Rechtsfrage zum Thema Beistand

[Bouchra1a]

Fakten:

ALG II, Ehe-Bedarfsgemeinschaft, Frau des Antragstellers wird eingeladen.

Sie geht mit selbstgewählten Beistand zur Arge. Arge lehnt Beistand ab.

Begründung:
Datenschutz, der den nicht anwesenden Antragsteller verletzen könnte. = Nur mit Vollmacht.

Frage: Muß der Antragsteller dem Beistand eine Vollmacht mitgeben ?

[Mario Nette]

Nein, einem Beistand nicht.

Mario Nette

[canigou]

Hallo Bouchra1a,

"wühle" Dich mal durch >>>diesen Thread, ich glaube, dass Deine Frage dann beantwortet ist.

[Arania]

Hier geht es aber darum das die Ehefrau des Antragstellers einen Beistand dabei hat für BEIDE in der BG, und da ist der Hinweis auf den Datenschutz im Hinblick auf den nicht anwesenden Ehemann schon richtig

[canigou]

Dann hilft nur eine Vollmacht, so wie es § 13 SGB X vorsieht.

[Al Mosen]

Vollmachtnehmer sollte hier die Ehefrau sein.

[canigou]

Zitat von Al Mosen

Vollmachtnehmer sollte hier die Ehefrau sein.

Das wäre das Sinnvollste (unabhängig der Frage bzgl. Beistand/Zeuge).

[haef]

Zitat von Al Mosen

Vollmachtnehmer sollte hier die Ehefrau sein.

sehe ich auch so, sonst "mutiert" der Beistand zum Bevollmächtigten.
Also Einwilligung, das auch ihn (Ehemann) in dem Termin am tt.mm.jj betreffende Angelegenheiten in Anwesenheit des Beistandes besprochen werden dürfen.

fG
Horst

[WillyV]

Lest den § 38 SGB II und vor allem die Kommentierungen dazu. Dieser Paragraph fingiert eine gesetzliche Bevollmächtigung. Es geht also nur um die Vermutung der Bevollmächtigung.

Die Ehefrau ist hier alleine geladen, sie trägt für sich selbst vor, nicht für den Ehemann als Antragsteller. Sie kann sich von einem Beistand unterstützen lassen und benötigt selbst keine Vollmacht ihres Ehemannes.

Siehe dazu Widerspruch und Klage, die jeder selbst einreichen muss, es sei denn er bevollmächtigt den Verteter der BG. Ebenso im Gegenzug bei Aufhebung und Erstattung.

Unter meinem Nick zu Beiständen: www.elo-forum.org

Geiger: ab Seite 690 zu Vertretung der Bedarfsgemeinschaft (BG).

und

Schoch in LPK-SGB II, 3. Ausgabe zu § 38 - Vertretung der Bedarfsgemeinschaft.

Wäre z.B. der Ehemann eingeladen und die Frau würde erscheinen, benötigt sie die Vollmacht des Ehemanns.

[haef]

Zitat von WillyV

Lest den § 38 SGB II und vor allem die Kommentierungen dazu. Dieser Paragraph fingiert eine gesetzliche Bevollmächtigung. Es geht also nur um die Vermutung der Bevollmächtigung.

Die Ehefrau ist hier alleine geladen, sie trägt für sich selbst vor, nicht für den Ehemann als Antragsteller. Sie kann sich von einem Beistand unterstützen lassen und benötigt selbst keine Vollmacht ihres Ehemannes.

Siehe dazu Widerspruch und Klage, die jeder selbst einreichen muss, es sei denn er bevollmächtigt den Verteter der BG. Ebenso im Gegenzug bei Aufhebung und Erstattung.

Unter meinem Nick zu Beiständen: www.elo-forum.org

Geiger: ab Seite 690 zu Vertretung der Bedarfsgemeinschaft (BG).

und

Schoch in LPK-SGB II, 3. Ausgabe zu § 38 - Vertretung der Bedarfsgemeinschaft.

Wäre z.B. der Ehemann eingeladen und die Frau würde erscheinen, benötigt sie die Vollmacht des Ehemanns.

hier geht es aber m.E. nicht um die (vermutete) Bevollmächtigung bei der Beantragung oder Entgegennahme von Leistungen ( Vertretung der Bedarfsgemeinschaft - § 38), sondern um die Zurückweisung des Beistandes aus Gründen des Datenschutzes.
Ob das eine "Schutzbehauptung" ist oder nicht, dürfte erst bei dem Gespräch konkretisierbar sein, ansonsten sollten wir den Datenschutz ja durchaus hochhalten .

