfolg darstellen würde, dann werden alle anderen Staaten sich auch überlegen, ob sie es nicht auch einführen würden.

Was aber dieses BGE alleine schon fast "unduchführbar" macht, ist das es zu viele BGE's und zu viele Finanzierungskonzepte gibt.
Die meisten Finanzierungen gehen davon aus, das Steuern erhoben werden (z. B. das von Götz Werner mir einen MwST von bis zu 50% usw.), was aber nach einigem Nachrechnen nur bedeutet, das man theoretisch mehr Geld hat, praktisch aber das gleiche Geld hat, wie jetzt auch.

So ist es aber bei den meisten Konzepten.

Wer, wann, wo und wie so ein BGE eingeführt wird, steht zumindst jetzt noch in den Sternen und die sind ja bekanntlich weit weg.

(Ich glaube auch nicht, das alle dann nicht mehr arbeiten wollen, es wird sich vielleicht nur ein kleinerer Teil mit einem BGE zufrieden geben).
 
Alt 08.01.2007, 17:53   #23
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zivi_2005
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Hallo Fronk,
Zitat von Fronk
Ich glaube, daß du von einer völlig falschen Konstellation ausgehst: wie soll ein Arbeitgeber seine Produktion oder Dienstleistung aufrecht erhalten können, wenn er sich nicht sicher sein kann, daß die Mitarbeiter auch morgen noch am Arbeitsplatz erscheinen?
wie wäre es denn wenn "Du als Arbeitgeber" das Betriebsklima, Arbeitsbedingungen und Arbeitsverträge so gestalten würdest daß die Menschen gern und sogar inovativ für Dich arbeiten?
Auch DAS hat Götz Werner schon zum Ausdruck gebracht.

Ich denke aber es wird eine Systemänderung genausowenig geben wie das Grundeinkommen, eher geht ALLES den Bach runter, die Menschen sind für vernünftiges Handeln einfach zu blöd.
__

MfG zivi_2005

Wer Arbeit kennt und danach rennt
und sich nicht drückt, der ist verrückt.
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Alt 09.01.2007, 07:46   #24
Perestroika
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Kleine Nachträge

Glaube

Fronk beruft sich auf seinen Unglauben, und Marcel sagt dazu:
Zitat:
Es geht nicht darum, dass es nicht finanzierbar ist, da es finanzierbar wäre.
Solange es nicht real finanziert wird, d.h. solange es kein Grundeinkommen gibt, muß man es zwangsläufig glauben.
Daher kann man Unwilligen Menschen kaum das BGE schmackhaft machen. Die etwas naiveren Miesepeter sagen, nachdem man ihnen alles Löffelweise eingegeben hat und kein Zweifel mehr besteht: Ja und, wenn es doch möglich wäre, warum gibt es denn das BGE nicht schon längst.

In diesem "Argument" steckt eben der "Glaube". Richtig wissen tut man nur etwas was real da ist.

Das macht aber nichts, da es noch genug Menschen guten Willens gibt, die sich sogar freuen, wenn sie vernünftige Argumente, Tatsachen, Theorien und Ideen zum Thema Grundeinkommen finden.

Woher kommt Dein Unwille, liebe Fronk?
Leider sagst Du dazu nichts. Man kann dann nur spekulieren. Vielleicht hast Du dein eigenes Patenrezept wie man die Probleme lösen kann und dann muß anderes weichen. Oder du brauchst mühselige Beladene um dich "besser" zu fühlen. Keine Ahnung!



Lieber Redwitch!

Zitat von redwitch
Ich glaube aber nicht, dass das, ein menschenwürdiges freies Dasein jenseits der Lohnarbeit, im Kapitalismus zugelassen werden wird.
Das ist eben nicht zu verstehen: Stecken hinter dem "Zulassen" Menschen, und wenn ja: wer? Gibt es unüberwindliche "Gegner"?

Gegner entstehen im Kampf, sie entstehen, wenn man konkret etwas durchsetzt. Es hat wenig Sinn sich übermächtige Gegner ausdenken und den Kampf einzustellen, oder gar sich jenen, die kämpfen entgegenzustellen und ihnen so durch sich selbst die Existenz von Gegnern zu beweisen.