Alternativen, langer Streit oder kurze Einwilligung - in diesem Fall um eine Formalie?

fG
Horst

[canigou]

Das hatte ich in meinem ersten Beitrag auch übersehen:

Zitat von Bouchra1a

Frau des Antragstellers wird eingeladen.
(...)
Datenschutz, der den nicht anwesenden Antragsteller verletzen könnte. = Nur mit Vollmacht.

[WillyV]

Der reine Paragraphen-Text bringt es hier nicht. Deshalb der Hinweis auf die Literatur. Es ist ohne Hintergrundwissen nicht einfach zu verstehen.

Die ARGE hat hier auf den Ehemann als Antragsteller abgestellt. Und genau hier greift die Vollmachtsvermutung.
Das ist aber kein Automatismus. Jeder/Jede in einer BG, wenn es keine Kinder sind, kann für sich selbst sprechen. Und hier im konkreten Fall hatte die Frau die Vorladung erhalten.

Aber, es ist doch alles nur eine Formalie.
www.elo-forum.org
Auch die Bewerbungsunterlagen kamen hier nicht zur Akte.

Wo das zu allem "Ja-und-Amen-Sagen" hinführt, sehen wir doch.
Aber, es sind ja alles nur Formalien.

[haef]

Zitat von WillyV

Der reine Paragraphen-Text bringt es hier nicht. Deshalb der Hinweis auf die Literatur. Es ist ohne Hintergrundwissen nicht einfach zu verstehen.

bringt es nie, darum habe ich auch meinen Eicher/Spellbrink

Die ARGE hat hier auf den Ehemann als Antragsteller abgestellt. Und genau hier greift die Vollmachtsvermutung.
Das ist aber kein Automatismus. Jeder/Jede in einer BG, wenn es keine Kinder sind, kann für sich selbst sprechen. Und hier im konkreten Fall hatte die Frau die Vorladung erhalten.

Aber, es ist doch alles nur eine Formalie.
www.elo-forum.org
Auch die Bewerbungsunterlagen kamen hier nicht zur Akte.

Wo das zu allem "Ja-und-Amen-Sagen" hinführt, sehen wir doch.
Aber, es sind ja alles nur Formalien.

und das mir? mag ja sein, dass du noch nie etwas von mir gelesen hast.
Es geht hier lt. Fragestellung! eben nicht um eine Bevollmächtigung für..., sondern um behaupteten Datenschutz und eine Einwilligung.

Darum würde ich keinen Rechtsstreit führen.

fG
Horst

[WillyV]

Es geht hier lt. Fragestellung! eben nicht um eine Bevollmächtigung für..., sondern um behaupteten Datenschutz und eine Einwilligung.

Es geht hier nach Argumentation der ARGE eben doch um den Antragsteller, den Ehemann, für den die Ehefrau, obwohl sie eigenständig vorgeladen wurde, angeblich nicht sprechen darf. Denn dürfte sie das, dürfte der Beistand eben auch vortragen.
Und genau das verneint die ARGE mit Hinweis auf den Datenschutz.
Und das wiederum ist unzulässig.

Link schreibt in Eicher/Spellbrink, 2. Auflage zu § 38 auch nichts anderes als Schoch in LPK-SGB II.

Die Zurückweisung eines Beistandes muss schriftlich erfolgen, § 13 Abs. 7 Satz 1, s. meine Verlinkung zu von Wulfen und Armborst. Die Zurückweisung ist ein selbständiger VA, gegen den die gewöhnlichen Rechtsbehelfe gegeben sind (vgl Knack, VwVfG, Rn 20 zu § 14).

Und der Th. K. war gegen die Zurückweisung von Beiständen per Gerichtsbeschluss erfolgreich. SG Kassel, 7. Kammer, Az.: S 7AS 554/08 ER, B.v. 12.09.2008 dürfte jedem/jeder als Beistand inzwischen bekannt sein.

Sie geht mit selbstgewählten Beistand zur Arge. Arge lehnt Beistand ab.

Wenn du keinen Rechtstreit führen willst, ist es deine Sache.

Ich wiederhole mich, es ist ja alles nur eine Formalie.

Wenn du dich von mir auf den Schlips getreten fühlst, so ist das für mich in diesem konkreten Fall hier eben auch nur eine Formalie.

[haef]

Zitat von WillyV

Es geht hier nach Argumentation der ARGE eben doch um den Antragsteller, den Ehemann, für den die Ehefrau, obwohl sie eigenständig vorgeladen wurde, angeblich nicht sprechen darf.
Nein, zitiere doch komplett, dann wird es auch deutlich

von einem "für den Ehemann...nicht sprechen dürfen" der Ehefrau lese ich darin nichts.
Nur darum, dem Schutz des nicht Anwesenden gegenüber dem Beistand geht es, alles andere ist Deine Phantasie.

Wenn du keinen Rechtstreit führen willst, ist es deine Sache.
eben, wenn Du allerdings einen Rechtsstreit führen willst, dann führe ihn selbst und "verleite" nicht andere dazu, das ist eben nicht nur Deine Sache

Wenn du dich von mir auf den Schlips getreten fühlst, so ist das für mich in diesem konkreten Fall hier eben auch nur eine Formalie.
von mir aus, aber Du scheinst wirklich Schwierigkeiten mit dem Lesen zu haben

fG
Horst

[Mario Nette]

Wenn SB die Frau des Antragstellers lädt, dann ist doch davon auszugehen, dass SB Dinge besprechen möchte, die die Frage - und eben nicht den Antragsteller - betreffen. Wenn SB Dinge hinsichtlich des Antragstellers besprechen möchte (der ja dann auch noch Vorstand der BG ist, jedenfalls wenn nichts anderes geregelt ist), dann müsste er doch den Antragsteller laden. Oder hat die Frau automatisch eine Vollmacht, für den Antragsteller zu sprechen? Selbst dann liegt es aber in der Macht des SB, die Themen des Antragstellers eben nicht anzusprechen, wenn er ihn nicht vor der Nase hat. Hingegen wäre das Zurückweisen des Beistands im Hinblick auf die Themen, die die Frau betreffen, meiner Meinung nach die Vereitelung des Rechts, sich einen Beistand mitzunehmen.

Mit der Argumentation des SB könnte doch jeder ARGE-Mitarbeiter Beistände immer ablehnen, wenn es sich nicht um eine Single-BG handelt. Halte ich nicht für realistisch.

Mario Nette

[WillyV]

Mein lieber Zeitgenosse,

der sich hier auf den Schlips getreten fühlt, ist gemeint.

Du hast scheinbar Probleme mit der Kausalität, mit Ursache und Wirkung und mit dem dialektischen Denken.

Einen schönen Sonntag.

[canigou]

Och, ist die PN-Funktion neuerlich abgeschaltet worden?

[Bouchra1a]

So,
erstmal Danke an alle. Es geht hier nicht um einen Streit, sondern vieleicht im weitesten um eine Klarstellung einer Diskussion mit dem abgewiesenen Beistand.

Für das nächste mal werde ich meiner Frau eine Vollmacht geben, mit der eingewilligt wird, am xx.xx.xx den Beistand XY, z.B. den Bürgermeister mitzunehmen...

[Mario Nette]

Ich muss meinen Beitrag mal korrigieren: Oben schrub ich: "die die Frage" - soll aber lauten: "die die Frau"

Mario Nette

[Bouchra1a]

Zitat von Mario Nette

Ich muss meinen Beitrag mal korrigieren: Oben schrub ich: "die die Frage" - soll aber lauten: "die die Frau"

Mario Nette

Danke, ich lese gerne Nette(s) !

[Kiwi]

2 Briefe abgeben: Hiermit widerspreche ich, daß ich meinen Ehepartner vertrete...

[haef]

Zitat von Bouchra1a

So,
erstmal Danke an alle. Es geht hier nicht um einen Streit, sondern vieleicht im weitesten um eine Klarstellung einer Diskussion mit dem abgewiesenen Beistand.

Für das nächste mal werde ich meiner Frau eine Vollmacht geben, mit der eingewilligt wird, am xx.xx.xx den Beistand XY, z.B. den Bürgermeister mitzunehmen...

fG
Horst

[WillyV]

Bekanntlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich.

Man unterwirft sich ohne - Wenn und Aber - dem Diktat der ARGE.