Ferner hab ich doch öfter darauf hingewiesen, daß für sehr viele Bürger der Kommismus schon längst ausgebrochen ist. Sie fristen ein selbstbestimmtes, menschenwürdiges Dasein. Wir leben in einer sogenannten Zweidrittel-Gesellschaft.
Um das mal zu verdeutlichen, habe ich einen thread aufgemacht, wo man sich über die Berufe der Menschen informieren kann:
->Erwerbstätigkeit * Berufe * Wirtschaftsbereiche

Du schreibst, lieber redwintch, suggestiv "menschenwürdiges Dasein jenseites der Lohnarbeit". Anscheinend sind für Dich alle 39 Mio Erwerbstätigen "Lohnarbeiter"?
Also auch Ingeneure, Lehrer, Manager, Wissenschaftler, Bankfachleute usw?
In diesem Fall ist eben ein "menschwürdiges Dasein" auch innerhalb der "Lohnarbeit" möglich. Wenn diese "Gutverdiener" sich unwohl fühlen steht es ihnen frei, sich ebenfalls zu organisieren und die Gesellschaft umzugestalten (was sie über gewisse Parteien übrigens ja tun). Ich sehe jedenfalls nicht ein, weshalb ich, als Erwerbsloser, oder "Armer", -wie schon geschehen- mit Polizeibeamten gemeinsam gegen Dienstzeitverlängerung oder für bessere Gummiknüppel demonstriere. Nur mal so als Beispiel.

Offiziell gibt es unter diesen 39 Mio Erwerbstätigen nur cirka 10 Mio Lohnarbeiter. Das bedeutet, daß 29 Mio Erwerbstätige jenseits von Lohnarbeit existieren. Ob und wie sie arbeiten und leben sollte man sich schon konkret anschauen und sich als Armer nicht einreden lassen, daß das alles per definitionem solidarische Verbündete ("das Volk") sind, die Tag und Nacht das traurige Schicksal von 13 Mio "Armen" beweinen und für deren Interessen wir uns nun aus Dankbarkeit einzusetzen haben.

Neben den 39 Mio Erwerbstätigen gibt es nun auch 43 Mio Nichterwerbstätige. (cirka 50 Mio Bürger sind zwischen 18 und 65). Auch unter diesen leben offenkundig sehr viele ein eventuell "menschenwürdiges Dasein" jeseits von "Lohnarbeit". Diese Nichterwerbstätigen sind ein anderes Thema, zumal ich derzeit keine genaueren Daten zur hand habe.

Ich meine: irgend jemand wählt und bildet ja nunmal die Regierung.

Bei einem "Bündnis" zwischen Erwerbslosen (auch nicht alle) und Erwerbstätigen kann es sich ja in aller erster Linie nur um ein Bündnis zwischen der einen Sorte Armer und der anderen Sorte Armer handeln.
Und genau diese Menschen haben ein natürliches Interesse daran den gigantischen Schikane- und Kontrollapparat zu beseitigen und einem "Mindestlohn", egal ob sie nun erwerbstätig sind oder nicht. Um es nochmal zu erklären: für viele "Arme" gibt es bereits das Grundeinkommen. Es geht dabei faktisch nur um den Abbau von Schikane, Kontrolle und Bedürftigkeitsprüfungen.
Dies wird auch in dem mysteriösen "Frankfurter Appel" gefordert:

Zitat:
Ein Mindesteinkommen für Erwerbslose, mindestens 500 € Eckregelsatz, partnerunabhängig, plus Unterkunfts- und Heizungskosten, damit auch Anhebung der Kinderregelsätze - – ohne Bedürftigkeitsprüfung und repressionsfrei.
->Frankfurter Appell


alles Nichtsfürungut
Perestroika
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Alt 09.01.2007, 07:59   #25
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Zitat von zivi_2005
Hallo Fronk,
Zitat von Fronk
Ich glaube, daß du von einer völlig falschen Konstellation ausgehst: wie soll ein Arbeitgeber seine Produktion oder Dienstleistung aufrecht erhalten können, wenn er sich nicht sicher sein kann, daß die Mitarbeiter auch morgen noch am Arbeitsplatz erscheinen?
wie wäre es denn wenn "Du als Arbeitgeber" das Betriebsklima, Arbeitsbedingungen und Arbeitsverträge so gestalten würdest daß die Menschen gern und sogar inovativ für Dich arbeiten?
Auch DAS hat Götz Werner schon zum Ausdruck gebracht.
Geld und Motivation sind nicht die einzigen Dinge, die einen Arbeitnehmer am Arbeitsplatz halten. Schlecht ist es für den Arbeitnehmer allerdings, wenn der Arbeitgeber sich entschließt, den AN ins bGe zu entlassen und seine Produktion/Dienstleistung anderweitig zu organisieren, weil er selbst nicht auf ein bGe zurückgreifen kann, um sein Leben zu gestalten.

Zitat von zivi_2005
Ich denke aber es wird eine Systemänderung genausowenig geben wie das Grundeinkommen, eher geht ALLES den Bach runter, die Menschen sind für vernünftiges Handeln einfach zu blöd.
Oder nicht blöde genug...wenn sie nachdenken und zu dem Schluß kommen, daß ein bGe im Grunde genommen nichts weiter ist als ein ALG II - und ihnen davon sogar noch weniger in der eigenen Tasche verbleibt.
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