Dieser Sachbearbeiter bzw. diese Sachbearbeiterin und somit höchstwahrscheinlich diese ARGE werden nunmehr in allen anderen Fällen (BG) diese unzulässige Vollmacht verlangen.

Eigennutz geht vor Gemeinnutz, das eigene Hemd ist näher...

Aber, es ist ja alles nur eine Formalie.

[haef]

Zitat von WillyV

Bekanntlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich.
Man unterwirft sich ohne - Wenn und Aber - dem Diktat der ARGE.
Dieser Sachbearbeiter bzw. diese Sachbearbeiterin und somit höchstwahrscheinlich diese ARGE werden nunmehr in allen anderen Fällen (BG) diese unzulässige Vollmacht verlangen.
Eigennutz geht vor Gemeinnutz, das eigene Hemd ist näher...
Aber, es ist ja alles nur eine Formalie.

hallo WillyV,

etwas mehr Verständnis und etwas weniger Druck und die Menschen hier kommen mit leichter Hilfestellung von selbst darauf, was sie noch machen können.

Nach meiner Ansicht ist das Forum nicht dazu da einzupeitschen, auch wenn ich das für meine Belange mache und betone, a.a.O.

Jeder nach seinen Möglichkeiten, jeder nach seiner Facon.
Aber diese Möglichkeiten sollte man immer aufzeigen, denn Hartz4 ist und bleibt Müll und ein Verbrechen, solange wir uns nach "Gesetz und Ordnung" richten.

fG
Horst

[WillyV]

Wo ist denn hier die "Peitsche"?

Ich schrieb: Bekanntlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich.

Die Bedeutung ist jedem/jeder klar.
Man macht das, was man für richtig hält.

a.a.O. - am angeben Ort, also hier, finde ich nichts außer Formalien.

[haef]

Zitat von WillyV

Wo ist denn hier die "Peitsche"?

Ich schrieb: Bekanntlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich.

Die Bedeutung ist jedem/jeder klar.
Man macht das, was man für richtig hält.

a.a.O. - am angeben Ort, also hier, finde ich nichts außer Formalien.

sorry hatte den link vergessen. Auf weiteres zu diesem Thema habe ich aber keine Lust mehr.

fG
Horst

[Hamburgeryn]

Zitat von Bouchra1a

Fakten:

ALG II, Ehe-Bedarfsgemeinschaft, Frau des Antragstellers wird eingeladen.

Sie geht mit selbstgewählten Beistand zur Arge. Arge lehnt Beistand ab.

Begründung:
Datenschutz, der den nicht anwesenden Antragsteller verletzen könnte. = Nur mit Vollmacht.

Frage: Muß der Antragsteller dem Beistand eine Vollmacht mitgeben ?

Nein. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.
Der SB möchte mit der Gattin des Antragstellers reden, und dazu hat sie das Recht einen Beistand mitzunehmen. Lehnt der SB - wie in diesem Fall - den Beistand ab, hat er seine Entscheidung schriftlich zu begründen.
Begründet er die Ablehnung damit, dass der Datenschutz des nichtanwesenden Antragstellers nicht gewährleistet ist, so ist das inakzeptabel, da durch die Einladung der Ehefrau, davon auszugehen ist, dass er mit dieser über eindeutig sie selbst betreffende Angelegenheiten sprechen möchte.
Ginge es darum auch Themenbereiche anzusprechen, die den Antragssteller betreffen, hätte der SB eben auch diesen einladen müssen.

LG

[Jean Fairtique]

Zitat von Hamburgeryn

Nein. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.
Der SB möchte mit der Gattin des Antragstellers reden, und dazu hat sie das Recht einen Beistand mitzunehmen. Lehnt der SB - wie in diesem Fall - den Beistand ab, hat er seine Entscheidung schriftlich zu begründen.
Begründet er die Ablehnung damit, dass der Datenschutz des nichtanwesenden Antragstellers nicht gewährleistet ist, so ist das inakzeptabel, da durch die Einladung der Ehefrau, davon auszugehen ist, dass er mit dieser über eindeutig sie selbst betreffende Angelegenheiten sprechen möchte.
Ginge es darum auch Themenbereiche anzusprechen, die den Antragssteller betreffen, hätte der SB eben auch diesen einladen müssen.

LG

Yep!
In der Kürze liegt die Würze---